kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[tabbycat]

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vor 50 Minuten schrieb MEPE:

Wie man allerdings schon vor Verkaufsstart der Nikon ahnen kann, welchen Gewinn die Serie abwerfen wird... Das dürfte dann wirklich reine Spekulation sein.

Welchen Gewinn die ganze Serie abwerfen wird hat keiner prognostiziert, nur für die Z6/Z7 und die EOS R galt die Aussage erst mal. Und so schwer ist das wiederum nicht zu erahnen, wenn man ein paar Implikationen ansetzt, nach denen der Systemstart ziemlich hart an der Schmerzgrenze kalkuliert ist. Wie viele Kameras man letztlich verkauft ist also gar nicht so die entscheidende Variable. 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb JürgenJ:

Immer diese Influencer, ehrlich! — Sie sehen nicht anders aus als die Fujis. Nur wegen KB jetzt wieder oder was ist der Grund? Für mich sieht die Nikon top aus, nicht nur vom Datenblatt, bin gespannt.

Es geht doch nicht darum, ob sie schwarz oder weiß, eckig oder rund sind. Es geht darum, wie hoch die Entwicklungs- und Produktionskosten sind, und wie viel Geld der Hersteller mit dem Verkauf erlöst. Und wie gesagt: Das sind Kameras, mit denen es schwer ist, Geld zu verdienen. Deshalb stellen Canon und Nikon im DSLR-Bereich ja auch andere Modelle her, mit denen sie ziemlich viel Geld verdienen, und so etwas müssen sie auch im spiegellosen Bereich bringen, wenn es sich rechnen soll. Canon hat zwar bereits solche Modelle, nämlich die des EOS-M-Systems, nur ist es eben ein anderes (und inkompatibles) System.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Bei Fuji ist ja allerdings offenbar die GFX, zumindest was den Umsatz betrifft, zumindest schriebst Du das gestern noch.

Das habe ich natürlich nicht geschrieben, wie Du sehr gut weißt.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb pilfi:

Da kannst du mal sehen, wieviel Spezialisten hier im Forum sitzen und über die Fuji Entwicklungen, etc. genauestens Bescheid wissen und auch noch
weit darüber hinaus.

Ja, aber auf uns will ja keiner hören. Ich bin ja nun schon etliche Jahre in dieser Branche unterwegs und kenne mich mit den Produkten der verschiedenster Hersteller aus. Das reicht zwar aus, dass man mich für meine Artikel zu solchen Themen gut bezahlt, aber in den Foren ist die Bereitschaft, von Leuten zu lernen, die etwas besser wissen, ziemlich gering.

[Rico Pfirstinger]

Bitte nicht zu weit vom Thema entfernen, habe deshalb einige Beiträge ausgeblendet. 

Zur Erinnerung: Es geht hier um die Frage, ob und wenn ja wann und wie wie Fuji das KB-Format in die X-Serie einführen sollte. Wenn dazu niemand etwas Neues einfällt, ist es auch okay – es besteht kein Schreibzwang.

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Ja, aber auf uns will ja keiner hören. Ich bin ja nun schon etliche Jahre in dieser Branche unterwegs und kenne mich mit den Produkten der verschiedenster Hersteller aus. Das reicht zwar aus, dass man mich für meine Artikel zu solchen Themen gut bezahlt, aber in den Foren ist die Bereitschaft, von Leuten zu lernen, die etwas besser wissen, ziemlich gering.

Das liegt eventuell auch Beiträgen wie diesem und dem oft belehrenden Ton, sorry.

Ich interessiere mich sehr für Technik und verstehe dank naturwissenschaftlichem Studum und vielen Informationen hier im Forum (danke dafür!) inzwischen auch so einiges. Die Praxis und sozusagen die Nagelprobe sind aber Fotos und dort sollte man ansetzen. Es ist klar, dass man mit dem richtigen technischen Rüstzeug leichter gute Bilder macht, aber es ist kein Selbstzweck. Man braucht keine KB- und keine MF-Kamera, um gute Bilder zu machen, man braucht Basiswissen über seine Kamera, aber vor allem ein fotografisches Auge. Fuji sollte Fotografen ein gutes Handwerkszeug zur Verfügung stellen. Es gibt an den bestehenden Produktlinien noch viel zu verbessern, die Liste ist so lang. An Fuji: Lasst den KB-Herstellern ihren Markt und kümmert Euch vor allem um die Perfektionierung der APS-C-Linie. Parallel den letzten Schliff am Objektivangebot und weitere Kamera(folge)modelle, ohne diese Palette aber noch weiter aufzufächern.

bearbeitet 13. September 2018 von MEPE

[Gast]

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Für mich braucht es ebenso wenig eine KB Fuji......dafür gibts auch genug andere, die ein gute Systeme anbieten. Sehe das wie Stefan.
Hoffe, dass der Beitrag jetzt nicht wieder direkt gelöscht wird!

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Lasst den KB-Herstellern ihren Markt und kümmert Euch vor allem um die Perfektionierung der APS-C-Linie. Parallel den letzten Schliff am Objektivangebot und weitere Kameramodelle, ohne diese Palette aber noch weiter aufzufächern.

So sah das auch die große Mehrheit in der Umfrage auf FR.

Das mit dem nicht weiter auffächern ist insofern problematisch, als es allein hier im Forum so viele Wünsche und Sonderwünsche gibt, dass man wohl alleine die X-Pro in 10-20 Varianten anbieten müsste, um ihnen annähernd gerecht zu werden. Ganz zu schweigen von grundsätzlichen Vorlieben, die noch ein halbes Dutzend weitere Reihen rechtfertigen würden (etwa Kameras ganz ohne Video und so weiter). Und das Ganze natürlich alles wahlweise mit Monochrom-Sensoren, quadratischen Sensoren, runden Sensoren, Multi-Aspect-Sensoren, organischen Sensoren, gekrümmten Sensoren etc.

Im Kamerabereich ist es offenbar unmöglich, alle Kunden glücklich zu machen – und weitere Sensorformate sind ein nachvollziehbarer Wunsch. Als 2011 die Spekulationen um eine X-Systemkamera begannen, wünschten sich viele in den Foren ein MFT-System. So hätte es von Anfang an eine breite Objektivpalette gegeben. An Kleinbild dachte damals praktisch kaum jemand, das kam ja auch erst später auf, als Sony den E-Mount unvermittelt von APS-C zu KB umdeklarierte.

Hätte es 2011 bereits geeignete und bezahlbare KB-Sensoren für spiegellose Kameras gegeben, dann hätte Fujfilm die X-Pro1 vermutlich als KB-Kamera konzipiert. 

[bernd!]

vor 12 Minuten schrieb MEPE:

Das liegt eventuell auch Beiträgen wie diesem und dem oft belehrenden Ton, sorry.

Ich interessiere mich sehr für Technik und verstehe dank naturwissenschaftlichem Studum und vielen Informationen hier im Forum (danke dafür!) inzwischen auch so einiges. Die Praxis und sozusagen die Nagelprobe sind aber Fotos und dort sollte man ansetzen. Es ist klar, dass man mit dem richtigen technischen Rüstzeug leichter gute Bilder macht, aber es ist kein Selbstzweck. Man braucht keine KB- und keine MF-Kamera, um gute Bilder zu machen, man braucht Basiswissen über seine Kamera, aber vor allem ein fotografisches Auge. Fuji sollte Fotografen ein gutes Handwerkszeug zur Verfügung stellen. Es gibt an den bestehenden Produktlinien noch viel zu verbessern, die Liste ist so lang. An Fuji: Lasst den KB-Herstellern ihren Markt und kümmert Euch vor allem um die Perfektionierung der APS-C-Linie. Parallel den letzten Schliff am Objektivangebot und weitere Kamera(folge)modelle, ohne diese Palette aber noch weiter aufzufächern.

Ohne jemand hier in Schutz nehmen zu wollen, der Ton orientiert sich hier sehr häufig an der Uneinsichtigkeit mancher Mitglieder / "Trolle" … alles in allem klappt es hier im Fuji-Forum sehr gut, nur dass so mache extreme Resistenzen gegen Fakten und Wissen aufgebaut haben 🙂

/b!

[Allradflokati]

vor 9 Minuten schrieb MEPE:

Man braucht keine KB- und keine MF-Kamera, um gute Bilder zu machen, man braucht Basiswissen über seine Kamera, aber vor allem ein fotografisches Auge. Fuji sollte Fotografen ein gutes Handwerkszeug zur Verfügung stellen. Es gibt an den bestehenden Produktlinien noch viel zu verbessern, die Liste ist so lang. An Fuji: Lasst den KB-Herstellern ihren Markt und kümmert Euch vor allem um die Perfektionierung der APS-C-Linie. Parallel den letzten Schliff am Objektivangebot und weitere Kamera(folge)modelle, ohne diese Palette aber noch weiter aufzufächern.

👍 Sehe ich genauso!

Aber Verbesserungen der Hardware sind mitunter auch von der verfügbaren Technik abhängig.
Die Software ist dabei eine ganz andere Baustelle und bedarf auch mehr Rückmeldungen der (professionellen) User - die dann auch von Fuji im Sinne eines besser bedienbaren Werkzeuges umgesetzt werden.

[EchoKilo]

vor 7 Stunden schrieb Altländer:

...
Also wäre mein Wunsch, einen Pro ? mit dem Funktionsumfang der Pro 1 dem AF und Sensor der X-T3 und dem Sucher der Pro2, dann wäre ich, vernünftiger Preis 800-900 Euro, schon zufrieden. Man wird ja wohl noch träumen dürfen

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,
gewiss kann man träumen! Und man kann auch erwarten, daß Spitzentechnologien von heute morgen auch in die billigeren Modelle einfliessen wird. Aber an der Spitze einer Modellreihe versucht doch jede Firma, von allem das Beste und davon möglichst viel in ein Modell zu stecken, um viele Käufer anzusprechen (und auch ein paar Buzzwords auf den Datenblättern zu bedienen). Und etwas später in anderen Modellen weniger und ältere Komponenten zu verbauen, um den Preis geringer zu halten.
Aber Du hast ja bereits deutlich beschriebene Präferenzen. Andere haben andere Vorlieben. Und es jedem mit einem eigenen Modell recht zu machen, wird Entwicklungskapazitäten und Produktion einer Firma ziemlich rasch zersplitten. Und dann noch die Forderungen "des Netzes" nach KB anzugehen, würde es nicht einfacher machen.

Ich bin auch für die Beibehaltung der aktuellen Ausrichtung (APS-C und MF) und ein Ausbau der verfügbaren Systeme. Mir persönlich reicht diese Palette: GFX zum Träumen, X-T2 zum Erwerben...ich stosse eigentlich aktuell nur an meine Grenzen, nicht an die der gegenwärtigen Technik.  Trotzdem würde ich es natürlich bedauern, wenn die Pflege des APS-C Stranges heruntergefahren wird (für KB oder so) und ich dann nicht mehr die Möglichkeit haben, neue, bessere, weiterentwickelte Komponenten für meinen Fuhrpark zu erwerben, sondern dafür das System wechseln müsste. Lieber eine solide Basis und lange Pflege derselbigen durch die Firma.

Gruß, Edgar

[FxF.jad]

Fuji Rumors hat sich zum Thema noch ein wenig bei Fujifilm umgehört.

https://www.fujirumors.com/fujifilm-says-full-frame-does-not-make-sense-for-them-now-and-compares-size-weight-price-of-aps-c-with-full-frame/

[lichtschacht]

Also, wenn die entsprechenden Entscheidungsträger bei Fuji noch einigermaßen bis drei zählen können, wird es ( momentan) natürlich kein KB System von Fuji geben. Das wäre der absolute Wahnsinn. 

 

[Rico Pfirstinger]

Momentan passiert sicherlich nichts. Die Frage ist wohl eher die, WANN (wenn überhaupt) ein guter Zeitpunkt für einen KB-Einstieg sein könnte und WIE dieser dann erfolgen sollte. Aus meiner Sicht wäre der erste Schritt hier eine X100-artige Kamera mit KB-Sensor und dazu passendem Prozessor. KB ist ja nicht KB – mindestens so wichtig wie sein Format sind die Leistungsdaten eines spiegellosen Sensors.

Einen KB-Sensor mit sehr guter DR und 24 MP kann man heute offenbar recht günstig bekommen, aber eine Performance, die annähernd mit dem Paket in einer X-T3 vergleichbar wäre, ist damit nicht realisierbar. Wenn eine X-T3 heute für 1500 EUR mit bis zu 30 fps ohne Blackout arbeitet und 4K-Video mit 60P und 4:2:2 ausgibt, dann sind das Benchmarks, die naturgemäß auch eine darüber angesiedelte KB-Systemkamera der Zukunft leisten oder übertreffen müsste, um nicht als Rückschritt zu gelten. Und da wird es dann wieder teuer. Denn FALLS Fujifilm von Sony oder einem anderen Hersteller tatsächlich entsprechend leistungsfähige KB-Sensoren bekäme, dann hätten diese ihren Preis. Am Ende läge eine solche Kamera mindestens in den Preisregionen einer GFX 50R, evtl. auch noch deutlich darüber (siehe Sony A9).

Kameras, bei denen die BQ und nicht die allgemeine Performance im Mittelpunkt steht, gibt es von Fuji zudem bereits mit dem GFX-System. Auch die GFX 100S wird kein Geschwindigkeitswunder, aber dafür ein BQ-Benchmark-Setter sein – übrigens auch im KB-Crop-Modus, der dann immer noch knapp 60 MP große Ausschnitte liefert.

Selbst wenn man es also irgendwann mit KB als drittem System ernst meint, wird es gar nicht so einfach sein, sich einen konkurrenzfähigen und irgendwie herausragenden/einzigartigen Platz im KB-Markt zu sichern. Es bringt vermutlich nicht viel, wenn Fuji dann nicht mehr kann als die Konkurrenz, mindestens so viel kostet wie die Konkurrenz und mit einem mehrjährigen Rückstand gegenüber sechs anderen KB-Systemanbietern ein neues System aufbaut, das zudem nicht wie bei Canon und Nikon mit einem großen Bestand halb-nativer Objektive per Adapter unterfüttert werden kann. Es müsste also irgendetwas geben, mit dem sich ein KB-System von Fujifilm positiv von allen anderen KB-Systemen abhebt. Stichwort USP.

Eine klassische X100 mit KB wäre in diesem Kontext vergleichsweise risikolos, weil man von diesem Kameratyp keine herausragenden Merkmale bei der Serienbildrate oder Videoausgabe erwartet und er kein vorhandenes Objektivsystem voraussetzt. Das X100-Konzept mit Hybridsucher ist zudem einzigartig, man bekommt es entweder von Fujifilm oder gar nicht. Auch bei der Auflösung gäben sich die meisten der fotografisch eher konservativ eingestellten Kunden hier wohl mit moderaten 36 MP zufrieden. Einen entsprechenden Sensor würde Fujifilm wohl bekommen, günstig wäre eine solche Kamera dann aber trotzdem nicht.

Derweil gibt es Gerüchte um eine neue Luxus-RX1 mit Zeiss-Logo, Designer-Outfit und Sony-Technik. Da wäre eine klassische KB-X100 mit Hybridsucher und Retro-Optik vielleicht ein ganz netter Gegenentwurf?

bearbeitet 16. September 2018 von flysurfer

[Gast]

......ein "Schlußplädoyer"!?

[Crischi74]

Mal sehen was die X-H2 mit Samsung Sensor 28Mpx (APS-C) bringt?  😉

bearbeitet 16. September 2018 von Crischi74

[hbl55]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Eine klassische X100 mit KB wäre in diesem Kontext vergleichsweise risikolos, weil man von diesem Kameratyp keine herausragenden Merkmale bei der Serienbildrate oder Videoausgabe erwartet und er kein vorhandenes Objektivsystem voraussetzt

Kannst Du das bitte jetzt noch Fuji beibringen?  

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb hbl55:

Kannst Du das bitte jetzt noch Fuji beibringen?  

Wenn die das nicht selber wissen, wäre es wohl Zeit, den Anbieter zu wechseln.

[outofsightdd]

Am 12.9.2018 um 15:30 schrieb mjh:

Viele Leute, die gerne Kleinbild hätten, wissen gar nicht, wo dessen Vorteile gegenüber APS-C (und Nachteile gegenüber Mittelformat) überhaupt liegen

Wenn "der Wiesner" in einem seiner Videos schwafelt, wie er mit der Z7 neben einer X-T3 herumprobiert hat, dabei die Kollegin eine Belichtungsreihe erzeugt hätte und er nur ein Bild, dann horchen beeinflussbare Gemüter sofort auf. Er sagt dann, er müsse anschließend ja nur alles irgendwie hoch- und runterziehen, weil "das ist ja die Nikon" und der Sensor ist so geil...

• Bearbeitungsdetails, Vorgehen? - Uninteressant. 
• Was die Fuji-Kollegin erreichen wollte? - Egal.
• Beeinflusst er damit Meinungen? - Aber sicher, je weniger Fakten, desto besser, der ist ja soooo lässig in seiner Outdoorkleidung.

Mir geht's darum, dass der Markt einer solchen Kundschaft undankbar ist und gemieden werden sollte. Kaum bringt einer das nächste dickere Datenblatt, wird weggewechselt. Insofern das konsequent ausgebaute System X und GFX weiter ausbauen und pflegen, KB-X100 meinetwegen als Sonderlocke, aber um 3000 € wird das ehrlicherweise kein Selbstläufer wie die X100, selbst wenn's besser gelingt als RX1 und Q.

bearbeitet 16. September 2018 von outofsightdd
Edit: Fazit hinzu.

[Rico Pfirstinger]

Solange jeder, der mit der Fotografie Geld verdient glaubt, damit automatisch das Rüstzeug und die Kompetenz für Kameratests, Vergleiche und technische Beratung zu haben, wird sich das nicht ändern – vor allem, wenn das Publikum den geballten Unsinn auch noch glaubt, klickt, teilt, weiterempfiehlt und zur Basis eigener Kaufentscheidungen macht. Derzeit machen zur X-T3 einige wirklich haarsträubende Videos die Runde, darunter auch mindestens eins von einem deutschen X-Photographer. Textbeiträge sind offenbar out, weil sie sich nicht so gut auf YouTube monetisieren lassen.

Das ist freilich ein ganz anderes Thema. Es stellt sich im Kontext allerdings schon die Frage, welche Beweggründe auf Kundenseite hinter der noch recht robusten Existenz der Kleinbildnische innerhalb des Systemkameramarktes stehen. Wenn Hype und Desinformation (H&D) tatsächlich für den Löwenanteil der KB-Käufer verantwortlich wären, müsste naturgemäß auch Fujifilm bei der Vermarktung eines neuen KB-Systems vor allem auf H&D setzen. Was jedoch schwierig wird, wenn man seit Jahren bereits APS-C als "so gut wie KB" bewirbt und gleichzeitig Mittelformat als "die bessere Alternative zum KB" präsentiert. Was wäre dann bitte das KB-System? Etwa "auch nicht besser als APS-C" und "die schlechtere Alternative zur GFX"?  

Hier stellt sich also eine weitere Frage: Wie platziert man ein neues KB-System erfolgreich im Markt, ohne die bestehenden eigenen Produktlinien mit APS-C und G-Format zu schädigen? Nicht dass es am Ende ein Nullsummenspiel gibt und dem zusätzlichen Umsatz durch KB-Kameras und -Objektive ein noch größerer Umsatzverlust bei den eigenen APS-C- und MF-Kameras gegenübersteht? Dann hätte man sinkende Gesamtumsätze bei steigenden Entwicklungskosten.

Deshalb sehe ich auch hier wieder eine KB-X100 als die risikolose Option. Sie mag zwar einige X100-APS-C-Kameras kannibalisieren, kostet aber mehr und wirft somit auch mehr Profit ab. Unterm Strich also okay. Zusätzlich gewinnt Fuji mit einer KB-X100 aber auch ganz neue Kunden, nämlich solche, die grundsätzlich keine Kameras mit Sensoren unterhalb von KB kaufen. Von denen könnten dann – nachdem Fuji sie mit der KB-X100 angefixt hat – dann auch einige zur GFX als spiegelloses Top-System gehen.

Eine KB-X100 wäre somit eine Möglichkeit, vom H&D rund um die Canikony-Systemkameras zu profitieren, ohne gleichzeitig die bestehenden APS-C- und G-Format-Systeme abzuwerten oder zu gefährden.

bearbeitet 16. September 2018 von flysurfer

[forensurfer]

vor 5 Stunden schrieb flysurfer:

 

Eine klassische X100 mit KB wäre in diesem Kontext vergleichsweise risikolos, weil man von diesem Kameratyp keine herausragenden Merkmale bei der Serienbildrate oder Videoausgabe erwartet und er kein vorhandenes Objektivsystem voraussetzt. Das X100-Konzept mit Hybridsucher ist zudem einzigartig, man bekommt es entweder von Fujifilm oder gar nicht. Auch bei der Auflösung gäben sich die meisten der fotografisch eher konservativ eingestellten Kunden hier wohl mit moderaten 36 MP zufrieden. Einen entsprechenden Sensor würde Fujifilm wohl bekommen, günstig wäre eine solche Kamera dann aber trotzdem nicht.

Derweil gibt es Gerüchte um eine neue Luxus-RX1 mit Zeiss-Logo, Designer-Outfit und Sony-Technik. Da wäre eine klassische KB-X100 mit Hybridsucher und Retro-Optik vielleicht ein ganz netter Gegenentwurf?

Wenn der Gegenentwurf einen Brennweitenbereich von 24-100 mm beinhaltet, preislich nicht ausufert und bzgl. Sensor auf der Höhe der Zeit ist, dann könnte das etwas sein.

Ich befürchte aber, das es ein Traum bleibt, denn eine solche Kamera würde unweigerlich zu noch mehr Rufen nach einer KB Systemkamera führen. Auch wenn ich Fujifilm sehr viel zutraue, dass würde eine Verzettelung und Räubern bei MF und APS-C führen und die Gewinne minimieren.

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb forensurfer:

Wenn der Gegenentwurf einen Brennweitenbereich von 24-100 mm beinhaltet, preislich nicht ausufert und bzgl. Sensor auf der Höhe der Zeit ist, dann könnte das etwas sein.

Das verstehe ich jetzt nicht, eine X100 hat ja per se nur eine einzelne feste Brennweite, die man mit Konvertern aber etwas nach oben und unten erweitern kann. 24mm sind damit sicherlich möglich, aber 100mm kaum. Wenn dann eher 50mm, basierend auf 35mm als Basisbrennweite des Objektivs. Das entspräche den Konvertern, die es aktuell für die APS-C-X100 gibt.

bearbeitet 16. September 2018 von flysurfer

[forensurfer]

Gerade eben schrieb flysurfer:

Verstehe ich nicht, eine X100 hat ja per se nur eine Brennweite, die man mit Konvertern etwas nach oben und unten erweitern kann. 24mm sind da sicherlich möglich, aber 100mm kaum. Wenn dann 50mm, basierend auf 35mm als Basisbrennweite des Objektiv.

Dann also als KB Version einer X30 plus Hybridsucher

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb forensurfer:

Wenn der Gegenentwurf einen Brennweitenbereich von 24-100 mm beinhaltet, preislich nicht ausufert und bzgl. Sensor auf der Höhe der Zeit ist, dann könnte das etwas sein.

Wer sich das wünscht, hat das Prinzip X100 nicht verstanden. Die Fotografie mit einer fest eingebauten Festbrennweite bedeutet in erster Linie kreative Freiheit durch Reduktion. Auch wenn das den "Zoomern" befremdlich erscheinen mag. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb forensurfer:

Dann also als KB Version einer X30 plus Hybridsucher

Ich denke, das ist so ziemlich das letzte, was sich die Kundschaft wünscht. Groß, teuer (4000-5000 EUR), trotzdem nicht besonders lichtstark, nicht erweiterbar, kein Hybridsucher. Jede X-T3 oder X-E4 oder X-T30 mit XF16-80mmF4 könnte das dann auch, nur schneller, kleiner, leichter und vor allem billiger.

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