kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[flysurfer 37,524]

Angesichts der aktuellen Zunahme von Marktteilnehmern im spiegellosen Kleinbild-Systemkamerasektor hat Fujirumors eine Umfrage laufen, an der aktuell bereits mehr als 3000 Leser teilgenommen haben. Dabei geht es um die Frage, ob Fujifilm ebenfalls ein weiteres System mit einem dritten Sensorformat – nämlich Kleinbild – auf den Markt bringen soll, was naturgemäß zu einer Verlangsamung der Entwicklung bei den beiden bestehenden X- und G-Formaten führt.

Siehe https://www.fujirumors.com/poll-what-should-fujifilm-do-against-canon-nikon-sony-panasonic-and-olympus/

Nach derzeitigem Stand sind lediglich 12% der Abstimmenden dafür, dass Fujifilm in den KB-Systemkameramarkt einsteigt.

Der Rest ist gegen ein eigenes KB-System von Fujifilm oder weiß es nicht (5%). 15% wünschen sich als Ergänzung das größtmögliche Sensorformat für den bestehenden X-Mount und die vorhandenen Objektive (etwa in APS-H-Größe), was leider Wunschdenken ist, weil es solche Sensoren am Markt nicht zu kaufen gibt, und Sondergrößen nur für Fuji wären extrem teuer. Das Ganze würde dann mehr kosten als eine Systemkamera mit KB-Sensor.

Edited September 1, 2018 by flysurfer

[flysurfer 37,524]

Angesichts der Diskussion habe ich mich auch mal wieder selbst gefragt, was ich eigentlich von einem Kamerahersteller erwarte, auf dessen System ich mich einlasse. Quasi mein persönliches Pflichtenheft.

Einige meiner "must-haves" sind:

Innovationsfreude: Mein Hersteller muss neue Trends kreieren und neue Ideen umsetzen. Bei Fuji etwa Sensor-Innovationen wie SuperCCD, X-Trans, EXR, wie der Hybridsucher, das Retro-UI und natürlich auch der Mut, nicht nur anderen zu folgen oder auf andere zu warten, sondern selbst voran zu gehen – etwa beim Etablieren eines bezahlbaren spiegellosen MF-Systems. Oder wie bei Sigma der Foveon-Sensor in handlichen Kompaktkameras. Das sind Herstellermerkmale, auf die beim Kauf von Kameras achte, das finde ich attraktiv. Extrem unattraktiv finde ich Hersteller, die nur das Notwendigste tun, um ihren status quo zu sichern. 

Support: Systeme sind oft langfristige Investitionen, deshalb sollten Kameras und Objektive möglichst lange per Firmware mitwachsen können. Fuji ist in diesem Bereich recht gut (bei der X-T2 etwa nach 2 Jahren bereits Firmware 4.x mit vielen Zwischenstufen), andere Anbieter leider weniger gut, deshalb nehme ich von denen eher Abstand. 

Vertikale Integration: Mir ist wichtig, dass mein System in mehreren relevanten Preisbändern und in möglichst vielen Größen und Formen durchlässig vertreten ist, denn ich wechsle gerne meine fotografische "Persona". Ich möchte die Freiheit haben, mit einer handtellergroßen Kamera und einem Pancake einen Roadtrip zu machen, oder mit einer größeren Kamera mit BG und Lichtriesen wie dem neuen 200mmF2 Vögel ergonomisch gut fotografieren können, um mal zwei Extreme abzustecken – aber beides muss am Ende mit derselben Top-Bildqualität erfolgen. Da möchte ich keine Abstriche machen, deshalb bevorzuge ich Anbieter, die mit einer sehr guten Plattform operieren und nicht innerhalb eines Systems mit verschiedenen Plattformen segmentieren, die alle unterschiedliche Qualitätsmerkmale aufweisen (so wie es etwa Sony macht).

Kontinuität: Ich habe es gern, wenn die Menüs oder die Tastenbelegung nicht ständig wechseln. Bei den Menüs hat Fuji das sehr gut im Griff, bei den Tasten war es bisher ziemlich übel. Eine Ausnahme ist offenbar die X-T3, was sie mir doppelt sympathisch macht, denn die X-T2 kenne ich aus dem FF.

Vertrauen und Wertschätzung des Kunden: Der Hersteller sollte die Investitionen von Bestandskunden wertschätzen. Dazu gehört, dass Produktlinien über Jahre konsequent ausgebaut und nicht einfach abgebrochen oder durch "the next best thing" ersetzt werden. Also anders als bei Apple, wo man mal eben Aperture sterben lässt oder Produktlinien wie den Mac Mini oder Mac Pro zwischenzeitlich verhungern lässt – bzw. sich ohne Not (also aus reiner Profitmaximierung heraus) aus etabierten Produktbereichen zurückzieht und die Bestandskunden im Regen stehen lässt. Im Kamerabereich betrachte ich hier Sony und ihre Behandlung des E-Mount als Negativbeispiel. Das war eigentlich ein reines APS-C-System, in das viele Kunden in der Hoffnung auf einen weiteren Ausbau investiert haben – bis es quasi über Nacht zu einem KB-System umgemodelt wurde, bei dem die APS-C-Bestandskunden stiefmütterlich behandelt wurden. Denn die meisten Innovationen und Top-Objektive gab es seither nur noch fürs KB-Format.

Angesichts diese Liste ist klar, dass für mich als Anbieter eigentlich nur Fujifilm und Sigma in Frage kommen, das sind dann auch zufällig die Marken, von denen ich jeweils mehrere Kameras besitze. Passt also soweit. 

Edited September 2, 2018 by flysurfer

[Crischi74 28,862]

Fixed Lens Fullframe mit nem 35mm f/1.4

im Rangefinder-Stil. 👍👍👍

[tabbycat 4,239]

vor 28 Minuten schrieb flysurfer:

15% wünschen sich als Ergänzung das größtmögliche Sensorformat für den bestehenden X-Mount und die vorhandenen Objektive (etwa in APS-H-Größe), was leider Wunschdenken ist, weil es solche Sensoren am Markt nicht zu kaufen gibt, und Sondergrößen nur für Fuji wären extrem teuer. Das Ganze würde dann mehr kosten als eine Systemkamera mit KB-Sensor.

Nun ja, aktuell nicht zu kaufen gibt. Nicht, dass ich glaube, dass sich das demnächst ändert, aber falls die üblichen Verdächtigen wieder größere APS-Sensoren in ihr Angebot aufnehmen, dann könnte das ja auch für andere Kamerahersteller interessant sein. 

[Mattes 23,161]

vor 5 Minuten schrieb Crischi74:

Fixed Lens Fullframe mit nem 35mm f/1.4

im Rangefinder-Stil. 👍👍👍

Bei einer echten Schwarzweiss-Version wäre ich dabei. Lieber noch mit dem GFX-Sensor in sw...

Grüße

Matthias

[flysurfer 37,524]

vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Nun ja, aktuell nicht zu kaufen gibt. Nicht, dass ich glaube, dass sich das demnächst ändert, aber falls die üblichen Verdächtigen wieder größere APS-Sensoren in ihr Angebot aufnehmen, dann könnte das ja auch für andere Kamerahersteller interessant sein. 

Da wäre ich dafür. Zumal man so einen Sensor dann ja vielseitig verwenden könnte, etwa mit "Umschau" wie beim OVF. 

[Neil62 2,658]

vor 54 Minuten schrieb flysurfer:

Angesichts der Diskussion habe ich mich selbst auch mal wieder gefragt, was ich eigentlich von einem Kamerahersteller erwarte, auf dessen System ich mich einlasse. Quasi mein persönliches Pflichtenheft.

Einige meiner "must-haves" sind:

Innovationsfreude: Mein Hersteller muss neue Trends kreieren und neue Ideen umsetzen. Bei Fuji etwa Sensor-Innovationen wie SuperCCD, X-Trans, EXR, wie der Hybridsucher, das Retro-UI und natürlich auch der Mut, nicht nur anderen zu folgen oder auf andere zu warten, sondern selbst voran zu gehen – etwa beim Etablieren eines bezahlbaren spiegellosen MF-Systems. Oder wie bei Sigma der Foveon-Sensor in handlichen Kompaktkameras. Das sind Herstellermerkmale, auf die beim Kauf von Kameras achte, das finde ich attraktiv. Extrem unattraktiv finde ich Hersteller, die nur das Notwendigste tun, um ihren status quo zu sichern. 

Support: Systeme sind oft langfristige Investitionen, deshalb sollten Kameras und Objektive möglichst lange per Firmware mitwachsen können. Fuji ist in diesem Bereich recht gut (bei der X-T2 etwa nach 2 Jahren bereits Firmware 4.x mit vielen Zwischenstufen), andere Anbieter leider weniger gut, deshalb nehme ich von denen eher Abstand. 

Vertikale Integration: Mir ist wichtig, dass mein System in mehreren relevanten Preisbändern und in möglichst vielen Größen und Formen durchlässig vertreten ist, denn ich wechsle gerne meine fotografische "Persona". Ich möchte die Freiheit haben, mit einer handtellergroßen Kamera und einem Pancake einen Roadtrip zu machen, oder mit einer größeren Kamera mit BG und Lichtriesen wie dem neuen 200mmF2 Vögel ergonomisch gut fotografieren können, um mal zwei Extreme abzustecken – aber beides muss am Ende mit derselben Top-Bildqualität erfolgen. Da möchte ich keine Abstriche machen, deshalb bevorzuge ich Anbieter, die mit einer sehr guten Plattform operieren und nicht innerhalb eines Systems mit verschiedenen Plattformen segmentieren, die alle unterschiedliche Qualitätsmerkmale aufweisen (so wie es etwa Sony macht).

Kontinuität: Ich habe es gern, wenn die Menüs oder die Tastenbelegung nicht ständig wechseln. Bei den Menüs hat Fuji das sehr gut im Griff, bei den Tasten war es bisher ziemlich übel. Eine Ausnahme ist offenbar die X-T3, was sie mir doppelt sympathisch macht, denn die X-T2 kenne ich aus dem FF.

Angesichts diese Liste ist klar, dass für mich als Anbieter eigentlich nur Fujifilm und Sigma in Frage kommen, das sind dann auch zufällig die Marken, von denen ich jeweils mehrere Kameras besitze. Passt also soweit. 

Kann mir Nikon alles bieten. Kann mich nicht beklagen

[flysurfer 37,524]

Hm, da muss ich 2012 das innovative spiegellose System von Nikon verpasst haben. Mist. Kann mich nur noch an die Nikon 1 erinnern. War innovativ, aber leider auch eine Totgeburt. Inzwischen offiziell beerdigt.

[FxF.jad 1,559]

gelöscht - war doch etwas weit ab vom Thema.

Edited September 1, 2018 by FxF.jad

[catweezle 21,247]

Ich halte KB für unnötig, weil mit dem APS-C Format bereits hervorragende Bilder gemacht werden können und wer's noch besser haben will greift zur jetzt günstiger werdenden GFX. Dann hat er gleich Mittelformat in einer Kamera, die auch nicht größer ist als andere Hersteller mit ihrem Vollformat. Also: Es ist alles da. Wozu KB?

[flysurfer 37,524]

vor 29 Minuten schrieb catweezle:

Wozu KB?

Für die 12% unter den Abstimmern auf Fujirumors, die so etwas gerne hätten. Ich vermute, dass der Anteil deutlich größer als 12% werden muss, ehe Fujifilm ohne Not Kleinbild als drittes Systemformat ins Auge fasst.

"Not" wäre zum Beispiel ein Fujifilm betreffender dramatischer Rückgang beim Absatz spiegelloser APS-C-Systeme zugunsten spiegelloser KB-Kameras. 

[jmschuh 1,735]

Solche Umfragen unter Fujifilm-Aficionados sind sowieso wenig repräsentativ.

Hersteller hätten gerne Neukunden um zu wachsen und die typischen FR- und Forumsgänger neigten schon immer dazu ihre einmal getroffenen eigenen Entscheidungen bis auf's Blut zu rechtfertigen. Nicht umsonst hat man in allen Foren, wenn was Neues oder anderes erscheint, das den status quo in Frage stellt, sei es vom Mitbewerber oder von der eigenen Lieblingsfirma, verbale Grabenkämpfe, die hauptsächlich der Rechtfertigung der eigenen Entscheidung dienlich sind, es war ja auch teuer.

Insofern sind solche Umfragen (für Hersteller) unter Bestandskunden und Aficionados völlig überbewertet bis wertlos.

Interessant wäre es diejenigen zu fragen, die heute mit einem anderen System fotografieren, was Fujifilm machen müsste, damit sie zu Fujifilm wechseln. Daraus könnte man vielleicht Schlüsse ziehen, die irgendeine Aussagekraft für zukünftige Geschäftsoptionen beinhalten.

Mir fällt es zunehmend schwerer das Blabla auf der FR-Seite ernst zu nehmen. Zunehmend Null-Infos mit Tralalala um irgendwelche Affiliate-Links unter zu bringen und sprachlich oftmals anstrengend. Leider kenne ich auch keine Alternative.

[flysurfer 37,524]

vor 3 Minuten schrieb jmschuh:

Solche Umfragen unter Fujifilm-Aficionados sind sowieso wenig repräsentativ.

 

Natürlich nicht, da geht es vor allem um die Bestandskunden, die man nicht verärgern sollte und auch nicht verlieren möchte.

[flysurfer 37,524]

vor 7 Minuten schrieb jmschuh:

Insofern sind solche Umfragen (für Hersteller) unter Bestandskunden und Aficionados völlig überbewertet bis wertlos.

 

Sie sind besonders wertvoll und kaum überzubewerten, schließlich sind Bestandskunden die wichtigste Kundengruppe. Das sind die Kunden, die man schon einmal überzeugt hat, die schon einmal ins System investiert haben, die man nicht an die Konkurrenz verlieren möchte. 

Nikon hat deshalb gerade zwei spiegellose Kameras vorgestellt, die sich offenbar fast nur an Bestandskunden richten.

Edited September 2, 2018 by flysurfer

[jmschuh 1,735]

Die Einführung einer weiteren Option für Bestandskunden ist kaum eine Gefahr, solange man ihnen nichts wegnimmt. Fujifilm hatte ja auch kaum Sorgen das GFX-System einzuführen und damit X-System-Bestandskunden zu verärgern.

Insofern verstehe ich auch die Fragen auf FR nicht so recht. Was soll denn das für eine dämliche Option sein, KB auf Kosten der Bestandssysteme einzuführen? Welcher Hersteller würde denn so etwas auf Kosten der bestehenden Brot- und Butter-System machen? Das wäre ja komplett idiotisch und Sägen am Ast auf dem man sitzt.

[flysurfer 37,524]

Am 2.9.2018 um 11:58 schrieb jmschuh:

Hersteller hätten gerne Neukunden um zu wachsen

Neukunden sind super, aber natürlich nur, wenn dieser Zuwachs nicht die Bestandskunden vertreibt. Und bei einem 7 Jahre alten System sind das eine ganze Menge Kunden. 

Genau deshalb wurde zum X-Mount ja der G-Mount eingeführt. Der Abstand war da groß genug, um die X-Mount-Bestandskunden nicht zu verärgern oder gar zu vertreiben. Es gab IIRC auch damals entsprechende Umfragen, wo KB von den bestehenden Kunden klar als Bedrohung und Verrat verstanden wurde. Sony hatte das mit dem E-Mount seinerzeit gerade vorgemacht – das haben viele APS-C-Kunden Sony nicht verziehen, und davon hat Fuji durchaus profitiert. Denn viele der enttäuschten Sony APS-C-User wechselten daraufhin zu Fujifilm. Das hält bis heute vor, denn Sony verkauft in der Summe weniger a6300/a6500 als Fujifilm X-T20/X-E3/X-T2. 

Edited September 4, 2018 by flysurfer

[flysurfer 37,524]

vor 1 Minute schrieb jmschuh:

Die Einführung einer weiteren Option für Bestandskunden ist kaum eine Gefahr, solange man ihnen nichts wegnimmt.

Eben, und wie man bei Sony gesehen hat, passiert genau das, wenn der Abstand nicht groß genug ist. Deshalb kommt KB bei Fujifilm wohl frühestens dann, wenn die anderen Formate gesättigt sind und die Bestandskunden es nicht mehr als Bedrohung ihrer eigenen Investition und Verrat an ihrer Markenloyalität wahrnehmen. 

[flysurfer 37,524]

Auf jeden Fall ist das ein sehr schöner Punkt der mir wichtig ist, den ich aber oben in meiner Liste noch gar nicht erwähnt hatte. Deshalb habe ich meine Liste oben nun um den folgenden Punkt ergänzt:

Vertrauen und Wertschätzung des Kunden: Der Hersteller sollte die Investitionen von Bestandskunden wertschätzen. Dazu gehört, dass Produktlinien über Jahre konsequent ausgebaut und nicht einfach abgebrochen oder durch "the next best thing" ersetzt werden. Also anders als bei Apple, wo man mal eben Aperture sterben lässt oder Produktlinien wie den Mac Mini oder Mac Pro zwischenzeitlich verhungern lässt – bzw. sich ohne Not (also aus reiner Profitmaximierung heraus) aus etabierten Produktbereichen zurückzieht und die Bestandskunden im Regen stehen lässt. Im Kamerabereich betrachte ich hier Sony und ihre Behandlung des E-Mount als Negativbeispiel. Das war eigentlich ein reines APS-C-System, in das viele Kunden in der Hoffnung auf einen weiteren Ausbau investiert haben – bis es quasi über Nacht zu einem KB-System umgemodelt wurde, bei dem die APS-C-Bestandskunden stiefmütterlich behandelt wurden. Denn die meisten Innovationen und Top-Objektive gab es seither nur noch fürs KB-Format.

[jmschuh 1,735]

Meinst Du wirklich, dass Fujifilm nicht das auf die Reihe bekommt, was die kleine Hucke in Wetzlar schafft? Da befruchten sich gegenseitig APS-C (CL & TL) und Kleinbild (SL) zum Beispiel durch die Austauschbarkeit der Optiken bei gleichem Bajonett. Und dieser kleine Laden arbeitet seit Jahren profitabel.

Die Zukunft gehörte immer denen, die etwas gewagt haben, nie den Besitzstandswahrern und Zauderern.

Na klar ist eine GFX-50R, wenn das Gehäuse klein genug ist und der Preis stimmt, eine attraktive Option. Wenn aber die Kamera mit nur einer Optik schon 6000 bis 7000,- Euro kosten wird, ist der Versuch irgendwas gegen Kleinbild zu setzen, sicherlich nicht sonderlich erfolgreich. Ab einer gewissen Summe ist der Zugewinn an Bildqualität dem nicht beruflich arbeitenden Fotografen kaum noch zu vermitteln.

[flysurfer 37,524]

vor 6 Minuten schrieb jmschuh:

Meinst Du wirklich, dass Fujifilm nicht das auf die Reihe bekommt, was die kleine Hucke in Wetzlar schafft? Da befruchten sich gegenseitig APS-C (CL & TL) und Kleinbild (SL) zum Beispiel durch die Austauschbarkeit der Optiken bei gleichem Bajonett. Und dieser kleine Laden arbeitet seit Jahren profitabel.

Dass Fujifilm wenig auf die Reihe bekommt, zeigt doch gerade der Fall Sony. Kaum gab es bei APS-C keine ersthafte spiegellose Konkurrenz mehr (weil Sony beschlossen hat, die E-Mount-Bestandskunden zu verraten uns stattdessen im KB-Segment bei Canikon zu wildern), hat Fuji das Innovationstempo bei den eigenen Objektiven zurückgeschraubt. Das 33mmF1 kommt jetzt wann? 2020? Diskutiert wurde es 2014. Sechs Jahre, wow! Aber wieso "beeilen", es gab und gibt ja auch keinen anderen spiegellosen APS-C-Hersteller mit einem solchen Objektiv. Wer von den DSLR-Enttäuschten ein ernsthaftes spiegelloses System suchte, kam automatisch auf Sony (KB, teuer, tendenziell größer/schwerer) oder Fuji (APS-C, günstiger, kleiner/leichter). Alternativlos. Immer schlecht sowas.

Ich hoffe, dass Canikon mit ihrem Markteintritt den Laden etwas aufmischen. Es ist doch keine Frage, dass Fujifilm für APS-C auch noch ganz andere Objektive bauen könnte. Aber wozu, die kleinen handlichen F2-Festbrennweiten verkaufen sich ja bombig... 

Edited September 2, 2018 by flysurfer

[jmschuh 1,735]

Mit einer Neurechnung des XF18 (meinetwegen auch größer) oder einer F1.4-Version wäre ich schon zufrieden.

Es bleibt abzuwarten, wie der mir vollkommen schleierhafte Markterfolg des EOS-M-Systems (die stehen gerade auf Platz eins in Japan, oder?), Fujifilm vielleicht anspornt ein wenig mehr Gas zu geben. Wo dieser Erfolg ja nun wahrlich nicht den für dieses System verfügbaren Optiken geschuldet ist.

[flysurfer 37,524]

Der Erfolg von EOS-M ist weder schleierhaft noch neu. Die haben schon 2017 bombig verkauft, übrigens gerade auch in Deutschland. Praktisch auf den Fersen von Sony und deren a6000-Dauererfolg. Hat hier im Forum nur kein Schwein interessiert, weil hier (genau wie den anderen Foren) eine für den realen Markt eher unerhebliche Filterblasen-Community eine permanente Nabelschau abhält. 

Canons Erfolgsrezept ist simpel: Es steht Canon drauf (dieselbe Kamera mit Aufdruck "Fujifilm" verlöre auf der Stelle 70-80% der Kunden), sie sponsern Germany's Next Top Model und machen auch sonst reichlich Werbung (auch wichtig, um sich die von der Werbung abhängige Fachpresse gewogen zu halten), und sie sind in jedem Elektronikmarkt, Fotogeschäft und Versender so prominent vertreten, dass man nur zuzugreifen braucht – und das zu durchaus attraktiven Preisen. 

[Volker 5,006]

Die Art der Fragestellung und erst recht die Antwortoptionen nehmen das Ergebnis schon vorweg. In allen Antwortoptionen, die einen Einstieg ins KB befürworten wird gleichzeitig angenommen, dass dafür APS-C und/oder MF vernachlässigt würden. Welcher Fuji-Bestandskunde würde da schon zustimmen. 

Als Einleitung wird dann noch martialisch vom „Full Frame Mirrorless Battle“ berichtet. Wer möchte schon, dass sein Lieblingshersteller in sowas einsteigt.

Wer ein echtes Stimmungsbild haben will, stellt die Frage ohne lange Vorrede und formuliert Frage und mögliche Antworten  neutral. Die Gedanken über Vor- und Nachteile sollten sich die Umfrageteilnehmer schon selbst machen.

Unabhängig davon halte ich einen Einstieg von Fuji nur dann für sinnvoll, wenn er sehr kurzfristig realisierbar wäre und ausreichend Kapazitäten vorhanden wären, alle 3 Systeme so zu „bedienen“, dass Sie konkurrenzfähig sind. Da ich das für wenig realistisch halte, würde ich contra Fuji-KB voten. Der Zug ist abgefahren und Fuji sollte sich darauf konzentrieren, APS-C und MF zu pflegen, weiter auszubauen und innovativ zu sein. Schwer genug.

Edited September 2, 2018 by Volker

[flysurfer 37,524]

vor 3 Minuten schrieb Volker:

Die Art der Fragestellung und erst recht die Antwortoptionen nehmen das Ergebnis schon vorweg. In allen Antwortoptionen, die einen Einstieg ins KB befürworten wird gleichzeitig angenommen, dass dafür APS-C und/oder MF vernachlässigt würden. Welcher Fuji-Bestandskunde würde da schon zustimmen. 

Natürlich, weil das den Tatsachen entspricht. Es sollte ja nicht jede Abstimmung wie beim Brexit laufen, wo die Abzustimmenden systematisch belogen werden.

Wenn Fujifilm heute ein KB-System auflegt, ist X-Mount fertig, da kommt dann praktisch nichts mehr in der Oberklasse nach. Und das G-System würde man vermutlich ganz einstellen und dieses Format Hasselblad und P1 überlassen.

[jmschuh 1,735]

vor 15 Minuten schrieb flysurfer:

Der Erfolg von EOS-M ist weder schleierhaft noch neu. Die haben schon 2017 bombig verkauft, übrigens gerade auch in Deutschland. Praktisch auf den Fersen von Sony und deren a6000-Dauererfolg. Hat hier im Forum nur kein Schwein interessiert, weil hier (genau wie den anderen Foren) eine für den realen Markt eher unerhebliche Filterblasen-Community eine permanente Nabelschau abhält. 

Das aus Deinem Munde... sorry, ich muss schmunzeln.