kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[Rico Pfirstinger]

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vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Ich würde mir eine GFX hohlen wegen BQ/Auflösung/DR für die Landschaftsfotografie.

 

Dafür habe ich meine. Ich mag außerdem die Objektive, die meisten haben ein besseres Rendering als äquivalente XF-Brennweiten. Kostet ja auch entsprechend mehr.

[tabbycat]

vor 9 Minuten schrieb MEPE:

Was heißt streng genommen...

Streng genommen deshalb, weil es der wörtlichen Auslegung von Michael entspricht. Weniger streng, weil andere Vorteile (die zum größten Teil erst am konkreten Fall festgemacht werden können) dort ja gar nicht erwähnt wurden.

[MEPE]

Gerade eben schrieb tabbycat:

Streng genommen deshalb, weil es der wörtlichen Auslegung von Michael entspricht. Weniger streng, weil andere Vorteile (die zum größten Teil erst am konkreten Fall festgemacht werden können) dort ja gar nicht erwähnt wurden.

Stimmt!

Aber diese genauso vorhandenen Vorteile werden halt beim Vergelich KB vs. APS-C zugunsten der reinen Lehre (oder zugunsten Fujifilm?) sehr gerne unter den Teppich gekehrt. Warum soll man als angehender Studiofotograf mit beschränkten finanziellen Mitteln nicht von APS-C auf KB wechseln und dort von den genannten Vorteilen profitieren, ohne gleichzeitig ein Vermögen loszuwerden...

[tabbycat]

vor 20 Minuten schrieb MEPE:

Das mit der Auflösung stimmt ja leider so nicht. Fuji hat aktuell 50MP, die von mir erwähnte 5ds(R) auch...

Die "von dir erwähnte..." war aber nicht der Aufhänger, sondern eine hypothetische X200 mit 40/2,8. Welcher (KB-)Sensor darin werkelt blieb offen, im Marktdurchschnitt handelt es sich um nichts > 40 MPx.

bearbeitet 11. September 2018 von tabbycat

[Rico Pfirstinger]

Mal ein kurzer Moderationshinweis, ehe wir hier die 362. sinnlose Diskussion über die Vor- und Nachteile von KB führen: Darum geht es hier nicht. Die Vor- und Nachteile von größeren und kleineren Sensoren werden hier als bekannt vorausgesetzt – was nach sieben Jahren beinahe täglicher Forumsdiskussion zu diesem Thema nicht zu viel verlangt sein sollte.

Es geht hier darum, ob, wie und wann Fuji das KB-Format als drittes unterstütztes Sensorformat zwischen die beiden bestehenden Formate einschieben soll. Das war ja auch das Thema der Umfrage auf Fujirumors, wobei auch durchaus realistische Annahmen über die Folgen getroffen wurden, die jede der möglichen Optionen haben dürfte.

Als Zwischenfazit kam heraus, dass eine gute Option eine Art X100 mit KB-Sensor wäre. Wobei ich hier dann die teure Variante mit lichtstarkem Objektiv und hoher Auflösung bevorzugen würde. Gut ist die Option natürlich deshalb, weil sie nicht viele Ressourcen bindet und unabhängig von den beiden Systemen bestehen kann. Keinem Bestandskunden wird dadurch etwas genommen, niemand muss befürchten, dass es ihm wie Sonys APS-C-Usern beim E-Mount ergeht.

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Die "von dir erwähnte..." war aber nicht der Aufhänger, sondern eine hypothetische X200 mit 40/2,8. Welcher Sensor darin werkelt blieb offen, im Marktdurchschnitt handelt es sich um nichts > 40 MPx.

Ich schrieb aber eben nicht über eine hypothetische Kamera mit Durchschnittssensor, sondern einer existenten, die bzgl. Auflösung vergleichbar ist. Entschuldige bitte, wenn dieser Schritt nicht transparent genug war.

[Rico Pfirstinger]

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vor 22 Minuten schrieb MEPE:

Warum soll man als angehender Studiofotograf mit beschränkten finanziellen Mitteln nicht von APS-C auf KB wechseln und dort von den genannten Vorteilen profitieren, ohne gleichzeitig ein Vermögen loszuwerden...

Ich wüsste auch nicht, wieso man das nicht tun sollte, wenn man das so will. Auswahl gibt es ja mehr als genug. 

Mit wäre allerdings nicht klar, wieso ich im Studio viel DR bräuchte. Im Studio ist eigentlich nur noch die Auflösung ein Unterscheidungsmerkmal, denn mit Freistellung fotografiert man dort auch eher selten. Die mir bekannten Studioleute nehmen die GFX eigentlich vor allem wegen dem Rendering der Objektive und natürlich wegen der Auflösung, die etwa in der Werbung ja auch durchaus geschätzt wird. DR ist da zweitrangig, deshalb kam MF bis vor kurzem ja auch gut mit CCD-Sensoren aus. Erst seit man übers Studio hinausschaut, ist CMOS ein Muss.

Die Frage ist einfach, was Fujifilm den Bestandskunden anbieten kann und soll, damit die auch in Zukunft happy sind.

bearbeitet 11. September 2018 von flysurfer

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Ich schrieb aber eben nicht über eine hypothetische Kamera mit Durchschnittssensor, sondern einer existenten, die bzgl. Auflösung vergleichbar ist. Entschuldige bitte, wenn dieser Schritt nicht transparent genug war.

Ja, hab es gelesen. War wie gesagt aber nicht der Aufhänger der erneuten Diskussion. Natürlich gibt es immer Kombinationen, in denen die Vor-/Nachteile der Formate verschwimmen. Das ist KB vs. MF so und KB vs. APSc eben auch. 

[MightyBo]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Und genau das gilt für KB vs. APS-C doch auch!

Dort argumentierst Du aber immer rein nach Äquivalenz-Gesichtspunkten und rufst nach lichtstarken Objektiven. Eine D850 oder Sony a7rIII kann man ebenso im Studio einsetzen und ihre Vorteile bzgl. Dynamik nutzen.

Vielleicht ergibt ja eine Nikon Z6 mit 1.8er Linse am Ende in manchen Situationen doch noch Sinn gegenüber APS-C? Aber über den Schatten wirst Du vermutlich nicht springen. 😉

@MightyBo Gleiche Antwort...

 

Natürlich stimmt das. Aber man muss immer genau die Diskussion ansehen und nicht alles durcheinander werfen.  

Oft geht es bei der Diskussion um APS-C und KB um die Freistellung bzw. Bildlook und da gilt nun mal Äquivalenz. D.H. ich kann im Rahmen der Äquivalenz das gleiche Bild bezüglich Schärfentiefe erzeugen. Das wird ja leider nicht von allen akzeptiert. Da wo keine Äquivalenz herstellbar ist, kann ein größeres Format ein Bild erzeugen, was das kleinere Format nicht erzeugen kann, auch klar.

Hier (oben) geht es nun um Dynamikbereich und Rauschen. Bei ausreichend Licht ist ein größerer Sensor (gleiche Technologiestufe vorausgesetzt) stets von Vorteil, also auch KB gegenüber APS-C, das streitet niemand ab. Bei wenig Licht gilt das aber nicht mehr, da der Sensor gar nicht gesättigt werden kann, weil Licht fehlt, die meist größeren Photonenspeicher gar nicht gefüllt werden können und somit der Vorteil dahin ist. 

Bei der Diskussion ob Fuji in KB einsteigen soll, wollen das viele wie ich nicht, weil Fuji nicht in der Lage ist 3-4 verschiedene Sensorformate adäquat zu versorgen. Ich habe inzwischen rund 10.000€ in XF Linsen investiert, die werde ich nicht veräußern, um noch mehr Geld für KB Linsen (KF?) auszugeben, nur um 1 Blende Rausch- und Dynamikvorsprung zu haben und dazu noch mehr Gewicht und Volumen schleppen muss. Wenn Fuji die Ressourcen hätte, um APS-C und KB gleichzeitig ohne Einschränkungen zu entwickeln, könnte mir es ja wurscht sein, aber dass wird Fuji leider nicht leisten können. Wie immer, geht es um den sinnvollen Einsatz begrenzter Ressourcen, da darf keine Firma einen Fehler machen, sonst geht es dahin.

Wenn ich eine bessere Qualität will (und bei Landschaft will ich die), mache ich es gleich richtig und nehme MF. Du hast weiter oben verschiedene Generationen von Sensoren verglichen, die neuen 50 MP KB Sensoren und den, ich glaube,  4 Jahre alten Fuji MF Sensor. Bald wird die 100 MP GFX kommen. Damit hat man einen erheblichen Vorteil gegenüber APS-C, so dass ich vermutlich dann zwei Systeme haben werde. Eine ultimative BQ Waffe für Landschaftsfotografie und für alles andere, dass leistungsmäßig vollkommen ausreichende XF System (nun ja, nicht ganz ausreichend, AF Performance und andere Dinge sollten noch besser sein, aber da kommt ja was,  siehe XT-3)

Also, kurz gesagt bevor Fuji KB bringt soll Fuji lieber das XF und GF System ausbauen, da haben die genug zu tun und mehr schaffen die nicht und sollten sich auch nicht zumuten.

Wenn man nur ein System will und einem BQ wichtiger ist als Größe/Kosten/Volumen, könnte KB die Lösung sein, aber dann halt nicht bei Fuji, es gibt ja genug Alternativen. 

Wenn man ein System will mit sehr guten Preis/Größen/Leistungsverhältnis aber eben nicht ganz KB BQ der Top KB Kameras braucht, dann ist Fuji XF eine sehr gute Lösung, die kaum zu schlagen ist. Wer State of the Art BQ noch bezahlbar möchte, ist mit der GFX sehr gut bedient und die noch mehr wollen müssen Phase One verwenden.

 

Peter

 

bearbeitet 11. September 2018 von MightyBo
RS

[MEPE]

Dass ich nicht befürworte, dass Fujifilm KB anbietet, hatte ich ja weiter vorn schon geschrieben, hier sind wir uns vollkommen einig. Ich weiß auch nicht, ob es so besonders schlau wäre, sozusagen die Büchse der Pandora in Form einer KB-X100 aufzumachen. Ich bezweifle das, es sei denn, die Ressourcen für den Aufbau eines 3. Systems wären danach tatsächlich frei.

2 Systeme mit jeweils 5-stelligen Investionssummen muss man sich als Hobbyfotograf erstmal leisten können (und wollen). Ich möchte es nicht, hätte beim Benutzen der APS-C-Kamera dann vermutlich immer das Gefühl, qualitativ einen Kompromiss einzugehen statt gleich die MF-Kamera zu nehmen.

Mir fällt für mich(!) auch kein Anwendungszweck einer MF-Kamera ein, die deren Anschaffung wirklich lohnen würde. Das war schon mein Beweggrund, von KB auf APS-C zu wechseln. Beim Hineinzoomen in die Bilder war/ist der Unterschied sichtbar, aber bei Ausbelichtungen, die nicht gigantisch groß sind, verschwimmen die Unterschiede. Insofern hat Fuji aus meiner Sicht mit dem konsequenten Aufbau eines APS-C-Systems vieles richtig gemacht.

Hätte Sony allerdings eine einigermaßen vergleichbare Objektivpalette, wäre ich vor 2 Jahren aber vermutlich dort geblieben, denn die A7rII war auch eine tolle Kamera.

[Marc G]

vor 3 Stunden schrieb outofsightdd:

Aber muss man denn das noch, wenn du sagst...

Vergleiche wären dann mehr eine Suche nach Fehlern an modernen Objektiven, die einen von einer Nutzung abhalten, wenn's keinen besonderen Look mehr zu vergleichen gibt? Klingt freudlos.

Es gibt ja noch ein paar Zwischenstufen... moderne Objektive sind alle sehr hoch korrigiert, was einen sehr ähnlichen Look ergibt, wenn man sich mal die Extreme der "Looks" anschaut... sowas wie ein altes Leica 50 1.5 Summitar oder ein Trioplan... Vergleiche lohnen sich auch heute noch durchaus, wobei es eben weniger um grobe Unterschiede und mehr um Feinheiten geht. Darin liegt m.M.n. der Unterschied.

Ein Sony 85 1.8 und ein Fuji 56 1.2 liefern ein sehr ähnliches Bild ab, wobei das Sony etwas weicher in der Unschärfe ist. Ich würde mir aber in einem direkten Vergleich schon schwer tun, die Linsen auseinander zu halten, sofern das 56 1.2 nicht direkt seinen "Charakter" zeigt.

Im Endeffekt meckern/streiten auf sehr hohem Niveau.

[JürgenJ]

vor 13 Stunden schrieb MightyBo:

Bei ausreichend Licht ist ein größerer Sensor (gleiche Technologiestufe vorausgesetzt) stets von Vorteil, also auch KB gegenüber APS-C, das streitet niemand ab.

Bei wenig Licht gilt das aber nicht mehr, da der Sensor gar nicht gesättigt werden kann, weil Licht fehlt, die meist größeren Photonenspeicher gar nicht gefüllt werden können und somit der Vorteil dahin ist.

Den ersten Absatz würde ich noch ergänzen mit: ..selbst wenn am KB/größerem Sensor "nur" ein 4.0er Objektiv verwendet wird. Der Vorteil bleibt, es wird dadurch pauschal keine KB ohne KB Vorteil. Eine KB Fuji mit Basis ISO100 hätte mit einer 2.8er oder 4.0er Optik immer noch den Vorteil gegenüber einer ISO200 APS-C mit 1.4er Optik ... so lange eben wie die "Offenblende" keine fotografische Option ist und Bewegungs-/Verwacklungunschärfe nicht vernachlässigt werden können.

Wie sieht der zweite Absatz in der Praxis aus damit das so stimmt mit dem "wenig Licht"? Also welche äquivalenten Einstellungen werden da zugrunde gelegt?

bearbeitet 12. September 2018 von JürgenJ

[tabbycat]

vor 13 Minuten schrieb JürgenJ:

Den ersten Absatz würde ich noch ergänzen mit: ..selbst wenn am KB/größerem Sensor "nur" ein 4.0er Objektiv verwendet wird. Der Vorteil bleibt, es wird dadurch pauschal keine KB ohne KB Vorteil. Eine KB Fuji mit Basis ISO100 hätte mit einer 2.8er oder 4.0er Optik immer noch den Vorteil gegenüber einer ISO200 APS-C mit 1.4er Optik ... so lange eben wie die "Offenblende" keine fotografische Option ist und Bewegungs-/Verwacklungunschärfe nicht vernachlässigt werden können.

Wie erwähnt kann man diesen Vorteil aber eben gerade nicht pauschalisieren. Selbst eine Eingrenzung auf "gleiche Technologiestufe" wird der Realität nicht gerecht. Ein aktueller KB-Sensor hat nämlich nicht automatisch die größere full well cap (*QE, wenn man es genau nimmt), erst recht nicht zwingend 1 EV. Man muss schon fallweise vergleichen. 

bearbeitet 12. September 2018 von tabbycat

[JürgenJ]

vor 4 Minuten schrieb tabbycat:

Wie erwähnt kann man diesen Vorteil aber eben gerade nicht pauschalisieren. Selbst eine Eingrenzung auf "gleiche Technologiestufe" wird der Realität nicht gerecht. Ein aktueller KB-Sensor hat nämlich nicht automatisch die größere full well cap (*QE, wenn man es genau nimmt), erst recht nicht zwingend 1 EV. Man muss schon fallweise vergleichen. 

Damit komme ich klar. Nur weiter oben kam eben automatisch /pauschal (mjh?) die Aussage (zugunsten APS-C), das eine Fuji KB mit 40mm/f2.8 eine KB ohne KB-Vorteil sein würde.

[undercover]

Wer braucht schon KB, wenn erst mal das 33er auf dem Markt ist 🙂

[MightyBo]

vor 38 Minuten schrieb JürgenJ:

Den ersten Absatz würde ich noch ergänzen mit: ..selbst wenn am KB/größerem Sensor "nur" ein 4.0er Objektiv verwendet wird. Der Vorteil bleibt, es wird dadurch pauschal keine KB ohne KB Vorteil.

Habe ich ja ausgesagt, indem ich keine Einschränkung dafür gegeben habe (bis auf identische Sensortechnolgie), ansonsten müsste ich noch beliebig viel mit dazu schreiben.

 

Bei wenig Licht, ist es doch in der Praxis oft oder zumindest manchmal so, dass ich die potential größeren Pixel eines größeren Sensors und der damit verbunden größeren Anzahl an speicherbaren Elektronen (Full well Capacity) nicht genutzt werden kann, weil eine dazu nötige lange Belichtungszeit nicht gewählt werden kann (z.B.Bewegungsunschärfe, verwackeln), so dass nun ein größerer Sensor sogar nachteilig werden kann (Signal-Rauschabstand verschlechtert sich (Stichwort: Kleiner Wassreimer wird mit wenig „Wasser“ noch voll, der Große (Tiefe) eben nicht ). Mit Äquivalenz hat das nicht viel zu tun, so wie ich das verstehe wäre bei gleicher Blende (nicht umgerechnete Äquivalente Blende) pro mm2 Sensorfläche die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor. Vielleicht kann jemand dazu noch genaueres sagen.  

Peter

[Rico Pfirstinger]

Nochmal: Es geht hier nicht darum, die schon mehr als hundertfach diskutierten Vor- und Nachteile größerer und kleinerer Sensoren durchzukauen, sondern darum, ob Fujifilm zusätzlich auch noch KB-Kameras ins Portfolio der der X-Serie aufnehmen sollte.

Und falls ja: Welche Produkte könnten das sein, wie sehen sie aus, was dürfen sie kosten, wann soll es passieren – und welche Folgen hat es für die bestehenden Produktlinien und deren Kunden?

Grundsätzlich hat doch niemand etwas gegen Produktvielfalt: je mehr, umso besser. Im Wünsch-dir-was-Land hat Fujifilm Tausende von Kameras und Objektiven für alle erdenklichen Sensorformate im Programm, in allen vorstellbaren Farben, Formen und Ausführungen, mit allen denkbaren Blendenöffnungen, jeweils für Links- und Rechtshänder optimiert, am besten mit Hunderten von Merkmalen individuell konfigurierbar am heimischen PC, und am Ende für 49,95 EUR frei Haus mit Lifetime-Garantie geliefert.

Die Realität ist doch aber, dass die Ressourcen der Hersteller begrenzt sind und der Systemkameramarkt insgesamt in absoluten Zahlen (Stückzahlen und Umsatz) bisher jedes Jahr kleiner wurde, um sich zuletzt zu stabilisieren und vielleicht/hoffentlich eine Trendwende einzuleiten. Positiv ist, dass sich Fujifilms X-Serie-Umsätze von 2011 bis 2017 mehr als vervierfacht haben, während die Umsätze der japanischen Hersteller bei den DSLRs allein zwischen 2013 und 2017 um 37% eingebrochen sind. Die X-Serie wächst also von Anfang an gegen den allgemeinen Trend, was als Beleg dafür gelten kann, dass die bisherigen Produktlinien im Markt gut ankommen. 

Die Frage ist also nicht, was wünschenswert ist. Die Frage ist nicht einmal, was möglich oder machbar ist. Die Frage ist, was in einem bis vor kurzem noch dauerhaft schrumpfenden Marktumfeld sinnvoll ist – und zwar ausgehend von der realen Ist-Situation, also dem, was an Produktlinien und Bestandskunden vorhanden ist. Und natürlich unter Berücksichtigung des Umfelds, in diesem Fall also von sechs anderen Herstellern (davon vier mit größeren Kamera-Marktanteilen als Fujifilm X), die sich ab der Photokina bereits im spiegellosen KB-Markt versuchen.

bearbeitet 12. September 2018 von flysurfer

[MightyBo]

Rico, die Realität ist zu hart für uns 😪

Peter

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Positiv ist, dass sich Fujifilms X-Serie-Umsätze von 2011 bis 2017 mehr als vervierfacht haben, während die Umsätze der japanischen Hersteller von DSLRs allein zwischen 2013 und 2017 um 37% eingebrochen sind. Die X-Serie wächst also von Anfang an gegen den allgemeinen Trend, was als Beleg dafür gelten kann, dass die bisherigen Produktlinien im Markt gut ankommen.

Grundsätzlich richtig, aber 2011 markiert das Jahr der Markteinführung, insofern wundert mich die riesige Steigerung auf diesen Zeitraum bezogen nicht. Wie sieht denn die Steigerungsrate zwischen 2016 und 2017 aus, wo das X-System schon eine gewisse Reife erlangt hat?

[Rico Pfirstinger]

Der Trend ist erfreulicherweise seit 2011 eine gerade Linie, die sich hoffentlich fortsetzt. In den letzten beiden Jahren eher stärker als in den Jahren zuvor, wohl dank GFX und X-T2.

Das größte Wachstum sieht man naturgemäß bei den Objektiven, weil da die Auswahl immer mehr wurde. Daran erkennt man auch, wie wichtig ein kontinuierlicher Systemausbau über die Jahre ist. Mit ein paar KB-Kameras alleine wäre es nicht getan, man braucht dann auch möglichst bald 30 native Objektive für das Format. 

bearbeitet 12. September 2018 von flysurfer

[JürgenJ]

vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Bei wenig Licht, ist es doch in der Praxis oft oder zumindest manchmal so, dass ich die potential größeren Pixel eines größeren Sensors und der damit verbunden größeren Anzahl an speicherbaren Elektronen (Full well Capacity) nicht genutzt werden kann, weil eine dazu nötige lange Belichtungszeit nicht gewählt werden kann (z.B.Bewegungsunschärfe, verwackeln), so dass nun ein größerer Sensor sogar nachteilig werden kann (Signal-Rauschabstand verschlechtert sich (Stichwort: Kleiner Wassreimer wird mit wenig „Wasser“ noch voll, der Große (Tiefe) eben nicht ). Mit Äquivalenz hat das nicht viel zu tun, so wie ich das verstehe wäre bei gleicher Blende (nicht umgerechnete Äquivalente Blende) pro mm2 Sensorfläche die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor. Vielleicht kann jemand dazu noch genaueres sagen.  

Peter

So ist es, oft und manchmal.

Man sollte nur einfach bei all den KB/APS-C Äquivalenz Themen darauf achten, das nicht bei viel Licht die äquivalente Offenblende die Grundlage wird, und bei wenig Licht die Bewegungsunschärfe ein Thema ist und das Stativ vergessen wird. Da kommt eben immer schnell der leise Verdacht einer gewissen Bevorzugung auf. Das ist alles.

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb JürgenJ:

Da kommt eben immer schnell der leise Verdacht einer gewissen Bevorzugung auf. Das ist alles. 

Selbstbetrug ist das halbe Leben, in allen Bereichen 😂

Spass beiseite. Da hast du natürlich Recht, gilt für alle. Bei manchen KB Verfechter ist das auch feststellbar.

Peter

[Rico Pfirstinger]

Nun ist es aber auch so, dass Fujifilm trotz des Erfolgs der X-Serie derzeit mit X-Kameras und dazu passenden Objektiven immer noch weniger umsetzt als 2011, weil das damals nich gewaltige Segment der FinePix-Kompakten inzwischen praktisch weggefallen ist. In absoluten Zahlen steht für die Kamera-Produktentwicklung somit heute eher weniger Geld zur Verfügung als 2011, wo es vor allem um recht einfache Kompakte ging.

Die Frage ist also, wie und wo man dieses begrenzte Budget am besten einsetzt: weiterhin bei APS-C und G-Format, oder mit einem neuen KB-Schwerpunkt, um es Canon, Nikon, Sony und Panasonic mal richtig zu zeigen (wobei Sony dafür sorgen dürfte, dass die für Fuji verfügbaren KB-Sensoren stets eine Generation älter als die eigenen sind)?

bearbeitet 12. September 2018 von flysurfer

[MightyBo]

Gerade eben schrieb flysurfer:

Die Frage ist also, wie und wo man dieses begrenzte Budget am besten einsetzt: weiterhin bei APS-C und G-Format, oder mit einem neuen KB-Schwerpunkt, um es Canon, Nikon, Sony und Panasonic mal richtig zu zeigen (wobei Sony dafür sorgen dürfte, dass die für Fuji verfügbaren KB-Sensoren stets eine Generation älter als die eigenen sind)?

Das ist doch keine ernst gemeinte Frage?

Peter

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb MightyBo:

Das ist doch keine ernst gemeinte Frage?

Genau das wird doch aber seit Jahren mehrfach täglich in allen Foren und sozialen Medien genau so gefordert! 

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