ISO-Wert und Auflösung

[bibo]

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vor 14 Stunden schrieb flysurfer:

aber dass Sony keinen eingebauten Konverter hat, wird oft nicht einmal erwähnt!

Wie meinst du dass? Sony gibt doch auch RAW+JPG aus. Ohne Konverter kein JPG oder?

Gruß Markus

[EchoKilo]

Es geht wohl darum, daß dieser Konverter später nochmal benutzt werden kann, um RAW Dateien mit anderen JPG-Einstellungen als zum Aufnahmezeitpunkt zu konvertieren.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb dayno:

Welche Lightroom Einstellungen verwendet wurden, ist dort nicht angegeben, wohl aber......"ISO Werte bis ISO 1600 sind jedoch auch fast ohne Qualitätsverluste realisierbar. 

Da stellt sich die Frage, was man als Qualitätsverlust betrachtet. Hier wurde nach Auflösung gefragt, aber das Rauschen wäre eigentlich deutlicher zu sehen. Macht man es weniger, leidet die Auflösung. Behält man die volle Auflösung, sieht man mehr Rauschen. Was dem einzelnen Benutzer wichtiger ist, who knows?

Noch deutlich ist natürlich die Frage, wieso man mit Lightroom die Dynamik misst, wenn man doch weiß (okay, die wissen es vermutlich nich), dass LR als unabhängiger Dynamikmesser unzuverlässig ist, weil er die RAWs bestimmter Kameras mit Fehlern pusht, andere hingegen nicht.

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb bibo:

Wie meinst du dass? Sony gibt doch auch RAW+JPG aus. Ohne Konverter kein JPG oder?

 

Es gibt weder intern noch extern Zugriff auf den RAW-Konverter in der Kamera, somit ist er zwar da, aber so nutzlos wie ein verriegeltes Haus. Bei Fujifilm ist es genau umgekehrt, dort hat man bei allen X-Modellen Zugriff auf den eingebauten RAW-Konverter. Dieser liefert bekanntlich auch exklusive Features, die extern gar nicht umsetzbar sind, etwa den LMO oder das Noise Shaping. Und natürlich wird ganz anders entrauscht und geschärft, nämlich adaptiv auf Pixelbasis. Extern ist das mangels entsprechender ASICs auf einem normalen PC oder Mac gar nicht darstellbar, siehe auch die sehr unterschiedlich langen Bearbeitungszeiten von Adobe Sensei (abhängig von der Art der Grafikkarte).

Wer also (vielleicht sogar aus Qualitätsgründen) lieber OOC JPEGs generieren möchte anstatt RAWs mit Programmen wie C1 und LR zu JPEGs zu entwickeln, kann Sony als Kameramarke komplett abschreiben. Er bekommt bisher nämlich bei keinem einzigen Modell Zugriff auf den eingebauten JPEG-Generator, muss seine JPEGs somit also extern mit einer anderen Software generieren, die keine Möglichkeit hat, die besonderen Möglichkeiten der in moderne Kameras eingebauten Spezial-Chips zu nutzen. Seriösere Tester wie dpreview listen diesen Mangel deshalb auch immer im Negativ-Kasten auf. 

 

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[bibo]

Danke

Die Möglichkeit mit dem Konverter meiner T3 zu entwickeln kenne ich (auch vom Mac aus), das dies von anderen nicht so angeboten wird das war mir so nicht bewusst. Wenn das ein Alleistellungsmerkmal ist sollte dies von Fuji deutlich offensiver beworben werden.

Gruß Markus

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Stunden schrieb bibo:

Wenn das ein Alleistellungsmerkmal ist sollte dies von Fuji deutlich offensiver beworben werden.

Es ist eher ein Alleinstellungsmerkmal von Sony, das nicht zu haben. Dieser Umstand wird jedoch praktisch nirgends kritisch kommentiert oder thematisiert, sondern bestenfalls in Ausnahmefällen beiläufig erwähnt. Deshalb gibt es auch nach mehr 10 Jahren digitalen Sony-Kameras (von denen 100,00% keinen Zugriff auf den RAW-Konverter bieten) immer noch Benutzer, die "das war mir nicht bewusst" sagen. Offenbar ist es durchaus gewollt, dass das vielen Benutzern nicht bewusst ist.

Sony kam ja auch viele Jahre lang mit einem fehlerhaften komprimierten RAW-Format durch, da bedurfte es einer regelrechten Kampagne von dpreview, um das halbherzig abzustellen, indem ein absurd unbrauchbares unkomprimiertes RAW-Format per Firmware nachgerüstet wurde. Das fehlerhafte komprimierte RAW gibt es bis heute. Wer also verlustfrei komprimierte RAWs haben möchte, muss auf Sony ebenfalls verzichten. Aber auch das ist vielen "nicht bewusst", weil es kaum thematisiert wird.

Genauso ist es beim Verlust der Bit-Tiefe, einer weiteren Sony-Spezialität, um in den Datenblättern und Testberichten mit besonders hohen Serienbildraten auftrumpfen zu können, insbesondere auch mit dem elektronischen Verschluss. Sony opfert hier Dynamikumfang und Bildqualität, aber auch das ist vielen "nicht bewusst". Fuji hingegen stellt die BQ in den Vordergrund und bietet nur Geschwindigkeiten an, die mit voller 14-Bit-Qualität aufgenommen und ausgelesen werden.

Das sind nur einige von zahlreichen Punkten, wo es grundsätzliche philosophische Unterschiede zwischen Sony und Fujifilm gibt. Das geht weiter bis hin zur Stabilität der Gehäuse und Verschraubungen, der Interpretation von "wetterfest" und natürlich auch der Bedeutung von "UHS-II". Während Fujifilm bisher grundsätzlich nur UHS-II-Slots einbaut die am Bus-Maximum von 300 MB/s schreiben können (das kann sogar die alte X-T1), baut Sony (um Kosten zu sparen) in die Modelle unterhalb der A9 gebremste Slots ein, die vielleicht 1/3 dieser Geschwindigkeit erreichen und die deshalb auch kaum mehr leisten (oder kosten) als UHS-I. Aber im Datenblatt steht UHS-II, nur darauf kommt es an, nicht auf die tatsächliche Performance. 

Die Masse der Tester und Benutzer ist und bleibt hier ignorant, solche Dinge werden sehr selten thematisiert. So wird man Marktführer: Fast-Food für die Massen.

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[wildlife]

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vor 4 Stunden schrieb dayno:

ColorFoto 09/2017

ISO 1600  3174Lp

Da die GFX 50s/r eine Auflösung von 8256 x 6192 Pixel, also 3096 Linienpaare in der Bildhöhe hat, sind 3174 LP/Bh nur möglich, wenn irgendeine Art der Bearbeitung stattgefunden hat. Das macht die Daten wiederum nur sehr bedingt sinnvoll.

[wildlife]

vor 15 Minuten schrieb flysurfer:

Es ist eher ein Alleinstellungsmerkmal von Sony, das nicht zu haben.

Ja, man fragt sich, wie bei so vielen anderen Dingen, ob nur noch die großen Werte im Datenblatt zählen.

Für mich ist die RAW Konvertierung gerade in Kombination mit den Instax Druckern (die ebenfalls viel zu wenig vermarktet werden) ein extremer Pluspunkt der Fujis 

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb wildlife:

Ja, man fragt sich, wie bei so vielen anderen Dingen, ob nur noch die großen Werte im Datenblatt zählen.

 

Der Erfolg von Sony und einigen anderen zeigt, dass dem so ist, denn der Inhalt der Datenblätter wird ja auch in die Testberichte übernommen, in die Foren, in die sozialen Medien, und natürlich auch zu den Verkäufern im Handel – und landet so immer beim Kunden, der es so genau gar nicht wissen will, weil es anstrengend, kompliziert, umständlich, unbequem ist, sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen. Man möchte ja auch nicht unbedingt wissen, wo das Fleisch im Big Mac herkommt, wie das Ding gemacht wurde und wie gesund das Ganze ist. Alles nachvollziehbar – so funktioniert Massenmarkt.

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

Fujifilm sollte diese Chance nutzen und solche Tricks der Konkurrenz offensiv benennen und vor allem zeigen, dass man selbst es besser und ehrlicher macht.

vor 14 Minuten schrieb flysurfer:

So wird man Marktführer: fast food für die Massen.

Das mag tatsächlich so ein. Aber offenbar ist Sony in manchen Bereichen doch auch besser als Fujifilm oder warum verwendest Du SD-Karten von Sony und nicht die von Fujifilm?

P.S.: Der RAW-Konverter war und ist für mich(!) ein nettes Gimmick, mehr nicht. Jahrelang war er nur an der Kamera verfüg- und damit nur für einzelne Bilder nutzbar. Jetzt ist er dank PC-Software komfortabler zu bedienen, aber er kann eben auch nur das, was der interne Konverter kann. Es gibt weder eine Perspektivkorrektur, noch einen Beschnitt, von weiterführenden Funktionalitäten wie lokalen Korrekturen gar nicht zu reden. Nahezu alle Fuji RAW-Fotografen nutzen daher LR, C1 oder sonst einen anderen RAW-Konverter, der ihnen mehr Einstellmöglichkeiten als der Fuji-interne bietet. Ich wünsche mir seitens Fujifilm einen echten, vollwertigen Konverter mit den Möglichkeiten von Lightroom und Co. Aber nach der Zusammenarbeit mit C1 wird das vermutlich eher nicht passieren.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Stunden schrieb MEPE:

Das mag tatsächlich so ein. Aber offenbar ist Sony in manchen Bereichen doch auch besser als Fujifilm oder warum verwendest Du SD-Karten von Sony und nicht die von Fujifilm?

 

Ich verstehe die Frage nicht, denn Fujifilm baut überhaupt keine SD-Karten. Das sind Transcend-Karten mit anderem Label, und die sind halt nicht so schnell, kosten dafür ja auch weniger.

Sony hat in die A9 einen schnellen UHS-II-Bus mit 300 MB/s eingebaut und zur Markteinführung passend für diese Kamera schnelle UHS-II-Karten herausgebracht, die meiner Erfahrung nach schneller sind als alle anderen, außerdem auch sehr zuverlässig. Sie brauchten halt eine Karte, mit der sie die Specs der A9 auch nutzen konnten, und die gab es bis dahin von anderen Anbietern nicht. Dass Fuji seit 2014 dieselben Specs wie die A9 bringt, war den anderen Kartenanbietern natürlich auch egal, die haben deshalb auch immer nur "UHS-II" auf die Karten gedruckt und nicht deren maximale Schreibgeschwindigkeit. Hätte die Kunden ja verunsichern können.

Ich weiß auch nicht, was man gegen Sony prinzipiell haben sollte, die bauen tolle Sachen, drehen coole Filme, haben bekannte Videospiele, außerdem Sony Music, etc. Bei den Consumer-Kameras haben sie halt eine Philosophie, die mit mir (und anderen, die sich auskennen) nicht kompatibel ist. Aber solange das viele andere Benutzer nicht merken/wissen oder wissen wollen ("das war mir so nicht bewusst"), funktioniert das Ganze prächtig.

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb flysurfer:

Ich verstehe die Frage nicht, denn Fujifilm baut überhaupt keine SD-Karten. Das sind Transcend-Karten mit anderem Label...

Ok. Das ist leider auf der Fujifilm-Seite absolut nicht ersichtlich. Dort werden die Karten offiziell unter "Produkte" mit dem Label "Fujifilm" parallel zu den Kameras geführt.

https://www.fujifilm.eu/de/produkte/digitalkameras/speicherkarten

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb MEPE:

Ok. Das ist leider auf der Fujifilm-Seite absolut nicht ersichtlich. Dort werden die Karten offiziell unter "Produkte" mit dem Label "Fujifilm" parallel zu den Kameras geführt.

Auf der Leica-Seite steht sicher auch nicht, dass der Sofortbildkram von Fuji Instax kommt. Und der digitale Kram zum guten Teil von Panasonic (bzw. die EVFs von Olympus). Business as usual. Was man nicht selber hat und macht, kauft man ein und klebt sein Logo drauf. Bei Leica ist das sogar besonders lukrativ, weil mit Preissteigerungen von mehreren 100% verbunden.

Wir haben übrigens in den 80er-Jahren schon Disketten als Bulkware gekauft – mit unserem eigenen Firmenlogo bedruckt.  

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 10 Minuten schrieb flysurfer:

Was man nicht selber hat und macht, kauft man ein und klebt sein Logo drauf. Bei Leica ist das sogar besonders lukrativ, weil mit Preissteigerungen von mehreren 100% verbunden.

Wenn es so einfach ist, kann Leica doch seine Produktionsstätten schließen und nur noch Logos drucken und kleben. 😛

Das dürfte die Gewinne explodieren lassen. 😀

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb MEPE:

Wenn es so einfach ist, kann Leica doch seine Produktionsstätten schließen und nur noch Logos drucken und kleben. 😛

 

Contax, Polaroid, Kodak, Agfa und viele andere haben das so gemacht – nicht unbedingt freiwillig. Von explodierenden Gewinnen wurde freilich nichts bekannt.

Zeiss und Leica verkaufen ihre Logos schon lange an Sony oder Huawei, damit die etwas "wertiges" auf Kompaktkameras und Smartphones kleben können. Bei Sony und Panasonic findet man Zeiss und Leica sogar auf "richtigen" Objektiven.

 

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[uli_II]

vor 9 Stunden schrieb flysurfer:

..weder intern noch extern Zugriff auf den RAW-Konverter in der Kamera, somit ist er zwar da, aber so nutzlos wie ein verriegeltes Haus. Bei Fujifilm ist es genau umgekehrt...
LMO oder das Noise Shaping. Und natürlich wird ganz anders entrauscht und geschärft, nämlich adaptiv auf Pixelbasis. ...
Wer also (vielleicht sogar aus Qualitätsgründen) lieber OOC JPEGs generieren möchte anstatt RAWs mit Programmen wie C1 und LR zu JPEGs zu entwickeln, kann Sony als Kameramarke komplett abschreiben....

Zitierter Beitrag oben sehr gekürzt!

Ich verstehe den Vorteil bei Fuji dbzgl. gegenüber dem Wettbewerb, - (von mir aus mal Sony) aber (noch) nicht.  Natürlich kann ich doch mit jeder Kamera die RAW ausgeben kann und keine reine Automatik bietet auf den Prozess steuernd eingreifen. Verriegeltes Haus? Ist doch eine Frage der Interpretation? Die speziellen Fuji Picture Styles sind doch kaum der große Vorteil. Obige Fachbegriffe , - LMO, Noise Shaping, adaptives Entrauschen auf Pixelbasis, - was genau bringt das bzw. besser?

Und nachträglich ein RAW in der Kamera entwickeln, - hmm. Braucht man das?  Allein das Thema Strombedarf - grad für Fuji "interessant".. :). LR braucht aktuell noch lange für die neue spezielle - wohl noch fast Beta Status -  "intelligente" entrauschen Funktion, - ja. Mag auch sein das spezielle Hardware in der Kamera das schnell(er) macht.  Wäre es aber zu unfair zu argumentieren, das da Fuji gegenüber dem Wettbewerb trotzdem praktisch eher einen Nachteil hat? Also JPEG (OOC von mir aus) bestens, aber die RAW Konverter tun sich doch halt noch schwer?

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb uli_II:

Ich verstehe den Vorteil bei Fuji dbzgl. gegenüber dem Wettbewerb, - (von mir aus mal Sony) aber (noch) nicht.

Sony bietet keinen Zugriff auf den eingebauten RAW-Konverter. Die meisten anderen Marken schon.

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb uli_II:

Natürlich kann ich doch mit jeder Kamera die RAW ausgeben kann und keine reine Automatik bietet auf den Prozess steuernd eingreifen.

Welcher Prozess soll das sein? Ohne Zugriff auf den RAW-Konverter gibt es keinen RAW-Konvertierungsprozess, auf den man zugreifen könnte. Und eingreifen kann man nur in etwas, das existiert. Da der Zugriff nicht existiert, gibt es auch keinen Eingriff.

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb uli_II:

Ist doch eine Frage der Interpretation?

Da gibt es nichts zu interpretieren. Entweder existiert Zugriff auf den eingebauten Konverter oder nicht.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb uli_II:

Die speziellen Fuji Picture Styles sind doch kaum der große Vorteil.

Es ist für viele der Grund, Fuji zu kaufen. Was ja nicht verwundert, weil Fuji hier nun einmal Vorteile bringt, die andere Modelle nicht haben. Acros, Grain Effect, Color-Chrome-Effekt, Noise Shaping, LMO – das hat sonst praktisch keiner, oder nur zum Teil. Adaptives Schärfen und Entrauschen haben heute sicherlich die meisten, aber wie gut es jeweils ist, ist eine andere Frage. Und ohne steuernden Zugriff darauf im eingebauten Konverter ist es sowieso sinnlos, man kann ja dann nichts mehr nachtäglich ändern/verbessern. 

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb uli_II:

LMO, Noise Shaping, adaptives Entrauschen auf Pixelbasis, - was genau bringt das bzw. besser?

Fujifilm hat eine Website mit Informationen, außerdem gibt es Prospekte, das Benutzerhandbuch, zahlreiche Forenthemen und nicht zuletzt noch meine Bücher, in denen das alles sehr ausführlich erläutert wird.

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb uli_II:

Und nachträglich ein RAW in der Kamera entwickeln, - hmm. Braucht man das?

Natürlich braucht man das, wenn man OOC JPEGs verwenden will, und darum ging es ja. Nicht zuletzt bei Testcharts in Büchern und Zeitschriften, die genau das vergleichen.

bearbeitet 10. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb uli_II:

Allein das Thema Strombedarf - grad für Fuji "interessant".. :).

Warum sollte der Strombedarf hier relevant sein? Der eingebaute Konverter arbeitet bekanntlich sehr effizient, deshalb dauert es auch deutlich länger als im Aufnahmemodus. Aber die 1-2 Sekunden kann man warten, am PC dauert es oft zehnmal so lang.

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb uli_II:

LR braucht aktuell noch lange für die neue spezielle - wohl noch fast Beta Status -  "intelligente" entrauschen Funktion, - ja.

Von so einer Funktion ist mir nichts bekannt.

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb uli_II:

Wäre es aber zu unfair zu argumentieren, das da Fuji gegenüber dem Wettbewerb trotzdem praktisch eher einen Nachteil hat?

Ich verstehe den Satz nicht. Wieso sollte der Hersteller mit einem der besten (wenn nicht dem besten) eingebauten RAW-Konverter einen Nachteil gegenüber dem in diesem Bereich schlechteren Wettbewerb haben?

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