Kamerahersteller und der Klimawandel

[Rica]

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Wenn du jetzt meinen ersten Satz in das Zitat und die Denke miteinbaust, könnte ich dann Recht haben? Ich hab ja nicht gesagt, dass du nicht auch mit manchen Dingen schlüssig bist, aber wenn du davon ausgehst, dass das hier alles auf einer verkehrten Annahme fusst, dann ist das keine Stigmatisierung von mir gegen dich, sondern ich muss deine ganze Argmumentation ja daraufhin immer überprüfen, ob Dinge ausgeblendet werden oder nicht.

Hätte ich dir das besser mal in einer PM geschrieben. Zu spät... Entschuldigung

Ich ergänze: Bin mir mit der Stigmnatisierung nicht sicher. Wenn ich deine Position, in die ich dich verordnet habe (ich denke du stimmst mir mit der Einordnung zu) als negativ und diskriminierend hbehaftet wäre, dann hätte ich dich stigmatisiert. Die Position, ist aber nicht diskriminierend, sondern man muss sie einfach bei einem Diskurs im Hinterkopf haben. Wenn man hier im Konsens zu einer Ausgangsfrage versucht Erkenntnis zu erlangen, jemand mit einer konträren Position, ohne Interesse (er sieht die Ausgangslage nicht ein) aber dann gegen einzelne Punkte agrumentiert, dann muss man sich erstmal auf den Rahmen einigen, sonst könnte das Zeitverschwendung sein.

Sry für Offtopic in der Diskussion über Konzepte. Kann ja jetzt wieder mit Sachfragen weiter gehen.

bearbeitet 17. September 2019 von Rica

[tabbycat]

vor 7 Minuten schrieb Rica:

Wenn du jetzt meinen ersten Satz in das Zitat und die Denke miteinbaust, könnte ich dann Recht haben?

In die Denke ist er eingebaut, aber für meinen Standpunkt wäre er natürlich umzuformulieren und kein Zitat mehr. 

vor 7 Minuten schrieb Rica:

Ich hab ja nicht gesagt, dass du nicht auch mit manchen Dingen schlüssig bist, aber wenn du davon ausgehst, dass das hier alles auf einer verkehrten Annahme fusst, dann ist das keine Stigmatisierung von mir gegen dich, sondern ich muss deine ganze Argmumentation ja daraufhin immer überprüfen, ob Dinge ausgeblendet werden oder nicht.

Aber das meine ich, denn mir geht es ja ganz genau so. Es wird quasireligiös ein Axiom vorausgesetzt und die gesamte Argumentation darauf aufgebaut. Nur leider ist die AGW-These noch kein Axiom. Was du offenbar auch missverstehst: Ich bin zwar ein Skeptiker (für vieles übrigens), aber stehe der AGW-These nicht komplett ablehnend gegenüber. Ich lasse allerdings alternative und erweiterte Erklärungen ebenfalls zu und gewichte das alles  dementsprechend, wie es mir den aktuellen Studien nach sinnvoll erscheint. Auch erhebe ich nicht den Anspruch auf absolutes Recht, denn Gottseidank bin ich eh kein Entscheider und meine Meinung somit irrelevant. Und nun frage dich mal, ob diese letzten Aussagen auf irgendeine öffentlich verbreitete Position zutreffen, ob du zum Beispiel bei der Aufzählung von Mitkopplungseffekten auch mal ein paar Gegenkopplungen aufgezählt wurden. Oder anders herum. Ich kann mich da an keinerlei Selbstzweifel erinnern, von keiner Seite. Dabei wären sie durchaus angebracht. Und da wären wir wieder am Anfang: Es geht einfach um viel zu viel. Eine neutrale Betrachtung würde die eigene Agenda gefährden, zumindest in der Außendarstellung muss man klare Kante zeigen. 

[FXF Admin]

So, langsam werde ich ungeduldig.

Bleibt beim Thema, sonst mache ich zu.

Ich habe weder Zeit noch Nerven, jeder extremen Off-Topic- oder Meta-Diskussion hinterherzumoderieren.

[Swissbob]

vor 8 Stunden schrieb klabund:

Bei Stensea geht es nicht um Energiegewinnung, sondern um Energiespeicher (insbesondere um durch Windkraft gewonnene Energie zu Speichern). Im Gegensatz zu sonst gebräuchlichen Pumpspeicherwerken arbeiten sie unterseeisch in Tiefen ab 600 m. Man bräuchte also nicht nur eine Menge Wasser, sondern müßte vorher auch noch einen Teil der Alpen in der Eifel aufschütten. Und dann muß man natürlich die zu speichernde Energie erst mal erzeugen. Das könnte alles etwas aufwendig werden und macht natürlich nur in Verbindung mit alternativen Energien Sinn, da diese Speicher dann Zeiten der Windstille oder Dunkelheit kompensieren. 😊

Eine interessante Alternative wäre auch https://de.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

 

Bezüglich Energieerzeugung könnte man alle Hausbesitzer dazu verpflichten Ihre Dächer für PV Anlagen zur Verfügung zu stellen.

 

Damit könnte man enorm viel erreichen. Wenn ich mir auf Google Maps die Städte anschaue, bin ich überrascht wie wenig Dächer PV Anlagen haben. 

 

[tabbycat]

vor 7 Minuten schrieb Swissbob:

Eine interessante Alternative wäre auch https://de.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Der Wirkungsgrad ist im Vergleich viel schlechter, vor allem, wenn man nach der Speicherung wieder zurück auf Elektroenergie will. 

[Swissbob]

Gerade eben schrieb tabbycat:

Der Wirkungsgrad ist im Vergleich viel schlechter, vor allem, wenn man nach der Speicherung wieder zurück auf Elektroenergie will. 

Richtig, dafür  lässt es sich gut speichern.  

Gas lässt sich in Brennstoffzellen sehr effizient verbrennen. 

Als Übergangslösung könnte man moderne Gaskraftwerke mit Fernwärmeanschluss nutzen. 

[tax4546]

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vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Der Wirkungsgrad ist im Vergleich viel schlechter, vor allem, wenn man nach der Speicherung wieder zurück auf Elektroenergie will. 

Manchmal frage ich mich, warum immer bei den regenerativen Energien so auf den Wirkungsgrad geschaut wird. Wer mit seinem Ottomotor für 10,-€ Benzin verfährt, der muss sich darüber klar sein, dass er bestenfalls für nur 3,-€ Wegstrecke zurücklegt und für 7,- € die Umwelt aufheizt.

Der Wirkungsgrad ist zweitrangig, da es sich bei PTG immer um Überschussstrom handelt der eingesetzt wird.

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb tax4546:

Manchmal frage ich mich, warum immer bei den regenerativen Energien so auf den Wirkungsgrad geschaut wird. Wer mit seinem Ottomotor für 10,-€ Benzin verfährt, der muss sich darüber klar sein, dass er bestenfalls für nur 3,-€ Wegstrecke zurücklegt und für 7,- € die Umwelt aufheizt.

Das wird natürlich für alle Energieträger getan. Aber gerade was den Ottomotor angeht, sieht der Vergleich zum Elektromotor doch auch dann nur so schlecht aus, wenn man die Elektroenergie nicht aus dem Strommix der Steckdose zieht. Also wer sein Auto mit der eigenen PV-Anlage "auftankt", Prima! Weiter so! Ansonsten muss man den Wirkungsgrad über die komplette Kette betrachten und dann sieht die E-Mobilität mit dem vielen hin&her zumindest derzeit recht übel aus. 

vor 1 Minute schrieb tax4546:

Der Wirkungsgrad ist zweitrangig, da es sich bei PTG immer um Überschussstrom handelt der eingesetzt wird.

Im Vergleich zu alternativen Technologien ist er natürlich nicht zweitrangig, da zählt eher die Amortisation über Planung/Bau bis hin zur verkauften kWh. Und wenn ich am Ende mehr kWh verkaufen kann, dann spielt das in der Investitionsphase für oder wider ein Konzept eine große Rolle. 

[tax4546]

vor 13 Minuten schrieb tabbycat:

Das wird natürlich für alle Energieträger getan. Aber gerade was den Ottomotor angeht, sieht der Vergleich zum Elektromotor doch auch dann nur so schlecht aus, wenn man die Elektroenergie nicht aus dem Strommix der Steckdose zieht. Also wer sein Auto mit der eigenen PV-Anlage "auftankt", Prima! Weiter so! Ansonsten muss man den Wirkungsgrad über die komplette Kette betrachten und dann sieht die E-Mobilität mit dem vielen hin&her zumindest derzeit recht übel aus. 

Im Vergleich zu alternativen Technologien ist er natürlich nicht zweitrangig, da zählt eher die Amortisation über Planung/Bau bis hin zur verkauften kWh. Und wenn ich am Ende mehr kWh verkaufen kann, dann spielt das in der Investitionsphase für oder wider ein Konzept eine große Rolle. 

Das ist nicht richtig, auch wenn ein Elektroauto nur über den Strommix betankt wird, liegt es wegen dem hohem Wirkungsgrad von 90% gegenüber dem Verbrenner nicht schlechter. Natürlich macht ein E-Auto aber erst Sinn, wenn die Ladung aus erneuerbaren Energien stammt.

In der deiner zweiten Argumentation sprichst du die Wirtschaftlichkeit an. Ja, unter den Voraussetzungen hast du (noch) Recht. Unter ökologischen Gesichtspunkten allerdings nicht, und darauf wird es in Zukunft ankommen.

bearbeitet 17. September 2019 von tax4546

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb tax4546:

Das ist nicht richtig, auch wenn ein Elektroauto nur über den Strommix betankt wird, liegt er wegen des hohem Wirkungsgrad von 90% gegenüber dem Verbrenners nicht schlechter. Natürlich macht ein E-Auto aber erst Sinn, wenn die Ladung aus erneuerbaren Energien stammt.

Hier sollte man wohl ebenfalls Anschaffung ./. Wirkungsgrad unterscheiden. Denn im Verbrauch sind ja E-Autos deswegen heute schon kostengünstiger (nicht zuletzt wegen steuerlicher Einflüsse und befeuert mit dem weniger ökologischen Strommix), nur leider amortisiert sich das nicht über die Lebenszeit eines Automobils, wenn das Ding am Ende selbst fast drei mal so teuer ist. Wenn die Ladung aus erneuerbaren kommt, so fürchte ich, ist selbst dieser Vorteil dahin. Man zahlt also so oder so heftig drauf, was Wunder, das diese Technologie kaum Abnehmer findet. 

[Rica]

vor 5 Minuten schrieb tabbycat:

Man zahlt also so oder so heftig drauf, was Wunder, das diese Technologie kaum Abnehmer findet. 

Das wird sich legen, wenn es erst einmal einen Gebrauchtmarkt gibt. Das muss mit Förderung überwunden werden.

Da es bis auf einige Ausnahmen weltweite Übereinkunft mit der Notwendigkeit dieser Technologie gibt, sollte ein Einstieg und die Förderung auch für die knallharten Klimawandelskeptiker ökonomisch nachvollziehbar sein. Da ist der Klimawandel egal, es geht um den Markt. Alle denken Klima ohnein, wir müssen was tun. Ja macht doch nichts. Wenn da alle mitmachen, dann sollten wir vorne mit dabei sein. Ist jetzt nicht meine Meinung, aber wem es rein um die Wirtschaft geht, der sollte bei Marktbeobachtung auch für die Förderung von erneuerbarer Ernergietechnik sein.

 

[tax4546]

vor 18 Minuten schrieb tabbycat:

 Man zahlt also so oder so heftig drauf, was Wunder, das diese Technologie kaum Abnehmer findet. 

Deswegen setzen sich E-Autos auch nicht durch.

Die Verbrenner-Industrie hat alle Autofahrer mit der Reichweiten-Paranoia infiziert. Deshalb große Batterien und hohe Kosten. Ich brauche kein E-Auto das 350 km fährt, wenn mein Weg zur Arbeit und zurück nur 34 km beträgt! Das ist zufällig auch die Durchschnittsstrecke die in Deutschland pro Tag mit dem Auto gefahren wird.

bearbeitet 17. September 2019 von tax4546

[tabbycat]

vor 4 Minuten schrieb Rica:

Da ist der Klimawandel egal, es geht um den Markt. Alle denken Klima ohnein, wir müssen was tun. Ja macht doch nichts. Wenn da alle mitmachen, dann sollten wir vorne mit dabei sein. Ist jetzt nicht meine Meinung, aber wem es rein um die Wirtschaft geht, der sollte bei Marktbeobachtung auch für die Förderung von erneuerbarer Ernergietechnik sein.

Wenn sich das als wettbewerbsfähige Lösung etabliert, wäre natürlich allen geholfen. Ich persönlich denke: Das ist der einzige Weg. Ich darf nicht etwas Altes verbieten, sondern ich muss etwas Neues ins Spiel bringen. Sobald es besser ist und genug Vorteile verbindet, dann wird es das Alte ganz automatisch verdrängen. So wie das Auto die Pferdekutsche. Wenn es nicht besser ist wird es verworfen und etwas anderes wird an seine Stelle treten. 

[sailectric]

Müssen bei der Berechnung der tatsächlichen Kosten über den Lebenszyklus AGW-“Skeptiker“ nicht zwangsläufig auf andere Werte kommen, als klar denkende Menschen?

[tabbycat]

vor 7 Minuten schrieb tax4546:

Ich brauche kein E-Auto das 350 km fährt, wenn mein Weg zur Arbeit und zurück nur 34 km beträgt! Das ist zufällig auch die Durchnittsstrecke die in Deutschland pro Tag mit dem Auto gefahren wird.

Ich führe sogar nur 8 km, 6 mit dem Fahrrad durch den Wald. Der Bus braucht etwas mehr - er fährt gewaltige Umwege. Nur werden in vielen Familien eben auch Urlaubsfahrten etc. absolviert, da wäre es schon praktisch, wenn man mehr unterwegs sein kann als man an der Ladesäule steht. "Papa, wann geht's endlich weiter? 😭"

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb sailectric:

Müssen bei der Berechnung der tatsächlichen Kosten über den Lebenszyklus AGW-“Skeptiker“ nicht zwangsläufig auf andere Werte kommen, als klar denkende Menschen?

Soll ich diese Beleidigung tatsächlich mit einer ehrlichen Antwort würdigen, du klar denkender Mensch?

[tax4546]

vor 1 Minute schrieb tabbycat:

INur werden in vielen Familien eben auch Urlaubsfahrten etc. absolviert, da wäre es schon praktisch, wenn man mehr unterwegs sein kann als man an der Ladesäule steht. "Papa, wann geht's endlich weiter? 😭"

Bahn fahren, ggf. Fliegen oder Verbrenner mieten um zum Urlaubsort zu kommen.

Kein Argument gegen kostengünstige E-Autos.

[Rica]

Wenn das Wasserstoffauto gefördert würde, anstatt dem EAuto, dann würde es auch nicht 70.000€ kosten, sondern viel weniger. Leider haben die Asiaten da die ersten Modelle, nicht die Deutschen. Das ist wirklich schade, sonst wäre diese viel bessere Lösung wohl jetzt auf dem Tisch.

[sailectric]

Ich habe an den Ladesäulen, die in NL an jeder Autobahnraststätte stehen, bis jetzt noch nie quengelnde oder weinende Kinder gesehen. Ich denke, dass man mit den heute üblichen Reichweiten eine vernünftige Reiseplanung mit sinnvollen Pausen machen kann.

[Swissbob]

vor 3 Minuten schrieb Rica:

Wenn das Wasserstoffauto gefördert würde, anstatt dem EAuto, dann würde es auch nicht 70.000€ kosten, sondern viel weniger. Leider haben die Asiaten da die ersten Modelle, nicht die Deutschen. Das ist wirklich schade, sonst wäre diese viel bessere Lösung wohl jetzt auf dem Tisch.

Volle Zustimmung.

Mercedes Benz hat einen (aber nur als Leasing) https://www.mercedes-benz.de/passengercars/mercedes-benz-cars/models/glc/glc-f-cell/der-neue-glc-f-cell/stage.module.html

 

 

P.S.  https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/auto-verkehr/teurer-ladestrom-bremst-die-elektromobilitaet-16389353.html 

bearbeitet 17. September 2019 von Swissbob

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb tax4546:

Bahn fahren, ggf. Fliegen oder Verbrenner mieten um zum Urlaubsort zu kommen.

Mir musst du das nicht sagen, ich habe ein sehr flexibles und transparentes Mobilitätskonzept. Wobei das Fliegen allein 1x im Jahr wohl den größten CO2-Fußabdruck hinterlässt (laut diverser Berechnungswebsites 3x mehr als mein gesamter Wärme- und Strombedarf, wer's glaubt). 

vor 1 Minute schrieb tax4546:

Kein Argument gegen kostengünstige E-Autos.

Gegen kostengünstige E-Autos spräche eh nicht viel. Nur gibt es die ja nicht. 

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb sailectric:

Ich habe an den Ladesäulen, die in NL an jeder Autobahnraststätte stehen, bis jetzt noch nie quengelnde oder weinende Kinder gesehen. Ich denke, dass man mit den heute üblichen Reichweiten eine vernünftige Reiseplanung mit sinnvollen Pausen machen kann.

Hmm, liegt das daran, dass die gar nicht genutzt werden oder daran, dass das Laden so flink geht? Ehrliche Frage. 

[tabbycat]

vor 5 Minuten schrieb Rica:

Wenn das Wasserstoffauto gefördert würde, anstatt dem EAuto, dann würde es auch nicht 70.000€ kosten, sondern viel weniger. Leider haben die Asiaten da die ersten Modelle, nicht die Deutschen. Das ist wirklich schade, sonst wäre diese viel bessere Lösung wohl jetzt auf dem Tisch.

Das sah vor >15 Jahren noch ganz anders aus, da war die Brennstoffzelle in aller Munde. Ist eben wie alles eine Medaille mit zwei Seiten:

 

[tax4546]

vor 7 Minuten schrieb tabbycat:

Gegen kostengünstige E-Autos spräche eh nicht viel. Nur gibt es die ja nicht. 

Doch! Link ... 16.000 €

E-Autos werden aufgrund ihrer einfachen Konstruktion die tradierte Autoindustrie mächtig aufmischen.

bearbeitet 17. September 2019 von tax4546

[Swissbob]

vor 6 Minuten schrieb tax4546:

Doch! Link ... 16.000 €

E-Autos werden aufgrund ihrer einfachen Konstruktion die tradierte Autoindustrie mächtig aufmischen.

Genau.

 

oder https://www.volkswagen-newsroom.com/de/pressemitteilungen/e-up-fuer-alle-neue-generation-des-elektrischen-e-up-startet-fuer-kleines-geld-mit-grosser-reichweite-5318

 

Betrifft:Weinende Kinder an Ladestationen.

Ich habe in der Regel spielende Kinder gesehen, die Eltern unterhalten sich ( meistens auf englisch) da sie aus unterschiedlichen Ländern kommen. Ein Bekannter fährt Tesla und er hat schon einige interessante Menschen an Superchargern getroffen.👍

 

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