RAF vs DNG

[zoom]

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Hallo,

Ich besitze zwei FUJIs X-T20 und X-T100. Die letzte habe ich wegen non-X-trans Sensor gekauft. Ich mag zwar den gesamten Look von X-Trans, aber sobald es um Makros oder Landschaften geht, machen mich die RAF Dateien der X-T20 wahnsinnig (Worm Artefacts). Ich nutze ausschließlich Adobe Camera RAW Plugin. Da die X-T100 eine Bayer Sensor hat, sehen die RAWs sehr detailliert ohne irgendwelche komische Artefakte aus. Die X-T100 ist vom Geschwindigkeit und AF her das letzte, aber der Image-Output ist phänomenal gut. Es gibt auch einen Nachteil: die RAWs von der X-T100 sind fast doppelt so groß (ca 41mb) als von den anderen 24mp „X“ Kameras. Als Versuch habe ich die .RAFs mittels „Adobe DNG Converter“ ins DNG umgewandelt und diese sind fast 50% kleiner, ohne Qualitätsunterschied. Der einzige Unterschied ist dass die .RAFs sind 16bit und die .DNGs sind 14bit. Das gleiche habe ich mit den X-T20 RAW Dateien versucht und die wurden komischerweise viel größer als die Originale RAWs. Generell ist ja auch bekannt dass Adobe immer noch nicht geschafft hat die X-Trans Daten ordnungsgemäß zu verarbeiten. Hoffentlich kommt ein besserer Algorithmus in der Zukunft, aber bis dahin würde ich die original X-Trans RAFs noch behalten. Die Bayer Sensor Daten der X-T100 wandle ich bedenkenlos um, dabei spare ich auch jede menge Platz auf der Festplatte. Habt Ihr vielleicht auch Erfahrungen mit .RAF to .DNG ?

[schorschi2]

Sorry Gummilinse.

Wenn du noch immer Würmer produzierst machst du was gewaltiges falsch.

Ist arbeite zwar nur mit c1😀 aber meine Foto Freunde mit lr und Fuji haben heute keine Probleme mehr.

schorschi

bearbeitet 7. Dezember 2019 von schorschi2
Worte gefüllt.

[EchoKilo]

Vorab: Ich habe keine Erfahrungen mit der Umwandlung in DNG.
Aber ich denke, es wäre gut, wenn Du die Versionsnummer von Camera RAW, LR etc. mitteilst, damit man das besser einschätzen kann. Die Verwendung des Camera RAW Plugin deutet auf eine etwas ältere Version hin.
Die Unterschiede in den Dateigrößen halte ich für Unterschiede in der Komprimierung (komprimiert oder nicht abgespeichert) oder in schon erfolgter 'Entwicklung'.

Frage in die Runde: Enthält das DNG noch RAW Daten oder sind diese bereits 'entwickelt'? Vermutlich ja, oder? Sonst macht dieser Zwischenschritt ja keinen Sinn.

bearbeitet 7. Dezember 2019 von EchoKilo

[Gast]

Ich dachte eigentlich, das Thema „Würmer und LR“ ist schon lange gegessen ...

[rst]

Ich nutze LR Classic und mit der X100F oder der X-Pro2 habe ich keine Probleme mit Würmern. Ich kann sie erzwingen wenn ich möchte und sie treten vielleicht auch bei X-Trans früher auf als bei Bayer, aber das liegt dann an nicht adequaten Schärfeeinstellungen. Schon bevor die Würmer erscheinen empfinde ich die Bilder überschärft und bin dann also schon zu weit gegangen. Und mit dem Strukturregler hat man in LR auch ein neues Werkzeug welches hilft die Schärfeeinstellungen am Boden zu halten.

[zoom]

Ich habe wohl das Ganze falsch formuliert. Dass die Würmer da sind und anscheinend von Adobe nicht weg zu kriegen sind, war mir schon klar als ich noch voll mit Canon unterwegs war. Ich meine das ist für mich keine Überraschung gewesen und bin trotzdem auf FUJI umgestiegen. Was die DNGs angeht, die enthalten natürlich die original RAW Daten und auch die Einstellungen die bei .RAFs separat als .XMP Dateien auf Festplatte abgelegt werden. Da sehe ich einen Vorteil des DNG. Ich wollte nur wissen ob die Umwandlung, die die Bayer Sensor Daten (X-T100) um 40-50% kleiner macht, gewisse Nachteile hat, außer dass aus 16 bit Dateien 14 bits werden, was natürlich auch mehr als genug ist, auch für die extreme Farbkorrekturen. Wie oben auch erwähnt, würde ich die X-Trans RAW bilder gar nicht ins DNG konvertieren, solange Adobe noch an FUJIs DEMOSAICING Algorithmus arbeitet. Außerdem Umgewandelte X-Trans DNG Bilder werden sogar größer als die originale. Diejenige die mit FUJIs X-T100, X-A3, A5, A7  RAW Bildern arbeitet, ist dieser Beitrag auch ein kleiner TIP, um vielleicht bisschen Speicher-platzt zu sparen. Bei großen mengen von RAWs, macht es schon Unterschied ob es pro Datei 42mb oder 26 Mb sind. Also es geht nur um die Bayer-Sensor RAW Umwandlung ins DNG, was Speicherplatzmässig den großen Sinn macht denke ich. Z.K. Diese Sensoren haben Keine Würmer, weil deren RGB Filter ganz anders strukturiert ist.

[Volker]

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vor 4 Stunden schrieb zoom:

Als Versuch habe ich die .RAFs mittels „Adobe DNG Converter“ ins DNG umgewandelt und diese sind fast 50% kleiner, ohne Qualitätsunterschied. Der einzige Unterschied ist dass die .RAFs sind 16bit und die .DNGs sind 14bit. Das gleiche habe ich mit den X-T20 RAW Dateien versucht und die wurden komischerweise viel größer als die Originale RAWs.

Soweit ich weiß, bietet die X-T20 das verlustfrei komprimierte RAW-Format, die X-T100 aber nicht. Du hast wahrscheinlich die DNG-Konvertierung mit Komprimierungsoption gewählt und ein bereits komprimiertes RAW lässt sich logischerweise kaum noch weiter komprimieren.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb EchoKilo:

Frage in die Runde: Enthält das DNG noch RAW Daten oder sind diese bereits 'entwickelt'? Vermutlich ja, oder? Sonst macht dieser Zwischenschritt ja keinen Sinn.

DNG ist nur ein weiteres Format für die prinzipiell gleichen Rohdaten. Allerdings gibt es auch ein „lineares“ DNG-Format, das bereits interpolierte und damit teilentwickelte Daten enthält. Mit dem DNG Konverter kann man wahlweise die Rohdaten erhalten oder das lineare Format mit RGB-Daten erzeugen. Wenn man mit den Konvertierungsergebnissen von Adobe unzufrieden ist, sollte man natürlich bei den Rohdaten bleiben und kein lineares DNG erzeugen. Naturgemäß ist eine lineare DNG-Datei auch größer, und wenn man ins DNG-Format konvertiert, um durch die Kompression Speicherplatz zu sparen, spricht das ebenfalls gegen diese Option.

Nebenbeibemerkt: Wenn ich mich nicht täusche, hat sich schon länger niemand mehr über „Würmchen“ beschwert. Das Thema ist eigentlich Geschichte.

bearbeitet 7. Dezember 2019 von mjh

[zoom]

vor 9 Minuten schrieb Volker:

Soweit ich weiß, bietet die X-T20 das verlustfrei komprimierte RAW-Format, die X-T100 aber nicht. Du hast wahrscheinlich die DNG-Konvertierung mit Komprimierungsoption gewählt und ein bereits komprimiertes RAW lässt sich logischerweise kaum noch weiter komprimieren.

Richtig, beim X-T100 hat man keine in Kamera RAW Komprimierungs-Option. Habe jetzt alles extra nochmal gecheckt und RAF ins DNG umgewandelt, s. Screenshots:

RAF 41,1 und das umgewandelte DNG 26,7

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[MHFoto]

Ich hatte vor ein paar Wochen das "Vergnügen", mit LR in DNG umgewandelte RAWs in Capture One öffnen zu müssen und hatte das Problem, dass C1 damit so seine Probleme hatte.

In LR geöffnet sahen diese Fotos wieder "normal" aus. Ich würde trotz größerem Plattenverbrauch weiterhin bei RAF bleiben.

bearbeitet 7. Dezember 2019 von MHFoto

[zoom]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

DNG ist nur ein weiteres Format für die prinzipiell gleichen Rohdaten. Allerdings gibt es auch ein „lineares“ DNG-Format, das bereits interpolierte und damit teilentwickelte Daten enthält. Mit dem DNG Konverter kann man wahlweise die Rohdaten erhalten oder das lineare Format mit RGB-Daten erzeugen. Wenn man mit den Konvertierungsergebnissen von Adobe unzufrieden ist, sollte man natürlich bei den Rohdaten bleiben und kein lineares DNG erzeugen. Naturgemäß ist eine lineare DNG-Datei auch größer, und wenn man ins DNG-Format konvertiert, um durch die Kompression Speicherplatz zu sparen, spricht das ebenfalls gegen diese Option.

Nebenbeibemerkt: Wenn ich mich nicht täusche, hat sich schon länger niemand mehr über „Würmchen“ beschwert. Das Thema ist eigentlich Geschichte.

Mich stören die Würmer meistens nicht und wo sie stören, habe extra die X-T100 gekauft. Wenn ich damit die Landschaftsaufnahmen mache sehen die RAWs extrem detailliert ohne "Ölmalerei" Effekt in den Bäumen. Diese Kamera setze ich nur beim Makro- und Landschaftsaufnahmen ein. Es ging nur ums Platzsparen beim Bayer-Sensor DNGs. Alles andere schon lange bekannt.

[zoom]

Also noch mal, es geht nur um die Kameras mit Bayer-Filter Sensoren wie: X-T100, X-A1, A2, A3, A7. und GFX 50, 100

bearbeitet 7. Dezember 2019 von zoom

[zoom]

vor 4 Stunden schrieb schorschi2:

Sorry Gummilinse.

Wenn du noch immer Würmer produzierst machst du was gewaltiges falsch.

Ist arbeite zwar nur mit c1😀 aber meine Foto Freunde mit lr und Fuji haben heute keine Probleme mehr.

schorschi

Also, ich rede über RAW Dateien der Würmerfreie Kameras mit Bayer Sensoren (die hast du nicht sehe ich in deiner Technikliste). Daß man diese RAW Daten hoffentlich ohne Risiko ins DNG umwandelt und fast 40-50% Platz spart.

[EchoKilo]

Nochmal die Frage: Welche Versionen von Kamera RAW, LR, etc. benutzt Du? Sind dies die aktuellen Versionen?

Bei den aktuellen Versionen von Lightroom und Konsorten ist nichts über akuten Wurmbefall bekannt. (Zumindest unvermeidbare Würmer - siehe nächster Beitrag)

bearbeitet 7. Dezember 2019 von EchoKilo
Bezugname auf #15

[Volker]

vor 28 Minuten schrieb mjh:

Nebenbeibemerkt: Wenn ich mich nicht täusche, hat sich schon länger niemand mehr über „Würmchen“ beschwert. Das Thema ist eigentlich Geschichte.

Die "Würmchen-Artefakte" kann man auch noch mit aktuellen LR-Versionen noch erzeugen, aber sie treten nur auf, wenn man es mit der Grundschärfung übertreibt. Sie treten genauso bei RAWs von Bayer-Sensoren auf, nur kann man da den "Betrag"-Schärferegler ein ganzes Stück weiter aufdrehen, bevor Würmchen sichtbar werden. Letztlich ist das aber irrelevant. Im Endergebnis kann ich keinen Nachteil bei Schärfung eines X-Trans RAWs feststellen.

Das Thema hatten wir ja schon etliche Male - teilweise mit Bildbeispielen, in denen die vermeintlichen Vorteile anderer RAW-Konverter gezeigt werden sollten und dann völlig überschärfte Bildbeispiele gezeigt wurde, die zwar keine Würmchen hatten, dafür aber Halos und andere lustige Artefakte. 

[zoom]

vor 8 Minuten schrieb EchoKilo:

Nochmal die Frage: Welche Versionen von Kamera RAW, LR, etc. benutzt Du? Sind dies die aktuellen Versionen?

Bei den aktuellen Versionen von Lightroom und Konsorten ist nichts über akuten Wurmbefall bekannt.

Ich habe alles aktuell. Photoshop CC2020 mit den aktuellen ACR, sowie den Umwandler Adobe DNG Converter v.12.0.0.322. Aktuell in diesem Thema, geht es nicht um die Würmer der X-Trans.

[zoom]

Wenn Ihr genug Speicherplatz habt, ist die Ganze Mühe überflüssig. Mir gehen aber langsam die Bytes aus.

 

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[EchoKilo]

vor 7 Minuten schrieb zoom:

Ich habe alles aktuell. Photoshop CC2020 mit den aktuellen ACR, sowie den Umwandler Adobe DNG Converter v.12.0.0.322. Aktuell in diesem Thema, geht es nicht um die Würmer der X-Trans.

Du benutzt also kein Lightroom, sondern den aktuellen DNG Konverter und das aktuelle Photoshop?

bearbeitet 7. Dezember 2019 von EchoKilo

[MHFoto]

vor 7 Minuten schrieb zoom:

Wenn Ihr genug Speicherplatz habt, ist die Ganze Mühe überflüssig. Mir gehen aber langsam die Bytes aus.

Wäre eine gute Gelegenheit, mal auszumisten. 😝

[Tommy43]

Oder mehr mit der X-T20 fotografieren und komprimierte RAWs nutzen.

[mjh]

Wenn man Speicherplatz sparen muss muss, weil der Platz auf der Festplatte nicht ausreicht, kann einem eine verlustfreie Komprimierung kurzzeitig Luft verschaffen – aber eben nur kurzzeitig. Um den Kauf einer größeren Platte (und größerer Backup-Medien) kommt man nicht herum. Da die Lebensdauer von Festplatten ohnehin begrenzt ist und Terabytes immer weniger kosten, ist die Marschroute klar.

Die verlustfreie Raw-Komprimierung entfaltet ihren größten Nutzen in der Kamera: Komprimierte Raw-Dateien lassen sich schneller speichern. Bei einer nachträglichen Komprimierung durch den DNG-Konverter fällt dieser Vorteil weg. Kleinere Raw-Dateien sind natürlich immer willkommen, auch auf der Festplatte, aber da Speicherplatz dort immer weniger kostet, ist der eingesparte Festplattenplatz kein zwingender Grund, zu komprimieren.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb zoom:

außer dass aus 16 bit Dateien 14 bits werden

Die Kamera liefert 14 Bits pro Pixel, und dabei bleibt es auch nach der Umwandlung in das DNG-Format. Im unkomprimierten RAF-Format werden zwar 16 Bits pro Pixel auf das Speichermedium geschrieben, aber die beiden höchstwertigen Bits sind immer gleich Null, enthalten also keine Information. Im komprimierten DNG-Format (wie auch im komprimierten RAF-Format) gibt es dagegen keine „Luft“ mehr; da werden nur informationstragende Bits gespeichert, und das mit möglichst wenig Redundanz.

[Gast]

... und Speicherplatz ist günstig zu haben.

[schorschi2]

Alles etwas verwirrend geschrieben vom TO.

Wegen ein bisschen Platzproblemen so rum zu handeln wär mir bei unter 100€ für ne gute 2TB HDD kein Argument. Aber jedem das seine.

schorschi

[Uwe Richter]

Ich muss das gerade mal loswerden, weil es mir schon so oft aufgefallen ist, ich aber noch ne dazu gekommen bin, diesen Gedanken zu posten.

Jedes Mal, wenn es um reine Technikfragen geht, erkenne ich sehr oft wenn ich alles gelesen habe, dass ich es mir hätte sparen können.
Es würde völlig reichen, wenn ich die Antworten von @mjh lese und alles wäre gesagt.

Hier mal Hut ab, Michael! Deine Einlassungen sind stets fachlich fundiert und auf den Punkt!
(liegt nicht an Weihnachten, sondern ist meine ehrliche Meinung und 6jährige Erfahrung hier)

Ich plädiere für einen eigenen Bereich. „(Technik)-Fragen an Michael“ Nicht um auszugrenzen versteht sich, sondern um zu bündeln.

Frage mit gutem Titel einstellen, Michaels Antwort abwarten. Fall gegessen. Für alle schnell auffindbar wenn es gleiche Fragestellungen gibt.

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