RAW und JPEG werden in der Filmsimulation abgespeichert

[post@markuskruse.de]

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Hallo liebe Forenmitglieder,

bin von Nikon auf eine X-T30 ungestiegen und ich bin mit der Kamera super zufrieden.

Das einziege was ich nicht verstehe, dass sowohl das JPEG als auch das RAW in der Filmsimulation abgespeichert werden.

Eigentlich sollte doch das RAW nicht der Filmsimulation unterworfen sein.

Oder?

Vielen Dank für Euren Rat im Voraus.

 

LG Markus

[Crischi74]

RAW ist RAW!  Die RAF-Datei ist ein Container in dem neben dem RAW auch ein JPEG in geringer Auflösung und eben in der bei der Aufnahme angewendeten Filmsimulation ist. Dieses JPEG wird  für die Bildvorschau in der Kamera benötigt.

Dieses eingebettete JPEG nutzen auch Codecs für das Vorschaubild im Dateimanager des Betriebssystem und auch einige Viewer.

In der RAF-Datei sind in den Metadaten auch alle Infos zu den Einstellungen bei der Aufnahme gespeichert, also Weißabgleich, Filmsimulation usw.

Weil es sich viele Kunden wünschten, tut Capture One diese Metadaten auswerten und automatisch dieselbe Filmsimulation anwenden wie bei der Aufnahme in der Kamera eingestellt war.  Man kann das im RAW-Konverter einstellen ob man das möchte.

Das ist übrigens bei allen Marken so, egal ob Canon, Nikon, Sony oder Olympus, nur dass die „Filmsimulation“ dort „Farbprofil“ oder „Picture Style“ heißt und nicht Provia oder Astia, sondern Standard, Vivid, Neutral, Brilliant etc.

Wenn du uns erzählst welchen RAW-Konverter du benutzt oder welches „Anzeigeprogramm“  für RAW, kann man Dir konkreter weiterhelfen.

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von Crischi74

[schorschi2]

Hi Markus,

Das Raf ist ein RAW.

Da ist ein Vorschau jpg eingebettet. Je nach RAW-entwickler (LR, C1,...) wird die Info, auch eingebettet in RAW, zu der in der Cam eingestellten Film Simulation so zur Anwendung gebracht, das du ein Ergebnis nahe am Original Fuji jpg bekommst.

Aber natürlich kannst du auch jede andere Simu anwenden, schließlich ist es ein RAW. Das RAW wird ja nicht verändert.

Nun sollte dir klar geworden sein dass es nicht so funktioniert wie von dir gedacht.

schorschi

bearbeitet 14. Februar 2020 von schorschi2
Ah hergebrand.

[post@markuskruse.de]

Vielen Dank Euch beiden für die informativen Antworten!

Ich benutze für die X-t30 Capture one und den Windowsexplorer.

Vorher hab ich View NX benutzt, da wurde die Raw im Original geladen.

Welchen Viewer könnt ihr empfehlen und wie stelle ich in Capture One ein dass ich die originale RAW sehe und bearbeiten kann.

Vielen Dank!

 

LG Markus

 

 

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von post@markuskruse.de

[Crischi74]

vor 23 Minuten schrieb post@markuskruse.de:

Vielen Dank Euch beiden für die informativen Antworten!

Ich benutze für die X-t30 Capture one und den Windowsexplorer.

Vorher hab ich View NX benutzt, da wurde die Raw im Original geladen.

Welchen Viewer könnt ihr empfehlen und wie stelle ich in Capture One ein dass ich die originale RAW sehe und bearbeiten kann.

Vielen Dank!

 

LG Markus

 

 

 

Ich denke dass du nicht genau weißt, was ein RAW ist.  RAW sind reine Helligkeitswerte, sprich eigentlich monochrom.  Erst durch das Demosaicing im RAW-Konverter wird unter den entsprechenden Vorgaben ein Farb-Bitmap-Bild entwickelt, welches du dann siehst. Das kann unterschiedlich sein, je nachdem was der jeweilige RAW-Konverter als Default-Einstellung hat.

Die meisten Picture-Viewer können gar kein rechenaufwändiges und für jede Kamera abgestimmtes Demosaicing. Sie zeigen Dir kein entwickeltes RAW, sondern eben das eingebettete JPEG.

Fazit: ein „unbehandeltes RAW“ ist kein Farbbild.  
Was du in Capture One oder Lightroom oder Photoshop usw. siehst, ist eine erste Entwicklung/Berechnung mit Standardparametern, welche von Werk aus hinterlegt sind oder die du selbst mal als Default festgelegt hast.

Ab Minute 4:00 siehst du wie ein „unbehandeltes RAW“ ausschaut

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von Crischi74

[EchoKilo]

Hallo Markus, ein einfacher Test wäre es doch, ein S/W Bild mit Filmsimulation Acros aufzunehmen:
- Windows zeigt Dir das eingebettete JPG an ("s/w")
- C1 zeigt Dir nach dem Import möglicherweise ein S/W Bild - weil im RAW die Information "in Acros aufgenommen" hinterlegt wurde und beim Import die C1 Acros-Simulation sofort für eine erste Entwicklung benutzt wurde

ABER: Du kannst jederzeit die Filmsimulation des importierten Bildes auf Farbe ("Velvia", "Classic" etc.) umstellen und die originalen RAW Daten werden dann mit Farbe 'entwickelt' - nicht das S/W Bild wird koloriert, sondern aus den monochromen RAW Daten wird entweder ein S/W Bild oder ein Farbbild generiert - je nachdem, welche Filmsimulation Du gewählt hast.

Wenn Du das gleiche Motiv 2x mit gleichen Einstellungen (Blende, Zeit, ISO) aber unterschiedlichen Filmsimulationen aufnimmst, werden sich die RAW Daten nicht (oder nur unwesentlich) unterscheiden - allein das eingebettete Vorschaubild ist ein anderes.

Leider kann ich Dir nicht sagen, wo man die automatische Anwendung der hinterlegten Filmsimulation beim Import in C1 unterbindet oder eine andere Default-Simulation vorgibt. Ich benutze C1 nicht. Das Prinzip ist aber bei jedem RAW Entwickler identisch (auch bei dem Entwickler in der Kamera selbst - dem Q-Menü).

[schorschi2]

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Hier ist die selbe Problematik schonmal besprochen worden:

schorschi

 

bearbeitet 15. Februar 2020 von schorschi2

[X-dreamer]

vor 8 Stunden schrieb EchoKilo:

auch bei dem Entwickler in der Kamera selbst - dem Q-Menü).

Sorry, aber das Q- Menü hat nun gar nichts mit dem RAW-Entwickler in der Kamera zu tun.

bearbeitet 15. Februar 2020 von X-dreamer

[EchoKilo]

vor 53 Minuten schrieb X-dreamer:

Sorry, aber das Q- Menü hat nun gar nichts mit dem RAW-Entwickler in der Kamera zu tun.

Habe ich vielleicht falsch benannt:

Ich meine: im Wiedergabe-Modus, dort Q-Taste drücken, Zugriff auf den RAW-Entwickler der Kamera.

bearbeitet 15. Februar 2020 von EchoKilo

[post@markuskruse.de]

Viele Dank schon mal für alle Antworten.

Das ein Raw so aufgebaut ist wusste ich tatsächlich nicht.

Ich melde mich bei euch wenn ich meine Hausaufgaben gemacht habe.

LG Markus 

 

 

[post@markuskruse.de]

Beitrage gelöst und vielen Dank an alle die mir geschrieben haben!

Lösung: Bei C1 das Werkzeug Basismerkmale aufrufen und die richtige Kamera aussuchen.

Danach  kann ich in dem Werkzeug Basismerkmale das RAF in jede Filmsimulation ändern, nachbearbeitern und zum Schluss konvertieren.

Vielen Dank für die Hilfe man lernt halt nie aus im Leben.

LIebe Grüße

Markus

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[Crischi74]

@post@markuskruse.de Danke für die Rückmeldung.

[olo]

@Crischi74 ich hätte noch eine Frage zu deinem Post #2:

 

es ist zwar richtig, dass CO (in meinem Fall noch v12) den Look auf das RAW anwendet, aber wenn man das jpg und das RAW nebeneinander stellt, so sind doch noch deutliche Unterschiede zu erkennen. Vor allem in den Schatten und in den Lichtern...

 

wie kommt das? Liegt das tatsächlich nur am geringeren DR und Farbraum des JPGs? 
 

danke 🙏 

[EchoKilo]

Hallo @olo
Verzeihung, wenn ich mich einmische: Aber Du siehst ja nie das "reine" RAW. Du siehst auch in CO/C1 das bereits entwickelte Bild. Also praktisch vergleichst Du ein JPG, in der Kamera entwickelt (OOC) und ein JPG, durch C1 entwickelt.
Quelle ist jeweils das RAW, aber die verwendeten Algorithmen zur Erzeugung eines Bildes sind jeweils unterschiedlich und damit auch die Ergebnisse (die JPGs). Auch die Eckdatendaten der verwendeten Filmsimulationen sind ähnlich, aber niemals gleich. Fuji macht praktisch eine Vorgabe in ihren Kameras, die Experten der jeweiligen RAW Entwickler (C1, LR, Luminar,...) versuchen es dann nachzubilden. Das Ergebnis ist dann mehr oder weniger gleich.

bearbeitet 16. Februar 2020 von EchoKilo

[Crischi74]

Dass es Unterschiede zwischen dem JPEG aus der Kamera und dem was Capture One auswirft liegt an folgenden Punkten:

1. der Bildprozessor der Kamera und die Engine von Capture One arbeiten mit unterschiedlichen Algorithmen. Logisch weil die Capture One Engine sehr viel komplexer ist, weil sie sehr viel mehr Parameter berücksichtigt und für sehr unterschiedliche Kameras funktionieren muss.

2. Das ist der maßgebliche Faktor und schon bei Punkt 1 angeschnitten. Während du in der Fuji nur eine handvoll Parameter (Weißabgleich, Lichter, Schatten, Sättigung usw.) vorgeben kannst, sind es bei C1 viele Hundert.  Viele davon sind als Standard etwas anders vorgegeben als in der Kamera, Einige werden automatisch angepasst, und ne ganze Menge dieser Parameter wirst du selbst in Deinem Workflow bereits geändert/angepasst haben.

Die Filmsimulation in C1 ist wie gesagt ein „Basismerkmal“.  Also ein Setup welches nicht umfänglich alle Parameter vorgibt und auf dem jede weitere Einstellung aufbaut.

Wenn du wirklich am PC 1:1 das OOC JPEG nachstellen willst, musst du das Fuji-XRAW-Studio benutzen.

Persönlich verstehe ich nicht. Warum man mit dem RAW-Konverter am PC 1:1 das Kamera-JPEG nachstellen möchte.

RAW-Entwicklung am PC mache ich, wenn mir das was die Kamera bietet nicht ausreicht und ich ein anderes Ergebnis möchte.

[olo]

@Crischi74 ich will nicht unbedingt das JPG 1:1 nachbauen, fand nur (vor allem in Farbe) den Unterschied zum OOC jpg schon frappant.

 

dass CO sehr viel raffinierter rendert, ist natürlich auch klar.

danke für die Ausführungen.

Erläuterung zu meinem (Fuji) Workflow:

ich mag die Ritchie Roesch Filmsimulationen, besonders Kodacolor. 
Das so entstandene jpg ist quasi eine Basis. Ob ich mit dem RAW dem dann folge, entscheide ich aus dem Bauch heraus.

 

mein Nikon Worklflow ist ein ganz anderer: Nikon NEF, ohne JPG mit Color Checker.

Rest geschieht in der Post.

[X-dreamer]

vor einer Stunde schrieb olo:

Rest geschieht in der Post

Also da habe ich noch nie was entwickeln lassen 

[olo]

vor 9 Minuten schrieb X-dreamer:

Also da habe ich noch nie was entwickeln lassen 

Soso... 

Trying to be funny? 🤷🏻‍♂️

[X-dreamer]

vor 18 Minuten schrieb olo:

Trying to be funny? 🤷🏻‍♂️

Nein, das ist mein Ernst

[olo]

@X-dreamer dann erklär mir mal, was an Post-Production so schwer zu verstehen ist?!?

 

und Capture One ist ein Post Production Tool...

Entwicklung von Feindaten, oder muss ich dir das auch erklären? 😂

[Crischi74]

vor 2 Stunden schrieb X-dreamer:

Also da habe ich noch nie was entwickeln lassen 

Das Niveau mancher Deiner Beiträge bietet durchaus Entwicklungspotenzial nach oben. 

Persönlich finde ich „Entwickeln“ im Sinn sehr treffend für die digitale Bearbeitung von den Rohdaten zu einem fertigen Bild. 
Und ich sehe nicht die Analogie zur Fotochemie, sondern den reifenden Prozess zum Endergebnis.

bearbeitet 16. Februar 2020 von Crischi74

[X-dreamer]

"Rest geschieht in der Post" ist ja auch für jeden eine verständliche Formulierung(?). Lediglich darauf sollte mein (humorvoll gemeinter) Beitrag hinweisen.
 

bearbeitet 16. Februar 2020 von X-dreamer

[olo]

@X-dreamer tja, fand ich nicht besonders witzig und wenn dann verwende das richtige Emoji dazu und nicht rollende Augen, der Augenzwinkerer wäre sinnvoller gewesen.

Abgesehen davon, dachte ich du spielst auf das Wort "Post" an (im Sinne von Postamt)...

Zum Thema: ENTWICKELN ist in der Post-Production Welt Standard und ich kenne keinen Digital Operator, der das nicht verwendet.

 

Ist so! Sorry! 

[X-dreamer]

Geschriebene Kommunikation ist einfach schwierig ( da geht's schon wieder los ). Natürlich meinte ich die Post (im Sinne von Postamt). Das Entwickeln war überhaupt nicht in Frage gestellt. Du musst meinen Humor nicht witzig finden. Ich war nur überrascht, wie Du darauf reagiert hast. 

[EchoKilo]

Hier lernt man, wie Humor ernsthaft betrieben wird:

vor 22 Minuten schrieb olo:

tja, fand ich nicht besonders witzig und wenn dann verwende das richtige Emoji dazu und nicht rollende Augen, der Augenzwinkerer wäre sinnvoller gewesen.

PS: Emoticon vergessen? Bitte hier:   😕

 

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