fuji x secrets 2x Oversampling vs. AI Demosaicing

[Rico Pfirstinger]

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vor 21 Minuten schrieb UweHB:

Es gibt zu viele Faktoren die die Bildqualität beeinflussen. Hieraus auf die Unterschiede beim verwendeten Farbfilter zu schließen ist nicht möglich.

Das geht schon, etwa eine X-T100 oder X-T200 im Vergleich mit einer X-H1. Weitere Faktoren wie die Art der Mikrolinsen werden ebenfalls vom CFA bedingt, das kann man also ruhig miteinbeziehen. Es geht hier ja ausschließlich um praktische Erkenntnisse, eben um einen realen Auflösungsverlust, den man dann auch irgendwie sehen muss.

Wenn es nur um Theorie ginge, könnte man dem Wikipedia-Artikel ja nun alte Forschungspapers entgegensetzen, in denen Mathematiker das optimale CFA errechnet haben, wobei X-Trans IIRC vor Bayer lag. Die geisterten schon vor vielen Jahren durchs Netz. Nur, was bringt das dem Benutzer oder Leser? Genau: absolutely nothing. Ein Vergleich X-T100 vs. X-H1 mit realen Testaufnahmen und aktueller Demosaicing-Software hingegen wäre für einige sicherlich ganz aufschlussreich. Muss ich aber am Ende wohl auch wieder selber machen.

bearbeitet 16. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[MightyBo]

Gerade eben schrieb UweHB:

Die Mathematik wird durch KI nicht besser und wird auch Pipi Langstrumpf nicht helfen. 

Die Mathematik ändert sich nicht, aber für den Farbratealgorithmus ist das durchaus möglich dass dieser durch KI besser wird  und das kann man ja selbst sehen. 
Peter

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb MightyBo:

Die Mathematik ändert sich nicht, aber für den Farbratealgorithmus ist das durchaus möglich dass dieser durch KI besser wird  und das kann man ja selbst sehen. 

Schon verrückt: Jeder kann die Verbesserungen sehen, die der neue Algo bringt – aber ein einzelner meint vehement, dass sie nicht existieren können. 🤯 Blows your mind.

[MightyBo]

Gerade eben schrieb Rico Pfirstinger:

Schon verrückt: Jeder kann die Verbesserungen sehen, die der neue Algo bringt – aber ein einzelner meint vehement, dass sie nicht existieren können. 🤯 Blows your mind.

Es wird ja vermutet, dass dies keine „echten“ Details sind oder „echte“ Artefaktearmmut, sondern durch KI erfundene Bildelemente, also hinzudichten von Bildinhalten. Dabei wird aber übersehen, dass bei CFA Kameras immer ⅔ der Informationen erfunden werden. Es geht hier darum wer hat das beste Rateverfahren für X-Trans und Bayer.

Peter

[UweHB]

vor 20 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Schon verrückt: Jeder kann die Verbesserungen sehen, die der neue Algo bringt – aber ein einzelner meint vehement, dass sie nicht existieren können. 🤯 Blows your mind.

Die Frage ist doch was ist besser. Ich kann jedes Bild so bearbeiten das es der Betrachter besser findet. Ob dieses Bild dann Qualitativ besser ist sei dahingestellt. Ganz zu schweigen von der künstlerisches Aussage. Die Dinge sind nicht immer so wie sie scheinen. Eine Datenreduktion oder künstlich hinzugefügte Bildteile als besser zu bewerten  ist Zwar abwegig aber akzeptabel. Letztendlich kann jeder die Methode anwenden die er mag, um das für ihn optimale Bild zu erzeugen. Ich finde es nur abwegig mit nicht vergleichbaren unwissenschaftlichen Test zu demonstrieren das alles andere schlecht ist. Das trifft besonders auf Kameravergleiche, RAW Konverter und Sensorvergleiche zu. Nur weil ich mich nicht der anscheinend mehrheitlichen Einstellung anschließe muss man mich nicht persönlich diffamieren. 

[UweHB]

vor 36 Minuten schrieb MightyBo:

Es wird ja vermutet, dass dies keine „echten“ Details sind oder „echte“ Artefaktearmmut, sondern durch KI erfundene Bildelemente, also hinzudichten von Bildinhalten. Dabei wird aber übersehen, dass bei CFA Kameras immer ⅔ der Informationen erfunden werden. Es geht hier darum wer hat das beste Rateverfahren für X-Trans und Bayer.

Peter

Wenn 2/3 des Bildes bei digitalen Kameras erfunden ist werde ich mich doch besser der analogen Fotografie zuwenden. 

[MightyBo]

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Gerade eben schrieb UweHB:

Wenn 2/3 des Bildes bei digitalen Kameras erfunden ist werde ich mich doch besser der analogen Fotografie zuwenden. 

Ich meine natürlich ⅔ der Farbinformationen, darum geht es beim demosaicing, diese fehlenden Farbinformationen zu "erraten". Darum geht es im ganzen Faden. Das wusste du doch schon vorher, oder?

Peter

[Rico Pfirstinger]

Mir ist gerade eingefallen, dass ich den Vergleich zwischen X-H1 und X-T100 bereits gemacht hatte – sogar mit zwei verschiedenen Konvertern: C1 20 und LR 9.1 (natürlich mit Details verbessern). Die Ergebnisse gab's hier: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/82uivH

Besprochen wurde das Ganze hier: 

 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb UweHB:

Solche Vergleiche sind sinnlos, da immer nur Kamerasysteme verglichen werden können. Es gibt zu viele Faktoren die die Bildqualität beeinflussen. Hieraus auf die Unterschiede beim verwendeten Farbfilter zu schließen ist nicht möglich. Ich habe Vergleiche zwischen Fuji, Leica und Nikon angestellt und kann daraus nicht schließen welcher Bildsensor nun der bessere ist. Entscheidend sind die Objektive und die Aufnahmesituation. Deshalb nutze ich je nach Bedingung die eine oder andere Kamera. 

Darum geht es ihm ja nicht.

Er will einfach immer wieder zeigen, wie überragend LR doch ist ... obwohl es für die Alltagspraxis der meisten hier versammelten Hobyyfotografen mittlerweile nicht mehr wirklich von Belang ist. Aber halt für Pixelpeeper und Technikfetischisten sehr wohl.

[UweHB]

vor 17 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Mir ist gerade eingefallen, dass ich den Vergleich zwischen X-H1 und X-T100 bereits gemacht hatte – sogar mit zwei verschiedenen Konvertern: C1 20 und LR 9.1 (natürlich mit Details verbessern). Die Ergebnisse gab's hier: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/82uivH

Besprochen wurde das Ganze hier: 

 

Du kannst die Kameras vergleichen und feststellen welche von beiden eine bessere BQ liefert. Du kannst aber nicht zweifelsfrei sagen das es am Sensor oder sonst etwas liegt. Es sind Vermutungen wenn du schreibst es liegt am Farbfilter. Du beziehst dich auf fremde Daten und weißt nicht unter welchen Bedingungen diese letztendlich zustande gekommen sind. Du hast mindestens fünf unbekannte Faktoren und ein Ergebnis. Mit so einem Testbericht würde jeder Student aus seinem Seminar hochkant rausfliegen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb platti:

Darum geht es ihm ja nicht.

Er will einfach immer wieder zeigen, wie überragend LR doch ist ... obwohl es für die Alltagspraxis der meisten hier versammelten Hobyyfotografen mittlerweile nicht mehr wirklich von Belang ist. Aber halt für Pixelpeeper und Technikfetischisten sehr wohl.

Hallo @platti!

Ich möchte dich bitten mich

a) hier nicht mit "er" ansprechen und 

b) unverschämte Unterstellungen hier für dich zu behalten.

Für beides steht dir das gesamte restliche Forum zur Verfügung.

Lieben Dank. 

[Tommy43]

vor 4 Minuten schrieb platti:

Darum geht es ihm ja nicht.

Er will einfach immer wieder zeigen, wie überragend LR doch ist ... obwohl es für die Alltagspraxis der meisten hier versammelten Hobyyfotografen mittlerweile nicht mehr wirklich von Belang ist. Aber halt für Pixelpeeper und Technikfetischisten sehr wohl.

Das wäre ja schön, wenn es für die Hobbyisten nicht von Belang wäre. Zumindest in Diskussionen in Foren tun viele von denen so, als wenn Bayer deutlich besser wäre als X-Trans und C1 besser als LR. Da ist es doch nett, dass sich jemand damit mal fundiert beschäftigt und zeigen (nicht nur behaupten) kann, dass das nicht so ist. Ich finde es jedenfalls immer gut, wenn nicht der Lauteste mit Fake News eine Diskussion dominiert, sondern Fakten. Ob es dann für den eigenen Workflow dann von Belang ist, ist dabei doch jedem selbst überlassen. Für mich wird es das nur im Ausnahmefall sein, aber ist doch schön zu wissen, was geht.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb UweHB:

Du kannst die Kameras vergleichen und feststellen welche von beiden eine bessere BQ liefert. Du kannst aber nicht zweifelsfrei sagen das es am Sensor oder sonst etwas liegt. Es sind Vermutungen wenn du schreibst es liegt am Farbfilter. Du beziehst dich auf fremde Daten und weißt nicht unter welchen Bedingungen diese letztendlich zustande gekommen sind. Du hast mindestens fünf unbekannte Faktoren und ein Ergebnis. Mit so einem Testbericht würde jeder Student aus seinem Seminar hochkant rausfliegen. 

Keines deiner Statements korrespondiert leider mit dem, was dort verglichen wurde. Dass man mit Testberichten hochkant aus Seminaren fliegt, ist mir auch neu. Auf meinen Unis gab es sowas nicht.

Unbekannt ist indes wenig, denn die Testsituation von DPR ist genormt (das ist gerade ihr Sinn, bessere Vorlagen wird man kaum finden), das Objektiv ist bei beiden Kameras dasselbe, die Belichtungen sind jeweils identisch, und über die verwendeten Einstellungen der Konverter gibt der Thread genau Auskunft. Die so erzielten Ergebnisse kann zudem  jeder selbst vergleichen, es muss ja nicht jeder mit meinem Urteil über die Rangfolgen übereinstimmen. Das ist am Ende ohnehin subjektiv.

bearbeitet 16. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Fugu]

Achtung, OT, und auch für manche Religionsersatz:

Als Laie erinnert mich diese Diskussion um die befürchteten künstlich hinzugefügten Informationen oder Artefakte durch KI an die auch schon ewig geführte Diskussion, ob Musik von Vinyl besser klingt als von CD. Die analoge Seite kann die technischen Fakten wie Rumpeln , Gleichlaufschwankungen, sehr viel mehr Störeinflüsse durch elektrische Einstrahlung, Trittschall etc auch nicht richtig einordnen, bzw. sucht immer die Nadel im Heuhaufen, um die sicher auch nicht ganz perfekte CD (oder anders gespeicherte digitale Musik gleicher Abtastrate) schlechter dastehen zu lassen ... nur zur Info: ich höre beides, das analoge ist eben kultiger, händischer, und man kann mehr basteln, aber es ist sicher nicht besser 😀🤭

[Rico Pfirstinger]

vor 34 Minuten schrieb Fugu:

Als Laie erinnert mich diese Diskussion um die befürchteten künstlich hinzugefügten Informationen oder Artefakte durch KI an die auch schon ewig geführte Diskussion, ob Musik von Vinyl besser klingt als von CD.

Man sollte sich vorzugsweise auf sichtbare und objektiv nachvollziehbare Unterschiede konzentrieren, aus denen man praktisches Verhalten ableiten kann, das einem evtl. sogar eine Menge Geld sparen kann, um nicht in den rein subjektiven "Voodoo"-Bereich zu driften.

Wenn man weiß, welchen Beitrag Oversampling und smartes Demosaicing unter variablen Bedingungen zur Qualitätsverbesserung leisten können – und welchen nicht – ist das einfach erst mal praktisches Wissen, und als solches relevant für jene, die bei der Bildqualität auch Nuancen zu schätzen wissen.

Die Fähigkeit (und Lust) zur feinen Differenzierung geht meist einher mit der intensiven Beschäftigung mit einer Sache. Sei es klassische Musik, guter Wein, feines Essen oder die Spielzeugeisenbahnsammlung. Der Kenner merkt und zelebriert den feinen Unterschied, und für den Banausen schmeckt eh alles gleich. 🤭

[UweHB]

vor 17 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

 

Die Fähigkeit (und Lust) zur feinen Differenzierung geht meist einher mit der intensiven Beschäftigung mit einer Sache. Sei es klassische Musik, guter Wein, feines Essen oder die Spielzeugeisenbahnsammlung. Der Kenner merkt und zelebriert den feinen Unterschied, und für den Banausen schmeckt eh alles gleich. 🤭

Ich schließe aus dem Diskussionsverlauf, daß ein mittelklassischer Wein plus etwas KI-Aromen nicht von einem teuren Wein zu unterscheiden ist und man mit diesem Wissen viel Geld sparen kann. Wie du schreibst: für den Banausen schmeckt eh alles gleich. Was dann auch auf das Sehen erweitert werden kann.

[UweHB]

Hier ein Vergleich zweier Kameras, Fuji mit 23/1,4 und Leica M mit Summicron-R 50/2,0.

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So sehen die Bilder aus, wenn sie aus der Kamera als RAW Daten kommen.

[Rico Pfirstinger]

vor 25 Minuten schrieb UweHB:

Ich schließe aus dem Diskussionsverlauf, daß ein mittelklassischer Wein plus etwas KI-Aromen nicht von einem teuren Wein zu unterscheiden ist und man mit diesem Wissen viel Geld sparen kann.

Beim Wein wäre ich vorsichtig, Qualität und Preis immer direkt zu korrelieren. Der Nichtkenner, der nichts falsch machen und einen guten Wein verschenken möchte, greift sicherheitshalber zu eine teuren Produkt. Ganz nach dem Motto: Wenn die Flasche 80 EUR kostet, muss sie ja gut sein. Das sagt allerdings nicht, dass man vergleichbar gute Weine nicht auch schon für 20 EUR findet – wenn man sich etwas auskennt und weiß, wonach man sucht und wo man suchen muss.

Dieses Verhalten findet man auch bei Kamerakäufern, deshalb landen auch so viele teure Nikon D5, Canon EOS 1Dx II oder Sony A9 in den Händen von Leuten, die von Kameras und Fotografie nicht viel verstehen – da wird nach dem Prinzip "das teuerste Modell des Herstellers muss auch das beste sein" vorgegangen. Auch Leica lebt zu einem guten Teil von solchen Kunden, die auch gerne als "Zahnwälte" bezeichnet werden. Gisi hat gerade eine kleine Rundreise durch Dubai, Abu Dhabi, Bahrain und Oman hinter sich und wusste danach manches zu berichten – jetzt weiß sie, wo der wahre Reichtum wohnt. Auch dort landen solche teuren Kameras deshalb häufig in den Händen "Ahnungsloser", die sich solche Modelle vor allem deshalb kaufen, weil sie teuer sind und sie es sich leisten können.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb UweHB:

So sehen die Bilder aus, wenn sie aus der Kamera als RAW Daten kommen.

Der Vergleich sagt mir leider nichts, da weder die Kameras noch die Aufnahmebedingungen noch die RAW-Konverter noch deren Einstellungen spezifiziert wurden.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Fugu]

Post #67 kann wohl nur provokativ gemeint sein, so vermutlich bewusst schlecht wie die Aufnahme mit dem Fuji 23 1,4gemacht ist.

[HeWe]

vor 9 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

solche Modelle vor allem deshalb kaufen, weil sie teuer sind und sie es sich leisten können

Stelle ich jedes Jahr bei meinen Aufenthalten im Chianti-Gebiet in der Toscana fest. Viele gut situirte Amerikaner, Chinesen, Russen, ... besuchen diese Region. Teuerstes Foto-Equipment kann man dort bestaunen. Es wird jedoch überwiegend nur zum "Knipsen" benutzt. Durch  Fensterscheiben mit Schlieren und Spiegelungen wird versucht tolle Landschaften zu fotografieren, ich komme da häufig aus dem Staunen nicht mehr raus.  😀

[ing]

Na und? Solange die nicht in Foren rumnerven, sollen sie doch machen.

@Rico Pfirstinger Weißt Du, um welche Art KI es sich bei LR handelt? Ist das ein selbst lernendes Neuronales Netz?

[Crischi74]

vor einer Stunde schrieb UweHB:

Hier ein Vergleich zweier Kameras, Fuji mit 23/1,4 und Leica M mit Summicron-R 50/2,0.

 

 

 

So sehen die Bilder aus, wenn sie aus der Kamera als RAW Daten kommen.

Mit Sicherheit nicht.  Denn was RAW aus der Kamera kommt, schaut gänzlich anders aus.  Ich hab’s ja in einem anderen Thread die Tage mal gezeigt, wie das ausschaut, nämlich im ersten Eindruck wie ein grünstichiges Bild und wenn man reinzoomt kann man das Farbfilterraster ausmachen.  
 

 

Deine Bilder sind schon ein Ergebnis aus dem Demosaicing Prozess um den es hier geht, und einer RAW-Entwicklung mit Standardparametern (inkl. Deadpixelkorrektur, Objektiv-Korrektur, Schärfen, Weißabgleich, Gradationsanpassung, Farbkorrekturen, CA-Korrektur usw. usw. also alles was der RAW-Konverter schon automatisch nach dem Import macht).  Von RAW kann man hier auf keinen Fall mehr sprechen.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Crischi74

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb ing:

Weißt Du, um welche Art KI es sich bei LR handelt? Ist das ein selbst lernendes Neuronales Netz?

Dazu gab es einige Artikel, auch von Adobe selbst in deren Blog, zum Beispiel https://theblog.adobe.com/enhance-details/ oder https://petapixel.com/2019/02/12/adobe-enhance-details-increases-raw-photo-resolution-by-up-to-30/

Hier noch der Test, den Jim K. damals gemacht hat: https://blog.kasson.com/the-last-word/adobe-camera-raw-11-2-enhance-details/ Der war ganz aus dem Häuschen.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Rico Pfirstinger

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb HeWe:

Stelle ich jedes Jahr bei meinen Aufenthalten im Chianti-Gebiet in der Toscana fest. Viele gut situirte Amerikaner, Chinesen, Russen, ... besuchen diese Region. Teuerstes Foto-Equipment kann man dort bestaunen. Es wird jedoch überwiegend nur zum "Knipsen" benutzt. Durch  Fensterscheiben mit Schlieren und Spiegelungen wird versucht tolle Landschaften zu fotografieren, ich komme da häufig aus dem Staunen nicht mehr raus.  😀

Das stelle ich in D, A und CH auch fest ... und es sind nicht nur Touristen.

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