Das Forum in Zeiten von Corona

[EchoKilo]

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Am 5.4.2020 um 14:30 schrieb stones:

Ich erhebe mich nicht über andere, sondern spreche Dinge an und das ist mein Recht. Das mit den Gewohnheiten habe ich sinnbildlich in meinem Post auch dargestellt. Du warst nicht dabei und weißt daher nicht, wie ich mit den Leuten gesprochen habe und in welchem Tonfall. Was erlaubst Du Dir, mich so "einzutüten"?

Ich vermute mal, @Crischi74 hat Dich eingeschätzt anhand Deiner Beschreibungen und Deiner Worte, die Du hier im Forum hinterläßt: Während Du nur "diskutieren" und aufklären willst, "blaffen" andere rum, haben so gar keine Ahnung und reagieren nicht auf Zuruf. Klingt für mich nicht nach gleicher Augenhöhe. Aber schau lieber mal, wie viele sich ordentlich und kreativ dran halten! Das ist doch eher erfreulich!

Und von außen sehen auch andere solche (etwas extremere, nicht Deine) Verhaltensweisen als etwas an, was einen andere frühere, überwundene Zeiten erinnert:

https://www.fr.de/panorama/blockwart-boom-13641319.html
https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/touristen-verboten-so-vergiftet-das-coronavirus-die-atmosphaere-in-deutschen-urlaubsgebieten/25706758.html

Daher vielleicht besser: https://www.fr.de/meinung/corona-krise-mehr-gelassenheit-weniger-denunziation-umgang-13641087.html

Ist das "typisch deutsch" ? Würde mich mal interessieren, wie das in den Nachbarländern ist... Oder sind nur die Engländer in ihren Einschätzungen so auf die Deutschen und die Nazis fixiert und das ist alles Quatsch?

Die gute Nachricht:

Das Ausland hält große Stücke auf das deutsche Gesundheitswesen: Der thailändische König wartet offensichtlich die Krise in Deutschland ab.
https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/garmisch-partenkirchen-ort28711/coronavirus-garmisch-thailand-koenig-bayern-maha-vajiralongkorn-gap-luxushotel-sonnenbichl-zr-13611430.html
Für die Thronfeierlichkeiten ist er jetzt für eine Tag nach Thailand geflogen und wird morgen in Garmisch-Partenkirchen zurückerwartet.

Ich gehe erstmal raus und entferne die "Du bringst uns Corona" Zettelchen von meinem Firmenwagen. Vielleicht schraube ich auch für eine Weile das Kennzeichen ab...

[MightyBo]

vor 17 Minuten schrieb Fraenker:

Wenn es den entsprechenden Experten gelingen könnte, der Bevölkerung glaubhaft und nachvollziehbar darzulegen,

Das wird leider nicht gelingen können. Skeptiker kann man nicht überzeugen, weil man keine Beweise auffahren kann, Vertrauen ist hier notwenig und das fehlt ob berechtigt oder unberechtigt ist unerheblich. Das Ergebnis zählt. Die Konsequenzen sind so ernst, dass sich dem keiner entziehen sollte.

Peter

[ro_fu]

vor 11 Minuten schrieb MightyBo:

Das ist doch nicht wahr! Kannst du deine Aussage auch belegen? Wie will mit der App jemand Geld, bzw. Gold erzeugen?

Das war schnell hingeschrieben. Fakt ist, da hängen viele Firmen dran, etwas zu entwickeln --> Suchmaschine Deiner Wahl.

vor 11 Minuten schrieb MightyBo:

Der Sourcecode, der in Singapur entwickelt wurde, wird/ist als Public domain offengelegt

Davon war in Deinem Beitrag nichts zu lesen.
Du kennst diese App bzw. deren Code?
Meines Wissens funktioniert das Teil mit zentraler Datenbank und über die Funkzellenordung. U.a. aus  diesem Grund schrieb ich meinen Beitrag.

Einen schönen Abend.

 

[edit]: Auch ging es nur darum, ob etwas akzeptiert wird oder eben nicht.

bearbeitet 6. April 2020 von ro_fu

[EchoKilo]

vor 5 Minuten schrieb MightyBo:

Das ist doch nicht wahr! Kannst du deine Aussage auch belegen? Wie will mit der App jemand Geld, bzw. Gold erzeugen? Der Sourcecode, der in Singapur entwickelt wurde, wird/ist als Public domain offengelegt und jeder kann diesen nutzen, so dass auch arme Länder eine App haben können.

Meine Befürchtungen werden immer mehr wahr.

Peter

Naja, wird darauf hinauslaufen wie bei der Wirksamkeit der Atemschutzmasken: Bieten keinen 100% Schutz, aber jedes bisschen hilft. Kann man nachvollziehen.

Wobei ich die Euphorie von @ro_fu über frei entwickelte, nicht zentral gesteuerte, befüllte Apps nicht ganz teile: Wie wird der Nutzer mit Infektion markiert? (Vor dem dann gewarnt werden kann) Macht das jeder selbst aus Einsicht in die Notwendigkeit? Wie aktuell sind die lokalen Daten?
Kann man es hacken und den flüchtigen Schwarzfahrer als "Rot" markieren? Was ist mit denen, die die App des holländischen Gesundheitsministeriums benutzen?
Die Entwicklung einer abgesicherten App wird wahrscheinlich länger als ein Serum auf sich warten lassen.

Wahrscheinlich wird sowas am Ende erstmal an Firmenhandys zwangsverteilt. Du hast es und darfst zur Arbeit oder Du Dein Handy ist aus und Du bist im Homeoffice über Skype erreichbar.
Zu Beginn des Meetings alle Handys auf den Tisch: Uhrenvergleich - ist eine potentieller Spreader unter uns?

Die interessante Frage ist ja, was wird den "Gesunden", "Immunen" erlaubt, was machen diejenigen ohne App oder Handy oder entsprechender Kontakthistorie, was dürfen Kranke und Gefährdete (nicht).

Ich würde es wahrscheinlich benutzen, wenn man dem Zweckgebundenheit vertrauen könnte, schon aus dem Ziel heraus, wieder ein halbwegs normales Alltagsleben zu haben und wenn es sowas wie ein freiwilliger gesellschaftlicher Beitrag zur Untersuchung und Vorsorge ist. Geht per FW-Update auf die Fitness-Armbänder.
Der Alptraum wäre ein "Pandemic"-Score anstelle eines "Social-Scores", wie es in China eingeführt ist: Was - keine App? Darfste auch nicht Bus fahren!

[MightyBo]

vor 9 Minuten schrieb ro_fu:

Meines Wissens funktioniert das Teil mit zentraler Datenbank und über die Funkzellenordung. U.a. aus  diesem Grund schrieb ich meinen Beitrag.

Die App nutzt Bluetooth. Der Vorteil ist, dass die GPS Koordinaten oder Funkzellenort gar nicht gespeichert werden, sondern nur wie nah jemand an andere war. Der Ort ist dafür unerheblich und wird auch nicht gespeichert. Bitte die von mir zitierten Quellen ansehen.

Peter

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Wie wird der Nutzer mit Infektion markiert? (Vor dem dann gewarnt werden kann) Macht das jeder selbst aus Einsicht in die Notwendigkeit? Wie aktuell sind die lokalen Daten?

Ich will das nicht alles hier wiederholen. Ist auch der falsche Ort dafür. Ich habe Quellen in meinem Beitrag angegeben. Ich empfehle den Drosten Podcast von Freitag.

Peter

[mjh]

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Zum Thema Corona-App und wie so etwas anonym und datenschutz-konform funktionieren kann, hatte ich letzte Woche etwas im DOCMA-Blog geschrieben: https://www.docma.info/blog/corona-app-ein-ring-sie-zu-knechten-sie-alle-zu-finden

(Dass mit einer solchen App niemand Geld verdient, ist eh klar.)

[ro_fu]

vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Die App nutzt Bluetooth. Der Vorteil ist, dass die GPS Koordinaten oder Funkzellenort gar nicht gespeichert werden, sondern nur wie nah jemand an andere war. Der Ort ist dafür unerheblich und wird auch nicht gespeichert. Bitte die von mir zitierten Quellen ansehen.

Peter

Wenn das der Bevölkerung bekanntgegeben wird, dann gäbe sicherlich es eine allgemeine Akzeptanz auch weit über die notwendige Prozentzahl hinaus.

[TauCeti]

Gibt wohl unterschiedliche Möglichkeiten. Die österreichische App vom Roten Kreuz funktioniert wohl mit Ultraschallsignalen (wenn ich mich recht erinnere).

[lefou]

Was ist mit Menschen die "spaßhalber" positiv anklicken um Panik zu verbreiten?

[DeLuX]

vor 18 Minuten schrieb MightyBo:

Das wird leider nicht gelingen können. Skeptiker kann man nicht überzeugen, weil man keine Beweise auffahren kann, Vertrauen ist hier notwenig und das fehlt ..

Halte bitte die Skeptiker da raus, die können nichts dafür. 😉
Nein, nein, ich weiß ja wen und was du meinst.

Dass es schwer wird, eine Mehrheit der Bevölkerung von einer solchen App zu überzeugen, ist aber nachvollziehbar.
Es wurde in letzten Jahren eine Menge Vertrauen verspielt, von der Wirtschaft und von der Politik.
Der grenzenlose Datenhunger der Unternehmen und die z.T. schamlosen Versuche des Staates, Bürgerrechte auszuhebeln (Staatstrojaner u.ä.), haben hier ganze Arbeit geleistet.
Das könnte sich jetzt rächen.

[X-FEILE]

Ohne dass ich persönlich ein hartes Problem mit einer solchen Warn-App hätte, sehe ich ein paar Schwierigkeiten mit Blick auf die Funktionalität sowie die Akzeptanz i. d. Bevölkerung.

- die Genauigkeit bzw. Fehlalarme

Die Peilung per Funkzellen ist nach meiner wiederholten Erfahrung mit Google Maps deutlich unpräziser als 1,5 bis 2 Meter, die aber die Abstandsregel unter Corona sind. 10 Meter sind erfahrungsgemäss die ungefähre faktische Größenordnung.

EDIT: Bluetooth arbeitet ebenfalls nicht präzise genug.

D.h. dann wohl, dass die Corona App mir in einem belebten Bereich (Fußgängerzone, Gastronomie, bestimmte Arbeitsplätze u.a.) häufig Alarme meldet, die einfach keine sind. Dies eben, weil die Peilung zu grobmaschig ist. Das nervt und senkt die Akzeptanz, wenn es nicht sogar zur falschen Quarantäneempfehlung führt.

- die mentale Befindlichkeit

Ich kenne einen Richter, der 1984 selbst gegen die Volkszählung war. Klar, ein Beispiel, aber nur ein Einzelfall? Schützenswerte Privatsphäre, Befürchtung von Überwachung, unzulässige Weitergabe der Daten, werden nach meiner Wahrnehmung von Vielen befürchtet. Und dass es Datenleaks diversester Art gab, ist Fakt.

Andererseits pusten Handynutzer längst im Alltag Datenmengen über ihre Person und ihr Verhalten bewusst oder unbewusst 'raus, sodass das 'Corona-App' dagegen nur ein Mosaiksteinchen im Puzzle der persönlichen Daten wäre. Dabei wären es ja sogar anonyme, nur der betoffenen Person zugängliche Daten i. Sinne einer Warnmeldung. Also eigentlich alles diskret und gut.

Fazit: Menschen handeln oft widersprüchlich bis irrational. Deswegen sehe ich hohen Informations- und Beratungsbedarf, um die App im Volk zu penetrieren. Eine neue Spiele App mit Corona-Warnfunktion als Gadget hätte evtl. mehr Akzeptanz...😉

bearbeitet 6. April 2020 von X-FEILE
Orthogr.

[EchoKilo]

vor 12 Minuten schrieb MightyBo:

Die App nutzt Bluetooth. Der Vorteil ist, dass die GPS Koordinaten oder Funkzellenort gar nicht gespeichert werden, sondern nur wie nah jemand an andere war. Der Ort ist dafür unerheblich und wird auch nicht gespeichert. Bitte die von mir zitierten Quellen ansehen.

Peter

Wollen wir mal hoffen, daß nicht jeder der hustet, sich dann gleich selbst als krank markiert und dann nach 2 Tagen wieder ausschaltet, wenn ohne Befund. Oder die App neu installiert, damit er eine neue ID und unbefleckte Historie bekommt.

Aber wie dem auch sei. So gesehen scheint es schon ganz brauchbar und anonym für den Einzelnen. Müssen wir nur die Streamingqualität noch etwas drosseln, um die Verteilung der upgedateten Listen an infizierten und wieder gesundeten IDs schneller aufs Handy zu bringen. 

[MightyBo]

vor 21 Minuten schrieb mjh:

Zum Thema Corona-App und wie so etwas anonym und datenschutz-konform funktionieren kann, hatte ich letzte Woche etwas im DOCMA-Blog geschrieben: https://www.docma.info/blog/corona-app-ein-ring-sie-zu-knechten-sie-alle-zu-finden

(Dass mit einer solchen App niemand Geld verdient, ist eh klar.)

Vielen Dank für den Link Michael. Das ist die Funktion der App so wie ich Sie verstanden habe.

Peter

[MightyBo]

vor 10 Minuten schrieb lefou:

Was ist mit Menschen die "spaßhalber" positiv anklicken um Panik zu verbreiten?

Das wird es leider geben. In so einer Krise ist mal Verantwortung gefragt. Können leider nicht alle. Aber wie gesagt, was ist die Alternative dazu?

Peter

[DeLuX]

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

...

geht's da um das PEPP-PT Projekt? Das liest sich recht vernünftig.

[Gast]

eine solche App mag datenschutzrechtlich für sich alleine gesehen ok sein - wenn ich aber das Gesamtsystem "Smartphone" betrachte und mal genauer hinschaue, welche App auf welche Systeme - sprich Mikro, Bluetooth, Kamera, WLAN, Datenspeicher etc. - Zugriff hat, dann wird es diesbezüglich wohl nicht mehr ganz so einfach aussehen.

Vviele Smartphone-User installieren wahllos Apps aufgrund von Empfehlungen Bekannter mal eben so - ohne die AGB zu lesen. Und dieses "blinde" Vertrauen rächt sich in solchen Situationen. Bequemlichkeit geht vor Sicherheit.

bearbeitet 6. April 2020 von Gast

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Ich möchte für ein sensibles Thema etwas Werbung machen. I...

dass wenn 60% der Bevölkerung so eine App verwendet und sich 60% der benachrichtigten Personen an die Quarantäne halten die Reproduktionszahl unter 1 gedrückt werden kann, ...es fehlen noch 10-20% Zustimmung in der Bevölkerung. Deshalb meine Anregung zu dem Thema.

Peter

Ich frag mich, warum jemand für die 10-20 Leser hier solch eine Litanei schreibt mit einem Multiplikationswert von nahe 0 (Null, Zero) bezogen auf die notwendige Anzahl. 

Deswegen hab ich mich HIER aus der inhaltlichen Diskussion auch zurückgezogen.

[FxF.jad]

Die angesprochenen Quellen werde ich mir ansehen, versprochen. (Nachsitzen) Vorab habe ich aber doch eine Verständnisfrage. Für welche Personen ist das gedacht. (tausendfaches aufstöhnen!). Wenn ich infiziert bin, es aber noch nicht weiß, greift es nicht. Wenn ich infiziert bin mit Befund gehöre ich in Quarantäne, hab also in freier Wildbahn nichts verloren. Ist die Krankheit ausgestanden, die Quarantäne aufgehoben bin ich gesund (aber immer noch potenziell ansteckend?) Ein weiterer Bereich bei dem ich gerade nicht weiter komme ist die Stigmatisierung. Die war in meinem Studium ein bedeutsames Thema und das aus gutem Grund. Gibt es keine Befürchtung, das solcher Art kenntlich gemachte Personen nun quasi amtlich ausgegrenzt werden? -  Ihr seht, ich bin noch im Prozess und habe noch lange keine Antworten gefunden. Bitte um Nachsicht.

[Rica]

Ich könnte mir eine Verknüpfung der Positivmeldung an einer Zahl, die das Gesundheitsamt herausgibt vorstellen.

Das müßte aber recht gut und reibungslos funktionieren, ansonsten ist halt Vertrauen angesagt.

Ich würde so eine APP nutzen. Mein Handy war nicht euer, wenn ich Angste hätte könnt ich mir ein neues holen, wenn ein Impfstoff da ist.

 

vor 2 Minuten schrieb FxF.jad:

Die angesprochenen Quellen werde ich mir ansehen, versprochen. (Nachsitzen) Vorab habe ich aber doch eine Verständnisfrage. Für welche Personen ist das gedacht. (tausendfaches aufstöhnen!). Wenn ich infiziert bin, es aber noch nicht weiß, greift es nicht. Wenn ich infiziert bin mit Befund gehöre ich in Quarantäne, hab also in freier Wildbahn nichts verloren. Ist die Krankheit ausgestanden, die Quarantäne aufgehoben bin ich gesund (aber immer noch potenziell ansteckend?) Ein weiterer Bereich bei dem ich gerade nicht weiter komme ist die Stigmatisierung. Die war in meinem Studium ein bedeutsames Thema und das aus gutem Grund. Gibt es keine Befürchtung, das solcher Art kenntlich gemachte Personen nun quasi amtlich ausgegrenzt werden? -  Ihr seht, ich bin noch im Prozess und habe noch lange keine Antworten gefunden. Bitte um Nachsicht.

Stigmatisierung ist der Übel von vielem. Da muss man durch. Die Leute in Ischgl hatten auch so Ängste in der Art.  Es ght um eine anonyme Rückverfolgung.

Die Reifendruckanzeige sagt dir doch auch nur, da ist ein Reifen nicht in Ordnung. Sie sagt nicht, es war der Drecksnagel beim Nachbarn vor der Garage, den sein blöder Sohn da hat fallen lassen. Falls doch, könntest du ihn allerdings gleich mitwarnen.

[Rudi531]

vor 28 Minuten schrieb platti:

geht's da um das PEPP-PT Projekt? Das liest sich recht vernünftig.

Ja, darum geht's.........und stimmt, das liest sich wirklich vernünftig und es könnte tatsächlich ein Lösungsansatz aus unserer prekären Virussituation sein.

Das sage ich als bisheriger Gegner einer App Funktion. Der Link von Michael in #1332 überzeugt und dein Link unterstützt mM dazu.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb FxF.jad:

Wenn ich infiziert bin, es aber noch nicht weiß, greift es nicht. 

Doch genau da greift die App, nur nicht bei dir, sondern bei denen die du bereits unwissentlich angesteckt hast. Also wenn du Symptome hast, bist du 2-2,5 Tage vorher bereits ansteckend. Angesteckt hast du dich ca. 1 Woche zuvor. Wenn du Symptome hast und dich meldest, wird ein Test gemacht (Sollte!) Ist dieser Positiv, sagst du der App du bis positiv. Die App sieht dann nach, mit welchen Smartphones warst du zu dem Zeitpunkt als du ansteckend warst in Kontakt gewesen bist (Zeitdauer des Kontaktes wird berücksichtigt). Das die Benachrichtigung der vergangen Kontaktpersonen durch die App so rasch geht, werden diese kontaktiert bevor sie ansteckend sind. Dadurch wird die Kette unterbrochen und die Ausbreitung wird verhindert. 

Das Ganze kann man so weit treiben, dass man einfach selbst sagt man hat Symptome und man braucht dann gar kein test mehr. Die App verordnet 2 Wochen Quarantäne bis man wieder gesund ist (Falls man ein "Normalfall" ist) und kontaktiert deine Kontaktsmartphones der letzten 2,5 Tage und schickt die für 1 Woche in Quarantäne und die sollen beobachten ob diese Symptome bekommen. Die App Nachricht kann gleich als Krankmeldung dienen. 

Wie gesagt das wurde so simuliert und es hat sich gezeigt das bereits bei 60% Abnutzung und 60% tatsächlicher Quarantänequote die Reproduktionszahl unter 1 rutscht. Das heißt da ist auch Luft und Toleranz für Fehler.

Wie geschrieben, der Dr. Drosten hat es im Podcast gut erklärt. Im heutigen Podcast hat er u.a. die Maskenstudie aufgegriffen, die ich zitiert habe.

 

vor 1 Stunde schrieb platti:

geht's da um das PEPP-PT Projekt? Das liest sich recht vernünftig.

 Ja genau. Danke für die Verlinkung.

Peter

bearbeitet 6. April 2020 von MightyBo

[MightyBo]

vor 23 Minuten schrieb docmarten:

Ich frag mich, warum jemand für die 10-20 Leser hier solch eine Litanei schreibt mit einem Multiplikationswert von nahe 0 (Null, Zero) bezogen auf die notwendige Anzahl. 

 

Deshalb:

 

vor 7 Minuten schrieb Rudi531:

Das sage ich als bisheriger Gegner einer App Funktion.

 

Peter

[EchoKilo]

vor 5 Minuten schrieb MightyBo:

Die App sieht dann nach, mit welchen Smartphones warst du zu dem Zeitpunkt als du ansteckend warst in Kontakt gewesen bist (Zeitdauer des Kontaktes wird berücksichtigt). Das die Benachrichtigung der vergangen Kontaktpersonen durch die App so rasch geht, werden diese kontaktiert bevor sie ansteckend sind.

Ich vermute, es sollte keine zentrale Benachrichtigung bestimmter Teilnehmer geben - da wäre ja nicht mehr anonym. Zentral ist nur die Verwaltung der Liste der aktuell gemeldeten Kranken (IDs). Die bekommt der jeweilige Teilnehmer und hier vergleicht die App mit der eigenen Historie: Bin ich einem davon begegnet und wann?

Ich habe die lokale Liste: welcher ID bin ich wann begegnet und ich bekomme eine Liste zum Abgleich, wer war in den letzten 3 Tagen krank. Gibt es eine Schnittmenge? Dann slber handeln... Die Zentrale kennt die jeweilige Schnittmenge nicht.

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