Das Forum in Zeiten von Corona

[Tommy43]

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vor 12 Stunden schrieb mjh:

Jeder andere Anstieg als ein exponentieller Anstieg wäre erklärungsbedürftig, und eine solche Erklärung für seine These bleibt uns der Autor schuldig.

Ein grundsätzlicher exponentieller Anstieg ist aller Erfahrung nach hochwahrscheinlich, sobald wir einen Virus haben, der den Wirt nicht umgehend tötet bevor er einen neuen Wirt findet, er einen effizienten Übertragungsweg hat und die Kontakte zwischen potentiellen Wirten zahlreich genug sind. Nach dem, was ich da gelesen und hoffe verstanden zu haben, behauptet der Autor, dass das, was gemessen wurde von einigen systematischen Fehlern behaftet ist und nicht die „realen“ Zahlen darstellt, zumindest nicht sauber auf der Zeitachse und auch nicht sauber auf der Mengenachse. Wenn er recht hat, geht es uns Gott sei Dank noch einmal um Faktor x besser als angenommen und der Puffer, Fehler bei der Lockerung zu machen könnte größer sein als berechnet.

Ich hatte auch mal Statistik an der Uni, aber habe den Artikel sicherheitshalber mal zum „peer review“ an einen befreundeten Mathematikprofessor gegeben. Schauen wir mal, was der zu der Argumentation sagt. Es scheint sich ja auch um eine Vorveröffentlichung zu handeln, die tatsächlich noch nicht durch ein review gegangen ist.

bearbeitet 29. April 2020 von Tommy43

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Tommy43:

Nach dem, was ich da gelesen und hoffe verstanden zu haben, behauptet der Autor, dass das, was gemessen wurde von einigen systematischen Fehlern behaftet ist und nicht die „realen“ Zahlen darstellt, zumindest nicht sauber auf der Zeitachse und auch nicht sauber auf der Mengenachse. Wenn er recht hat, geht es uns Gott sei Dank noch einmal um Faktor x besser als angenommen und der Puffer, Fehler bei der Lockerung zu machen könnte größer sein als berechnet.

Dass es solche systematischen Fehler gibt, ist unbestritten; ich hatte dazu ja auch schon etwas im DOCMA-Blog geschrieben. Systematische Fehler kann man benennen, man kann sie in ihrer Größe abschätzen und die vorgestellten Ergebnisse entsprechend qualifizieren. Aber das, was der Autor da in Gedankenexperimenten wie dem der Ostereiersuche suggeriert, ist einfach nicht realistisch.

Ich gehöre ja selbst nicht zu denen, die große Angst vor einer zweiten Welle haben, allerdings aus einem ganz anderen Grund. Vom Mechanismus der Epidemie her betrachtet wäre eine zweite (oder dritte) Welle jederzeit möglich, und es wäre brandgefährlich, das aus dem Blick zu verlieren. Aus der Analyse des bisherigen Verlaufs der Epidemie, den wir ja erst seit relativ kurzer Zeit genauer kennen, schließe ich aber, dass wir die Verbreitung des Virus schon mit beschränkten Schutzmaßnahmen eindämmen können. Der Lockdown kam ja erst, nachdem wir mit den zuvor ergriffenen Maßnahmen bereits extrem erfolgreich waren (von R > 3,0 auf R < 1,0 in anderthalb Wochen). Eine Lockerung des Lockdown muss daher nicht zu einem erneuten Ausbruch führen – so lange wir nicht anfangen, uns sorglos und fahrlässig zu verhalten, nur weil die Fallzahlen zurückgehen.

[Uwe Richter]

Und genau letzteres, @mjh , passiert hier leider gerade in nicht geahntem Ausmaß jeden Tag auf der Straße und in den Geschäften.

bearbeitet 29. April 2020 von Uwe Richter

[Tommy43]

vor 12 Minuten schrieb Uwe Richter:

Und genau letzteres, @mjh , passiert hier leider gerade in nicht geahntem Ausmaß jeden Tag auf der Straße und in den Geschäften.

Das scheint regional unterschiedlich zu sein. Bei mir daheim verhalten sich die Leute sehr achtsam, halten Abstand im Supermarkt, tragen Masken etc.. Ich habe nur sehr vereinzelt „Unvernunft“ gesehen, wie Bussi zur Begrüßung auf dem Parkplatz. Gefühlt halten sich >95% sehr an die Regeln. Ich wohne „auf dem Dorf“ mit ein paar Kleinstädten im Umkreis.

[Uwe Richter]

vor 14 Minuten schrieb Tommy43:

Das scheint regional unterschiedlich zu sein. Bei mir daheim verhalten sich die Leute sehr achtsam, halten Abstand im Supermarkt, tragen Masken etc.. Ich habe nur sehr vereinzelt „Unvernunft“ gesehen, wie Bussi zur Begrüßung auf dem Parkplatz. Gefühlt halten sich >95% sehr an die Regeln. Ich wohne „auf dem Dorf“ mit ein paar Kleinstädten im Umkreis.

Bei uns ist es gefühlt eher umgekehrt. Großstadt mit weiteren Großstädten im Umkreis.

Meine Frau ist jeden Tag mittendrin statt nur dabei. Ihre Berichte lassen mich erschrecken.

[Tommy43]

Ja, das ist dann auch eine gewisse Gruppendynamik. Da kommen in der Stadt dann eh mehr Leute zusammen, es ist enger in den Straßen und wenn eine „kritische“ Masse von Leuten da ist, die sich nicht ausweichen können oder wollen, strahlt das negativ auf den Rest aus, die dann auch weniger achtsam werden. Von daher bin ich froh, hier zu leben, wo ich bin.

Wir hatten zwar anfangs etwas Turbulenzen durch Ischgl-Heimkehrer, aktuell sind die Zahlen aber überschaubar. Und wir haben Platz und können auch ohne Probleme mal eben in den Wald spazieren oder im Cabrio ein paar Kurven fahren. Ich bin da sehr dankbar, uns hier gehts relativ gesehen gut. Ich fühle mich persönlich auch sicher, bin auch „Risikoperson“. 

Abgesehen von Gastronomie etc. das ist gruselig. Hole heute Abend mal wieder ein Essen to go im Restaurant ab, damit die von uns sonst auch gern besuchten Lokale wenigstens ein wenig Umsatz haben. 

[Gast]

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zur Abwechslung mal ein Bildchen...

X-T4
mit XF 50-140

den Body habe ich jetzt länger als der kleine Knabe lebt.
Die Mutter ist noch sehr wachsam und passt perfekt auf.

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[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Uwe Richter:

Und genau letzteres, @mjh , passiert hier leider gerade in nicht geahntem Ausmaß jeden Tag auf der Straße und in den Geschäften.

Ich beobachte etwas anderes. Das nahegelegene Einkaufszentrum, eines der größten Hamburgs, wirkt immer noch wie eine Geisterstadt; manche Läden haben noch gar nicht geöffnet (der Apple Store beispielsweise) und andere haben ihre Öffnungszeiten reduziert. Und selbst in den geöffneten Läden ist relativ wenig los.

[Crischi74]

Man hat halt nie einen repräsentativen Spiegel vor Augen. 
Beispiel: wenn ich am Wochenende durch den Schwarzwald fahre, sind die Wanderparkplätze brechend voll.  An markanten Punkten wie Hütten, Bänke vor Aussichtspunkten oder wie letztens bei einer Stegkonstruktion durchs Hochmoor, ist nichts von einem Gefühl für Abstände zu spüren. 
Viele Leute die hier rausfahren zum Wandern, Radfahren, Picknicken, sind aber auch Leute die nicht freiwillig daheim bleiben und die Maßnahmen eher als aufgezwungene Einschränkung sehen und hier eher wenig Verständnis für haben.  Erschreckend. Aber nur ein winziger Teil der Realität. Die Menschen welche daheim sitzen sieht man nicht.  Fehlverhalten fällt auf und bleibt im Kopf, regt den Zorn an und bläht sich von der Mücke zum Elefanten.

Auch wenn wir 4 oder 5fach so hohe Infektionszahlen hätten, bleibt für die meisten Menschen Corona eine abstrakte Bedrohung, und die Angst davor wird eher sinken, weil man durch die Dauerberieselung der Medien eher ermüdet.

Sehr viel spürbarer sind die Nebenwirkungen.

Wenn man einen repräsentativen Querschnitt fragen würde, was sie an Corona scheiße finden, würden wahrscheinlich die geschlossenen Restaurants, der ausgefallene Sommerurlaub, die Kurzarbeit und die Lohneinbußen alles weit über „dass Menschen daran sterben“ gelistet werden. Und beim letzten Punkt müsste man noch aufteilen ob das wirklich ehrlich gemeint oder aus Anstand genannt wurde.  

bearbeitet 29. April 2020 von Crischi74

[PrimaFoto]

vor 9 Stunden schrieb FxF.jad:

@PrimaFoto -Du schreibst doch selbst: 'Der Ordnungsamtschef bestätigte hinterher, dass es seitens des Gastronoms keine gesetzliche Pflicht gäbe, er solle aber seine Kunden darauf hinweisen, dass sie dort nicht essen dürften.'  - Neben der Tafel mit dem Tagesmenü eine Hinweistafel aufstellen, schon ist die Beer gschält. Was soll daran so schwer sein? Wir brauchen doch nicht für alles eine gesetzliche Regelung.

Vielleichst magst du meine Ausführungen nochmals lesen und dann verstehen?

Der Gastwirt wurde widerrechtlich, trotz seiner Einlassungen, von Ordnungsamtssheriffs angepampt und sollte für etwas verpflichtet werden, was weder Verordnung ist, noch dessen Pflicht. Wozu soll er ein Schild aufstellen? Erst mit Einschaltung der Presse ruderte der Ordnungsamtschef zurück.

Ich war heute in dieser Stadt mit meiner Frau und habe explizit auf Gastronomie und Eisdielen geachtet. Kein einziger hat einen Hinweis vor dem Betrieb, dass man Gekauftes nur in 50 Meter Entfernung konsumieren dürfte. Vor einem Einkaufszentrum saßen auf den Treppen jede Menge Leute, die dort ihr Eis schleckten, dass sie direkt am Eingang gekauft hatten. Die vorbei fahrende Polizei hat das nicht interessiert.

Nochmals:  auf den genannten Bänken dürften Kunden von anderen Restaurants, die mehr als 50 m weg sind, ihr Essen verzehren.

Ich bin auch deiner Meinung, dass wir für nicht jeden Furz im Leben eine gesetzliche Regelung oder behördliche Verordnung brauchen. Aber dann eben muss Augenmass und gesunder Menschenverstand herrschen, statt behördliche Willkür. Genau darum ging es mir.

 

bearbeitet 29. April 2020 von PrimaFoto

[FxF.jad]

@PrimaFoto - Augenmaß und gesunder Menschenverstand, da bin ich voll bei Dir!

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb PrimaFoto:

Ich war heute in dieser Stadt mit meiner Frau und habe explizit auf Gastronomie und Eisdielen geachtet. Kein einziger hat einen Hinweis vor dem Betrieb, dass man Gekauftes nur in 50 Meter Entfernung konsumieren dürfte. Vor einem Einkaufszentrum saßen auf den Treppen jede Menge Leute, die dort ihr Eis schleckten, dass sie direkt am Eingang gekauft hatten. Die vorbei fahrende Polizei hat das nicht interessiert.
 

Dieses Aushang ist auch an einer Eisdiele gleich neben meiner Wohnung angeschlagen. Das Gesicht des Polizisten den ich fragte ob ich denn das Eis zu Hause essen dürft hättet ihr sehen müssen. 

Wir werden in ein paar Jahren wissen ob das was gemacht wurde auch richtig und rechtens war. Vielleicht auch, was uns unser Verhalten gebracht und gekostet hat.
Ich glaube das ein Großteil des Geldes, welches wir momentan für das "Nichtstun" ausgeben, anderweitig vielleicht besser angelegt wäre.
Die Totschlag Argumente "Hygiene" und "Leben" gelten scheinbar nur für die Erkrankung durch Corona.

Wie ist das mit Unfällen, Alkohol, Nicotin und andere Suchtmittel? Was waren wir bisher bereit hier zu investieren und was werden wir zukünftig investieren?

 

[Uwe Richter]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Ich beobachte etwas anderes. Das nahegelegene Einkaufszentrum, eines der größten Hamburgs, wirkt immer noch wie eine Geisterstadt; manche Läden haben noch gar nicht geöffnet (der Apple Store beispielsweise) und andere haben ihre Öffnungszeiten reduziert. Und selbst in den geöffneten Läden ist relativ wenig los.

So macht wohl jeder gerade seine Erfahrungen.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Ich beobachte etwas anderes. Das nahegelegene Einkaufszentrum, eines der größten Hamburgs, wirkt immer noch wie eine Geisterstadt; manche Läden haben noch gar nicht geöffnet (der Apple Store beispielsweise) und andere haben ihre Öffnungszeiten reduziert. Und selbst in den geöffneten Läden ist relativ wenig los.

Das gleiche hier.

[X-FEILE]

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

Man hat halt nie einen repräsentativen Spiegel vor Augen. 

Richtig, ausser etwa bei objektiven, reliablen, validen Daten, etwa gewonnen durch Umfragen.
 

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

sind die Wanderparkplätze brechend voll.

Es gibt andere Wege. Wir tun es uns nicht mehr an, bekannte Hotspots in der Natur anzulaufen. Hatte ich im Lebensmittelgeschäft schon das Gefühl, Spießrutenlaufen zu müssen, um alle im Gang auf Abstand zu umkurven (nicht durchgängig realisierbar), holte mich dieses Gefühl auf gut bekannten Spazierwegen ein, trotzdem, dass sie weit draussen waren. Doch ist es nicht verständlich, wenn die Menschen, statt permanent eingepfercht zu sein, nach draussen gehen? Alternativen haben so viele nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

auch Leute die nicht freiwillig daheim bleiben und die Maßnahmen eher als aufgezwungene Einschränkung sehen und hier eher wenig Verständnis für haben.

Mag sicher auch zutreffen. Es gibt aber immer solche und solche. Und wenn Spielräume jenseits von Verboten bestehen, kann man's denjenigen, die das in frische Luft und Bewegung in der Natur umsetzen, einen Mundschutz dabeihaben und anderen aus dem Weg gehen, nicht verdenken. Was wäre die Alternative (s.o.): Seit Anfang März nicht mehr nach draussen, ausser zur Versorgung mit Nahrung? Tut keinem gut, ausser er sitzt vll. gerne auf seinem gehorteten Klopapier

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

Corona eine abstrakte Bedrohung

Werden viele so empfinden, denn ungefähr 1 Infektion entfällt auf 500 Bürger in D (~160.000 Infekt., ~83mio EW). Und die Infektionen sind ungleich verteilt. Da mögen manche einem Relativierungsmechanismus erliegen, weil eben noch keine Einschläge im Umfeld zu hören sind.
Die Hirne, die an Menschen verteilt wurden, reichen nunmal von der 25 Watt Lampe bis zur 100'er. D.h., manche/viele können insoweit durchaus abstrahieren und erkennen, dass sie eine Pandemie auch für sich als Bedrohung erkennen,  ohne bislang von einem Infektionsfall aus dem Umfeld zu wissen.

Die anderen mögen Ignoranten und Nicht-Kapierer sein. Denen kann vielfältig geholfen werden, etwa indem die Menschen das Korrektiv bilden und sie auf die aktive und passive Ansteckungsgefahr hinweisen bzw. ermutigen, 'mitzuspielen'. Das klappt durchaus oft, erfahrungsgemäß. Bei den beratungsresistenten Fällen muss leider auf die bekannte Sanktionierung (Bußgelder z.B.) gesetzt werden.

 

bearbeitet 29. April 2020 von X-FEILE

[PrimaFoto]

vor 42 Minuten schrieb Christian Frank:

...  Wie ist das mit Unfällen, Alkohol, Nicotin und andere Suchtmittel?

 

Täglich werden in Deutschland sicher weiterhin über 200 Millionen Zigaretten konsumiert - eine wahnsinnige Zahl. Nicht erst seit Corona schon ziemlich aus dem Fokus geraten.
Immerhin sterben jährlich etwa 120.000 Menschen in DE an den Folgen des Rauchens von Tabakprodukten. Zum Glück nicht ansteckend.

bearbeitet 29. April 2020 von PrimaFoto

[Gast]

Dafür findet sich zur Zeit auch Ungewöhnliches.
Hat irgendwer noch ein 5 1/4 Zoll Laufwerk?

[Photoweg]

vor einer Stunde schrieb Christian Frank:

Dafür findet sich zur Zeit auch Ungewöhnliches.
Hat irgendwer noch ein 5 1/4 Zoll Laufwerk?

 

ja, hier!   an der UNI arbeiten wir teilweise auch noch mit DOS - total robust, bis der Rechner die Grätsche macht, die werden langsam knapp ...

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb Photoweg:

ja, hier!   an der UNI arbeiten wir teilweise auch noch mit DOS - total robust, bis der Rechner die Grätsche macht, die werden langsam knapp ...

Ich hab hier noch einen zerlegt rumliegen, 80286 oder so.....

 

[Photoweg]

https://www.spektrum.de/news/sterben-durch-das-coronavirus-viel-mehr-menschen-als-sonst/1726758?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

[Photoweg]

https://www.spektrum.de/kolumne/koennen-viren-sterben/1725990?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=kolumne

[ingobohn]

vor 15 Stunden schrieb mjh:

Ich beobachte etwas anderes. Das nahegelegene Einkaufszentrum, eines der größten Hamburgs, wirkt immer noch wie eine Geisterstadt; manche Läden haben noch gar nicht geöffnet (der Apple Store beispielsweise) und andere haben ihre Öffnungszeiten reduziert. Und selbst in den geöffneten Läden ist relativ wenig los.

Ging meiner Frau und mir gestern abend beim Einkauf hier im Industriegebiet mit diversen (nicht grad kleinen) Supermärkten auch so: Trotz Lockerung hatten wir den Eindruck, daß die Leute immer noch eher ängstlich sind und zuhause bleiben und schon gar nicht die Einkaufsmöglichkeiten "überfluten".

[outofsightdd]

Und weiter gegen die Kinder:

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/04/tempelhof-schoeneberg-spielplaetze-wiedereroeffnung-lockerungen.html

Bezirksweise differierende Spielplatzöffnung. Dazwischen gibt's ab morgen wahrscheinlich Grenzkontrollen.

[AS-X]

vor 59 Minuten schrieb outofsightdd:

Und weiter gegen die Kinder:

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/04/tempelhof-schoeneberg-spielplaetze-wiedereroeffnung-lockerungen.html

Bezirksweise differierende Spielplatzöffnung. Dazwischen gibt's ab morgen wahrscheinlich Grenzkontrollen.

Finde ich jetzt schon eine ziemlich polemische Interpretation. Es sind ja auch kaum Maßnahmen „..gegen die Kinder“ sondern für die Bevölkerung (vom Kind bis zum Senior), ob man das jetzt gut findet oder nicht. 

[HeWe]

vor 1 Stunde schrieb ingobohn:

die Leute immer noch eher ängstlich sind und zuhause bleiben und schon gar nicht die Einkaufsmöglichkeiten "überfluten".

Die "Kauflaune", von nicht zum normalen Leben benötigten Produkten, scheint auch auf einen sehr niedrigen Stand zu sein.

Im Gengensatz zu heute Morgen bei Lidl. Hier wurden "Community Masken" angeboten. Nach einer Viertelstunde waren sie in der Filiale ausverkauft. 🙂

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