Fuji Patent für 4/300mm und 5.6/500mm mit "Diffractive Optical Element"

[ulipl]

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vor 1 Stunde schrieb Perlhuhn:

wie? Formatwechsel ??

Ja, hoffe nur, das Teil bleibt bezahlbar.

Gruß

Uli

[wildlife]

vor 3 Stunden schrieb ulipl:

Ja, hoffe nur, das Teil bleibt bezahlbar.

Von unter 6-8000€ gehst du hoffentlich nicht aus?

[Nimix]

vor 4 Stunden schrieb wildlife:

Von unter 6-8000€ gehst du hoffentlich nicht aus?

Bei Nikon sind die Strassenpreise für das 4/300mm DOE ud 5,6/500mm DOE knapp 1700.- bzw. 3700.-. Ich denke da wird sich das auch bei Fuji bewegen. Wegen der kleineren Stückzahlen wahrscheinlich eher 5-10% teurer.

nimix

[wildlife]

vor 8 Stunden schrieb Nimix:

Bei Nikon sind die Strassenpreise für das 4/300mm DOE ud 5,6/500mm DOE knapp 1700.- bzw. 3700.-. Ich denke da wird sich das auch bei Fuji bewegen. Wegen der kleineren Stückzahlen wahrscheinlich eher 5-10% teurer.

nimix

ulipl spricht ja nicht von den spekulierten Fuji Objektiven sondern vom Olympus 150-400mm. Und bei diesem vermute ich, dass man in dem von mir genannten Preisbereich sein wird

[hume]

vor 12 Stunden schrieb Nimix:

Bei Nikon sind die Strassenpreise für das 4/300mm DOE ud 5,6/500mm DOE knapp 1700.- bzw. 3700.-. Ich denke da wird sich das auch bei Fuji bewegen. Wegen der kleineren Stückzahlen wahrscheinlich eher 5-10% teurer.

nimix

Die Nikons sind Vollformatobjektive, daher sollte sollte Fuji zumindest nicht teurer werden. Ist aber reine Spektulation!

[ulipl]

vor 37 Minuten schrieb hume:

Die Nikons sind Vollformatobjektive, daher sollte sollte Fuji zumindest nicht teurer werden. Ist aber reine Spektulation!

Ist leider ein weitverbreiteter Irrtum, dass vor allem bei sehr langbrennweitigenTeleobjektiven das Bildformat einen signifikanten Einfluß auf den Aufwand bei der Korrektion und damit beim Preis hat. Wenn bei diesen kleinen Bildwinkeln die üblichen Abbildungsfehler je nach Korrektionsziel und Aufwand (was letztendlich den Preis ausmacht) auskorrigiert sind, dann sind die das auch in guter Näherung für ein größeres Bildfeld, als das nominale. Vergleicht mal die MTF-Kurven langbrennweitiger Objektive im Vergleich zu kürzeren Brennweiten oder gar Weitwinkelobjektiven. Die Kurven ersterer sind bis zum Rand fast waagrecht, der eigentliche Abfall in der Leistung erfolgt erst weit ausserhalb des normalen Bildkreises. Daher wird's bei Fuji oder anderen nicht billiger, als bei Canon, Nikon, Sony. Solange der Preis der Optik auch den realen Aufwand repräsentiert und nicht irgendwo "gesponsert" oder aus systempolitischen Gründen "angepasst" wird.

Gruß

Uli

[WNausKbeiS]

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Hallo ulipl,

meine Frau hat für ihre Panasonic G9 u.A. das Leica 200/2,8 und das Olympus 300/4. Das sind Spitzen-Optiken, die mit ca. 2300 Euro einen Bruchteil der entsprechenden Nikon- oder Canon-Optiken kosten.

Wenn ich mir die damit gemachten Bilder ansehe, kommt keine meiner Fuji-Linsen mit und den Vergleich mit durch Nikon- oder Canon-Objektiven gemachten Bildern brauchen ihre Aufnahmen nicht zu scheuen.

Ich wünschte, Fuji würde was in der Richtung, optisch und preislich, bringen.

mfg Wolfgang 

[hume]

vor 4 Stunden schrieb ulipl:

Ist leider ein weitverbreiteter Irrtum, dass vor allem bei sehr langbrennweitigenTeleobjektiven das Bildformat einen signifikanten Einfluß auf den Aufwand bei der Korrektion und damit beim Preis hat. Wenn bei diesen kleinen Bildwinkeln die üblichen Abbildungsfehler je nach Korrektionsziel und Aufwand (was letztendlich den Preis ausmacht) auskorrigiert sind, dann sind die das auch in guter Näherung für ein größeres Bildfeld, als das nominale. Vergleicht mal die MTF-Kurven langbrennweitiger Objektive im Vergleich zu kürzeren Brennweiten oder gar Weitwinkelobjektiven. Die Kurven ersterer sind bis zum Rand fast waagrecht, der eigentliche Abfall in der Leistung erfolgt erst weit ausserhalb des normalen Bildkreises. Daher wird's bei Fuji oder anderen nicht billiger, als bei Canon, Nikon, Sony. Solange der Preis der Optik auch den realen Aufwand repräsentiert und nicht irgendwo "gesponsert" oder aus systempolitischen Gründen "angepasst" wird.

Gruß

Uli

Ja, das wird schon alles stimmen, was du sagst. 

Trotzdem frage ich mich, warum dann die Mittelformatobjektive so viel teurer sind als Kleinbild. Auch wenn die Rechnung gleich aufwändig ist, die Linsengröße wird ja wohl auch eine Rolle spielen.

[Nimix]

vor 24 Minuten schrieb hume:

Ja, das wird schon alles stimmen, was du sagst. 

Trotzdem frage ich mich, warum dann die Mittelformatobjektive so viel teurer sind als Kleinbild. Auch wenn die Rechnung gleich aufwändig ist, die Linsengröße wird ja wohl auch eine Rolle spielen.

Hier ist ein wesentlicher Punkt die Stückzahl, auf die die Entwicklungskosten umgelegt werden müssen.

Wie Uli schon gesagt hat: Bei Teleobjektiven bestimmt hauptsächlich die Lichtstärke die Bau- und somit Linsengröße.

nimix

bearbeitet 31. März 2020 von Nimix

[mjh]

vor einer Stunde schrieb hume:

Trotzdem frage ich mich, warum dann die Mittelformatobjektive so viel teurer sind als Kleinbild. Auch wenn die Rechnung gleich aufwändig ist, die Linsengröße wird ja wohl auch eine Rolle spielen.

Bei Leica kostet ein Summarit-S 70 mm deutlich weniger als ein äquivalentes Summicron-M 50 mm – nur mal so als Beispiel. Mittelformatobjektive müssen nicht zwingend teurer sein.

[hume]

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Bei Leica kostet ein Summarit-S 70 mm deutlich weniger als ein äquivalentes Summicron-M 50 mm – nur mal so als Beispiel. Mittelformatobjektive müssen nicht zwingend teurer sein.

Ist das jetzt die Regel oder die Ausnahme?

[raid]

Geringere Stückzahlen machen ein Objektiv nicht teurer, der Skalenfaktor Stückzahl ist, zumindest bei hochwertigen Objektiven, nicht entscheidend. Die Glasmasse schon. Vernünftige Serien mal vorausgesetzt. Für Kitobjektive mit hohem Kunststoffanteil gilt das aber nicht, da Formen und Fertigung besser auf hohe Fertigungszahlen optimiert werden können. Meiner Auffassung nach sind/waren Mittelformatobjektive wegen der Overheads und der Vermarktung teurer, da diese auf geringere Fertigungszahlen verteilt werden. Das ist wie bei Luxus-Uhren.

[raid]

Am 28.3.2020 um 12:11 schrieb MadCyborg:

Demnach könnte man also schon eine Berechnung zu Glasvolumen und -Gewicht anstellen? Wichtig ist dabei, dass die Form der Linsen stimmt. Wenn noch skaliert wird, muss man eben entsprechend mitskalieren beim Rechnen.

Die Rechenprogramme für Objektive geben das Gewicht der Objektive gleich mit an, natürlich in Glasmasse. Das ist ja auch ein Kriterium zur Entscheidung für die eine oder andere Rechnung, besonders wenn ED-Gläser oder Fluorite verbaut werden müssen.

[ulipl]

vor 52 Minuten schrieb raid:

Geringere Stückzahlen machen ein Objektiv nicht teurer, der Skalenfaktor Stückzahl ist, zumindest bei hochwertigen Objektiven, nicht entscheidend.

Ooch, es gibt von Leica und Zeiss Objektive, die wurden als Einzelstück für irgendwelche Scheichs gefertigt, damit die ihre Rennkamele fotografieren konnten. Die waren im 6 bis 7 stelligen Dollarbereich. Und da sagst Du, die Stückzahlen haben keinen Einfluss auf den Preis...  😄

Gruß

Uli

[wildlife]

vor 11 Stunden schrieb hume:

Ist das jetzt die Regel oder die Ausnahme?

auf der Leica Store Seite findet jeder die Preise - einfach selber vergleichen. 

 

ich weiß, abseits des günstigen, alten, unstabilisierten, dafür optisch guten Canon 400mm f/5.6 aber nicht mit welchen Objektiven man hier (im mFT Vergleich) wirklich vergleichen sollte. 

 

Das Olympus 300mm f/4.0 kostet offiziell aktuell 2899€. Dagegen ist selbst ein Mittelformat Pentax 300mm f/4.0 ein Schnäppchen. Auch wenn der Vergleich extrem sinnbefreit ist

[hume]

vor 7 Stunden schrieb wildlife:

 Auch wenn der Vergleich extrem sinnbefreit ist

Naja, es ging hier ja um die Frage, ob Objektive, die für einen größeren Bildkreis gerechnet sind teurer sind oder nicht. Und da würde ich einmal behauptet, dass dem tendenziell so ist, weil Objektivrechnungen für größere Formate schwieriger sind. Das sieht man auch an der oft geringeren Lichtstärke von MF- Objektiven. Vergleicht man aber KB- Objektive mit MF- Objektiven, die ähnliche Kenndaten haben, so sind die in der Regel deutlich teurer.

Vergleicht man die hochwertigen 200mm f2.0 Objektive von Nikon und Fuji, sieht man dass sie eine ähnliche Größe und Gewicht und auch einen ähnlichen Preis haben. Uli hat also Recht, wenn man den Vergleich auf hochwertige Teleobjektive beschränkt. Zur Ausgangsfrage zurückkehrend kann man also wirklich nicht davon ausgehen, dass ein Fuji 500mm f5,6 preislich unter dem z.B. Nikon Pendant liegen wird, hoffentlich aber auch nicht darüber.

[ulipl]

vor 10 Stunden schrieb wildlife:

Das Olympus 300mm f/4.0 kostet offiziell aktuell 2899€. Dagegen ist selbst ein Mittelformat Pentax 300mm f/4.0 ein Schnäppchen. Auch wenn der Vergleich extrem sinnbefreit ist

Das Olympus muß einfach einen viel höheren Korrektionszustand aufweisen, als das Pentax Objektiv. Liegt einfach an der Fläche, auf der das Bild bei der Aufnahme abgebildet, sprich "komprimiert" wird und bei der Wiedergabe wieder "aufgeblasen". Das Pentax ist wahrscheinlich auch schon deutlich älter. Aber Du hast recht, solche Vergleiche machen wenig Sinn.

Das Problem bei der Preisfindung und -gestaltung im High-End Bereich, nicht nur bei der Optik, ist einfach die extreme Nichtlinearität im oberen Bereich. Eine weitere marginale Leistungssteigerung von einem Spitzenteil, welche ich oft nur messtechnisch unter Idealbedingungen nachvollziehen kann, führt zu einer exorbitanten Verteuerung des Produkts. Ich habe da eine alte Broschüre von Zeiss in meinem Bücherschrank stehen, die heißt so sinngemäß in wie weit Leistungssteigerungen bei fotografischen Objektiven sinnvoll sind. Da wird sehr schön anhand diverser MTF-Kurven von verschiedenen Objektiven mit unterschiedlichen Konstruktionsaufwand (Sondergläser und ähnliches) die Problematik diskutiert. Auf gut Deutsch: Bis dahin gehen wir mit vertretbaren Aufwand und Preis, noch höher sieht in der Praxis kaum einer den Unterschied und es wäre nicht mehr bezahlbar...

Gruß

Uli

bearbeitet 2. April 2020 von ulipl

[Mattes]

vor 1 Stunde schrieb hume:

...weil Objektivrechnungen für größere Formate schwieriger sind. Das sieht man auch an der oft geringeren Lichtstärke von MF- Objektiven...

Das halte ich für einen Trugschluß - warum sollten die Rechnungen schwieriger sein? 

Das GF 110 mm f/2 ist weder besonders groß noch schwer für diese Objektivklasse. Auch der Preis hält sich meines Erachtens im Rahmen, auch wenn es natürlich nicht wirklich ein Schnäppchen ist. Auch das GF 63 mm f2.8 zeigt, dass relativ gute Lichtstärke in diesem Brennweitenbereich möglich und nicht einmal besonders teuer ist.

Ein GF 1.4/45 mm z.B. wäre vor allem riesengroß und schwer, und somit sehr schwer zu verkaufen. Geringe Stückzahlen wirken sich dann direkt auf den Preis aus, da der Entwicklungsaufwand von relativ wenigen Objektiven kompensiert werden müsste.

[WNausKbeiS]

vor 12 Stunden schrieb wildlife:

Das Olympus 300mm f/4.0 kostet offiziell aktuell 2899€.

Ich habe es für 2159 Euro in Düsseldorf gekauft.

mfg Wolfgang

[ulipl]

vor 54 Minuten schrieb Mattes:

Das halte ich für einen Trugschluß - warum sollten die Rechnungen schwieriger sein?

Genau. Die Rechnungen sind deswegen nicht unbedingt schwieriger, sie starten nur mit anderen Parametern, welche voneinander nicht unabhängig sind. Wenn ich das Bildfeld vergrößern will, kann es sein, daß ich Abstriche bei der größtmöglichen Öffnung machen muß.

Gruß

Uli

[WNausKbeiS]

vor 2 Stunden schrieb hume:

Vergleicht man die hochwertigen 200mm f2.0 Objektive von Nikon und Fuji, sieht man dass sie eine ähnliche Größe und Gewicht und auch einen ähnlichen Preis haben

XF200/2 mit Konverter 280/2,8 5999,00 Euro, Nikkor AFS 400/2,8 11340,00 Euro.

mfg Wolfgang

[StefanTi]

vor 31 Minuten schrieb WNausKbeiS:

XF200/2 mit Konverter 280/2,8 5999,00 Euro, Nikkor AFS 400/2,8 11340,00 Euro.

Der Vergleich zwischen einer Telekonverter Lösung und einem "richtigen" Objektiv hinkt aber gewaltig...

[wildlife]

vor 2 Stunden schrieb WNausKbeiS:

Ich habe es für 2159 Euro in Düsseldorf gekauft.

das ist schön, ich habe heute eine vegane Osterpinze -50% gekauft. 

 

Wenn man sich aber die Frage stellt, was ein hypothetisches Fuji 300mm f/4.0 kosten dürfte, sind Straßenpreise von länger verfügbaren Objektiven nicht interessant. Da interessiert uns die UVP. Mit 2000€ (Nikon) bis 2900€ (Olympus bekommt man eine Vorstellung in welchem Bereich so ein Fuji Objektiv angesiedelt sein könnte)

[hume]

vor 2 Stunden schrieb WNausKbeiS:

XF200/2 mit Konverter 280/2,8 5999,00 Euro, Nikkor AFS 400/2,8 11340,00 Euro.

mfg Wolfgang

Nikon 200/2  ca. 5500.-

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb hume:

Naja, es ging hier ja um die Frage, ob Objektive, die für einen größeren Bildkreis gerechnet sind teurer sind oder nicht. Und da würde ich einmal behauptet, dass dem tendenziell so ist, weil Objektivrechnungen für größere Formate schwieriger sind. Das sieht man auch an der oft geringeren Lichtstärke von MF- Objektiven. Vergleicht man aber KB- Objektive mit MF- Objektiven, die ähnliche Kenndaten haben, so sind die in der Regel deutlich teurer.

Objektivrechnungen für größere Bildformate sind keineswegs schwieriger – eher ist das Gegenteil richtig. Die Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter darf ja um so geringer sein, je größer das Bildformat ist – ein bereits großes Bild muss man nicht mehr so stark vergrößern. Abweichungen einer Linsenfläche vom Soll, die bei MFT zu sichtbaren Abbildungsfehlern führten, würden bei einer Mittelformatkamera vielleicht gar nicht auffallen.

Die geringere Lichtstärke sagt ja nichts darüber aus, wie viel Licht in das Objektiv gelangt; dafür ist die Eintrittspupille entscheidend und die ist auch bei Mittelformatobjektiven mit vergleichsweise geringer Lichtstärke noch recht groß. Die geringere Lichtstärke (also ein entspannteres Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille) erleichtert aber wiederum die Objektivrechnung, und dass man nicht so in die Extreme gehen muss, um mehr Licht zu sammeln, nützt der Bildqualität.

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