Ist Mittelformat für Produktfotografie besser als APS-C nach JPEG-Export?

[misterGST]

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Gerade eben schrieb EchoKilo:

Ich bin ja verblüfft: gestern fragst Du noch, ob Du Dir die große Kamera für die Sommerkollektion kaufen sollst und heute ist sie schon da. Muss ja ein gutes Angebot gewesen sein.

Wenn es nicht hilft, schaden tut's auch nicht. 

Viel Spaß mit der neuen Technik! Nicht vergessen: Bildqualität mit Festbrennweiten ist meist besser als mit Zooms.

Ich habe mich vermutlich falsch ausgedrückt: "Ich habe die GFX 100 nicht blind gekauft, sondern frage vorher die Erfahrenen hier im Forum. " - ALSO Ich habe Sie NICHT gekauft. Sie ist NICHT in meinem Besitz.

[UweHB]

vor 3 Minuten schrieb misterGST:

Ich fotografiere mit Studioblitzen und bin an die Blitzsynchronzeit von 1/250 der X-T3 gebunden ... habe keine HSS High-Speed Blitze.

 

Du solltest auf mindestens 4 EV Unterschied in der Belichtung ohne/mit Blitz achten, damit sich keine Unschärfe durch ein verwackeltes Geisterbild bildet.  

[misterGST]

vor 2 Minuten schrieb UweHB:

Du solltest auf mindestens 4 EV Unterschied in der Belichtung ohne/mit Blitz achten, damit sich keine Unschärfe durch ein verwackeltes Geisterbild bildet.  

Du meinst, dass die manuellen Einstellungen (ISO160 / Belichtungszeit 1/250 / Blende 8 ) ohne Blitz ein vollkommen schwarzes Bild trotz Umgebungslicht ergeben sollten? - ja darauf habe ich geachtet.

[hume]

vor 5 Stunden schrieb Neil62:

Falscher Ansatz, wer professionell arbeitet kommt bei der Aufgabenstellung Bilder für einen Onlineshop zu fotografieren schon gar nicht auf den Gedanken das mit einer 100 MP

Kamera, egal welches Fabrikat, zu schiessen. Das ist einfach Dummheit. Da spielt in dem Moment die Thematik des Downsampelns gar keine Rolle. Wenn derjenige nichts unter

100 MP ( es sei ihm gegönnt ) hat mietet man sich für so einen Brot und Butterpackshotauftrag eine Kamera und rechnet die transparent gegenüber dem Kunden ab. Und wenn es

darum geht, das jedes Angorahärchen zu sehen sein soll, würde ich mir eher Gedanken um das richtige Licht machen als dass ich den Pulli mit 100 MP vergewaltige.

Was heißt hier falscher Ansatz? - Die Frage war, ob ein MF- Bild nach dem Downsampling auf eine bestimmte Größe ein detailreicheres Bild liefert als ein Bild von einer APS-C Kamera, wenn dieses auf die selbe Größe gerechnet wird. Diese Frage wurde noch nicht beantwortet, wohl aber über den Sinn oder Unsinn bestimmter Bildgrößen von Internet-Produktfotos diskutiert.

IMHO hat der Kunde da das letzte Wort. Wenn der Bilder einer bestimmten Auflösung oder Qualität verlangt und dafür bezahlt, hat der Fotograf zu liefern. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

[MightyBo]

vor 9 Minuten schrieb hume:

Diese Frage wurde noch nicht beantwortet

Es ist vielleicht  untergegangen, ich hatte die Frage bereits in Pos #2 beantwortet. Ja es ist besser, aber da „besser“ relativ ist, habe ich empfohlen mit den Testbilder von  DPreview  es selber zu probieren. Das ist anscheinend noch nicht erfolgt, obwohl es gerade mal 15 Minuten Arbeit ist. Versteh das wer will.

Peter

[hume]

vor 5 Minuten schrieb MightyBo:

Es ist vielleicht  untergegangen, ich hatte die Frage bereits in Pos #2 beantwortet. Ja es ist besser, aber da „besser“ relativ ist, habe ich empfohlen mit den Testbilder von  DPreview  es selber zu probieren. Das ist anscheinend noch nicht erfolgt, obwohl es gerade mal 15 Minuten Arbeit ist. Versteh das wer will.

Peter

Ja danke, du hast Recht. Weil es mich auch interessiert, werde ich es mir etwas genauer anschauen. 

[MightyBo]

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vor 7 Minuten schrieb hume:

werde ich es mir etwas genauer anschauen. 

Ich empfehle auf die Grautöne oder Farbfelder  (Rauschen) zu achten und die SW Strichzeichnung. Bei der kleiner werdenden Schrift ist auch interessant  wie lange man die noch lesen kann.

Peter

[misterGST]

Hallo Liebe Foto-Freunde,

nun habe ich endlich die Zeit gefunden, den Test durchzuführen. Es hat etwas gedauert, denn ich wollte gewissenhaft vorgehen - das ist in 15 Minuten nicht zu schaffen (zwinker).

Disclaimer:
Die Seite DPREVIEW.com führt Kameratests durch und fotografiert dazu eine standarisierte Fotowand ab. So kann man die Abbildungsleistung der Kameras gut vergleichen. Die RAW-Dateien werden zum Download angeboten. Ich habe die Dateien auf folgender Seite heruntergeladen: https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-gfx-100-review/5  - RECHTEINHABER ist die Firma: IMDb.com, Inc.

Die RAWs folgender 3 Kameras habe ich zum Vergleich herangezogen:

• Fujifilm GFX 100 + GF 120mm f4 Macro bei Blende f5.6 - Verschlusszeit 1/40 (Dateigröße 200 MB)
• Fujifilm GFX 50S + GF 63mm f2.8 bei Blende f8 - Verschlusszeit 1/20 (Dateigröße 112 MB)
• Fujifilm X-T3 + XF 56mm f1.2 bei Blende f5.6 - Verschlusszeit 1/60 (Dateigröße 55,9 MB)

Diese RAWs habe ich in Photoshop CC Version 21.1.1 geöffnet und NICHT bearbeitet. Ausschließlich der Weissabgleich wurde auf den Wert: 5500 vereinheitlicht (war unterschiedlich im Original) - keine Schärfung, keine Kontrastanhebung - nichts.

Danach wurde das Bild exportiert und auf 2048 Pixel herunterskaliert:
Photoshop > Datei > Exportieren > Exportieren als > JPG | Qualität: 60% | Lange Kante: 2048 Pixel | Neu berechnen: Details erhalten | In sRGB konvertieren
Die Einstellung: "Details erhalten" -hat meiner Meinung nach- das Beste Ergebnis geliefert.

Nun haben wir aus den 3 Kameras identische Auflösungen (für das Web optimiert) und können beurteilen, ob es sich "lohnt" für eine Internetseite eine Mittelformatkamera zu kaufen (ursprüngliche Frage)!
Ich werde die Ergebnisse auf 3 Forums-Beiträge verteilen müssen, da pro Posting nur 2 MB maximal erlaubt werden.

Im angefügten Bild habe ich aus den herunterskalierten JPEGs einen Teil herausgeschnitten und nebeneinander gelegt (besser vergleichbar). Die Teilstücke beinhalten eine Haarsträhne (unten rechts) und Garn-Rollen (oben links). Das war für mich interessant, um meinen Angorapulli und Baumwollkleid visualisieren zu können.

MEIN FAZIT:
Meine Frage ist beantwortet. Ich werde viel Geld sparen können: Für ein Bild, das in einem Shop verwendet werden soll (mit ca. 2.000px Kantenlänge), ist KEINE Mittelformatkamera nötig - der Unterschied in der Abbildung der Details ist minimal, wenn vom RAW herunterskaliert und komprimiert wurde.
Ein Ganzkörperfoto und eine Detailaufnahme aus der Nähe sind vollkommen ausreichend für den Shop!

ZUKUNFTSMUSIK:
Wenn der Laden mal extrem brummt, die Kohle aus den Taschen quillt und Rücklagen gebildet sind - DANN könnte man ja die GFX 100 kaufen und etwas Arbeit sparen. Denn dann könnte man das Detailfoto einfach aus dem Ganzkörperfoto croppen, und muss es nicht separat aufnehmen.

Sooo ... ich habe fertig!

Euer Georg
(der Frischling)

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EDIT: Mist ... ich wollte Euch auch die restlichen Bilder hochladen - aber das Forum erlaubt nur INSGESAMT 2 MB und nicht pro Beitrag. Das ist ja sch ...
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bearbeitet 10. April 2020 von misterGST

[misterGST]

Aaahhh ... es geht doch ... ich musste nur etwas warten.

Hier habe ich aus den großen RAWs einen Teil herausgeschnitten 900 x 1500 Pixel und nebeneinander gelegt. Wie gesagt: RAWs wurden nur geöffnet und nicht geschärft! Es ist schon faszinierend, wie detailreich die Garnrollen in diesem kleinen Bildausschnitt zu sehen sind (auch bei der X-T3) ...

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bearbeitet 10. April 2020 von misterGST

[misterGST]

Hier füge ich Euch die 3 skalierten JPEGs mit 2048 PX lange Kante ein (ganze Fototafel):
RECHTEINHABER ist die Firma: IMDb.com, Inc. (Homepage: DPREVIEW.com)

• Fujifilm GFX 100
• Fujifilm GFX 50S <-- für diese Bild hat der Platz im Forum nicht gereicht (trotz 55% JPEG-Kompression) - sorry
• Fujifilm X-T3

Gruss Georg

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bearbeitet 10. April 2020 von misterGST

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb misterGST:

Aaahhh ... es geht doch ... ich musste nur etwas warten.

Hier habe ich aus den großen RAWs einen Teil herausgeschnitten 900 x 1500 Pixel und nebeneinander gelegt. Wie gesagt: RAWs wurden nur geöffnet und nicht geschärft! Es ist schon faszinierend, wie detailreich die Garnrollen in diesem kleinen Bildausschnitt zu sehen sind (auch bei der X-T3) ...

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Schön das du zu einem Ergebnis gekommen bist.  Gut zu sehen, dass die Schwarmintelligenz auf ein gleiches Ergebnis gekommen ist. Ich hätte die 3 Aufnahmen noch in der gleichen Größe vergleichen.
 

Peter
 

Peter

[misterGST]

vor einer Stunde schrieb MightyBo:

...  Ich hätte die 3 Aufnahmen noch in der gleichen Größe verglichen. ...

Hallo Peter,

das habe ich doch in meinem Beitrag #58 weiter oben so gemacht:  Dort habe ich alle 3 Aufnahmen auf die gleiche Größe skaliert und nebeneinandergelegt.

Gruss Georg

[MightyBo]

vor 10 Minuten schrieb misterGST:

Hallo Peter,

das habe ich doch in meinem Beitrag #58 weiter oben so gemacht:  Dort habe ich alle 3 Aufnahmen auf die gleiche Größe skaliert und nebeneinandergelegt.

Gruss Georg

Ja schon, aber bei der Gesamtaufnahme kann man ja keine Unterschiede sehen. Die Garnrollen wären schon ganz gut gleich groß zu vergleichen.

Peter

[misterGST]

Hallo Peter,

ich hatte im Post #58 jeweils 2/9 (zwei/neuntel) aus den 3 Gesamtaufnahmen herausgeschnitten. Die gesamte Collage hat eine Auflösung von 3400x1600 Pixel. Ist im Forum vermultlich schwer auf 100% zu zoomen und dadurch "unhandlich" ...

Neuer Versuch: Nun habe ich aus den fertig skalierten 2048 Pixel JPEGs, mehrere Details ausgeschnitten und übersichtlich angeordnet. Es sind also 100%-Detail-Schnitte aus der 100%-Ansicht des fertigen Shop-Bildes. Es könnten also Ausschnitte vom Kragen, Knopfleiste, Brusttasche oder Manschette einer Ganzkörperaufnahme sein ...
Diese Collage hat eine Abmessung von: 1350x600 Pixel. Das JPEG wurde mit 100% Qualität/Kompressionsstufe exportiert!
Wichtig: Dieses mal habe ich das verkleinerte Bild jeweils moderat nachgeschärft (Unscharf maskieren: Stärke: 50% | Radius: 0,7 Pixel | Schwellenwert: 15 Stufen).

FAZIT-2: Auch nachdem ich drüber geschlafen habe - ich sehe keinen Unterschied im Ergebnis der 3 Kameras beim verkleinerten Bild! Wenn man extrem piiiiepen will und auf 200% vergrößert - dann könnte die GFX 50 vorne sein (vermutlich wegen dem Objektiv: GF 63mm f2.8) - aber das soll hier keine Piiiepshow werden 😉

ALSO Loide -> Wenn Bild für Blog oder Shop, braucht man keinen Mittelformat-Sensor ... aber er bietet mehr Möglichkeiten beim croppen - oder seid Ihr anderer Meinung?

Wünsche frohe Ostern
Euer Georg

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bearbeitet 11. April 2020 von misterGST

[EchoKilo]

vor einer Stunde schrieb misterGST:

ALSO Loide -> Wenn Bild für Blog oder Shop, braucht man keinen Mittelformat-Sensor ... aber er bietet mehr Möglichkeiten beim croppen

Und wo ist die neue Erkenntnis für die Allgemeinheit?
Was sagt olle Shakespeare dazu? "Much adoe about Nothing"

Um noch ein wenig nachzuhaken (sorry, ich kann auch nicht über meinen Schatten springen) - Dir ist schon klar, daß beim Hochladen der Bilder im Forum, diese einer automatischen Bearbeitung und Skalierung unterzogen werden? Wir sehen daher keineswegs die von Dir hochgeladenen Original-Bilder.

 

bearbeitet 11. April 2020 von EchoKilo

[misterGST]

vor 1 Stunde schrieb EchoKilo:

...Dir ist schon klar, daß beim Hochladen der Bilder im Forum, diese einer automatischen Bearbeitung und Skalierung unterzogen werden? Wir sehen daher keineswegs die von Dir hochgeladenen Original-Bilder.

Aus diesem Grund habe ich das Bild im letzten Post mit einer Qualität von 100% exportiert (bei einer erneuten Kompression würde weniger verloren gehen). Ausserdem habe ich gerade das Bild aus dem Forum heruntergeladen und mit meinem Original verglichen. Ergebnis: Kein sichtbarer Unterschied!
Das mit der Maximalgröße des Bildes hier im Forum von 2480px wusste ich nicht - Danke für den Hinweis.

Oder: Du könntest einfach meiner Aussage vertrauen? Fällt Dir das sooo schwer 😉?

Zitat

Und wo ist die neue Erkenntnis für die Allgemeinheit?

Ich denke schon, dass es viele Anfänger interessieren könnte. Setzt Du wirklich voraus, dass jeder hier im Forum (oder auch Gäste von aussen) Deinen Kenntnisstand haben? Sehr interessant.

Aber scheinbar sind einige durch den lock-down sehr gereizt.

Frohe Ostern

Georg

bearbeitet 11. April 2020 von misterGST

[EchoKilo]

vor 18 Minuten schrieb misterGST:

Ich denke schon, dass es viele Anfänger interessieren könnte.

Du hast ja recht, darum lass es uns nochmal wiederholen:

vor 1 Stunde schrieb misterGST:

Mittelformat-Sensor ... aber er bietet mehr Möglichkeiten beim croppen

Die frohe Botschaft ist nun überbracht... 

Frohe Ostern!

Edgar

[- Geo -]

@EchoKilo Wir sind hier im Newbies Forum ... es gibt keine dumme Fragen 😉

Das selber herausfinden von "allgemeinen Kenntnissen" kann Spass machen, einem weiteren Fragen aufwerfen und der Austausch hierzu auch andere Forumsmitglieder nützlich sein ... bei mir ist es so ✌

Danke Georg für deine Mühe und viel Erfolg für deine (Web-)Bilder 👍

Allen noch frohe Osterfeiertage 🙂

[EchoKilo]

vor 9 Minuten schrieb - Geo -:

@EchoKilo Wir sind hier im Newbies Forum ... es gibt keine dumme Fragen 😉

Nicht die Fragen gehen mir gegen den Strich...

Aber danke @- Geo -, für Dein schönes Schlusswort. Damit hast Du ja recht!

[FxF.jad]

vor 3 Stunden schrieb EchoKilo:

Dir ist schon klar, daß beim Hochladen der Bilder im Forum, diese einer automatischen Bearbeitung und Skalierung unterzogen werden? Wir sehen daher keineswegs die von Dir hochgeladenen Original-Bilder.

Ich frag mich gerade, ob das beim Online-Shop nicht genau so gehandhabt wird. Automatisch bearbeitet und skaliert, so dass im Web-Katalog eine ganz andere Qualität zu sehen ist, als zuvor hochgeladen wurde. Wie man das wohl ermitteln könnte?

[misterGST]

vor 34 Minuten schrieb FxF.jad:

Ich frag mich gerade, ob das beim Online-Shop nicht genau so gehandhabt wird. Automatisch bearbeitet und skaliert, so dass im Web-Katalog eine ganz andere Qualität zu sehen ist, als zuvor hochgeladen wurde. Wie man das wohl ermitteln könnte?

Ja - auch im Shop werden alle Bilder neu berechnet. Dazu wird oft auf dem Webserver die Software: ImageMagick verwendet. Der Admin des Shops kann die Größe und Kompression der Bilder (Thumbnails, Variationen, Galerieansicht, Artikeldetails usw.) einzeln im Backend einstellen.
Das muss man vorher wissen und viel experimentieren, bis der beste Kompromiss zwischen Dateigröße und Abbildungsqualität gefunden ist. Es ist ratsam eine gute Qualität hochzuladen, damit ImageMagick eine gute "Grundlage" hat und das Ergebnis zufriedenstellend bleibt.

Ob man hinterher, am komprimierten JPEG, feststellen kann mit welcher Stufe komprimiert wurde - kann ich Dir nicht beantworten. Mir ist kein Weg bekannt. Aber hier tummeln sich viele Experten - die wissen es bestimmt.

Gruss Georg

[EchoKilo]

vor 1 Stunde schrieb misterGST:

Ja - auch im Shop werden alle Bilder neu berechnet. Dazu wird oft auf dem Webserver die Software: ImageMagick verwendet. Der Admin des Shops kann die Größe und Kompression der Bilder (Thumbnails, Variationen, Galerieansicht, Artikeldetails usw.) einzeln im Backend einstellen.

Jetzt bin ich aber ernsthaft verblüfft!

Es wird seitenlang darüber diskutiert, ob auf Bildern, herunterskaliert aus einem GFX100-Bild auf 2100 Kantenlänge, mehr 'Details' und Angora-Härchen softig-weich zu erkennen sind als auf herunterskalierten Bildern einer X-T3 (ein Pixel des 2.100 Pixel-Kantenlänge-Bildes (egal woher) eines Pullovers von 1m Länge entspricht ca. 0,4mm pro Bildpunkt - ich nehme mal an, die Angorawolle hat feinere Fasern!) - und jetzt kommt raus, daß dieses mühsam austarierte Bild nochmal durch einen Konverter gejagt wird, der Gott-weiß-was damit macht?

Ganz richtig angemerkt: Man sollte diesem Shop-Konverter ein Bild mit bester Qualität und soviel Details wie möglich unterjubeln. Aber warum dann: "(Kompression lange augetüftelt - bester Kompromiss zwischen Bildgröße und einsetzender Jpeg-Artefakte - ca. 900 KB Bildgröße)" ?? Ein Bild mit eingeschränkter Qualität kurz vor auftretenden Artefakten? Warum nicht einfach 100% Qualität und hoffen, daß der Shop-Konverter das Beste draus macht? 
Diese ganze Vorarbeit macht doch in meinen Augen nur Sinn, wenn der Shop-Konverter möglichst wenig am selbst-optimierten Bild ändert. Ansonsten kann man sich doch die eigene Vorarbeit sparen und ihm gleich ein perfektes TIFF einwerfen und auf das Beste hoffen!

Naja, ich denke, dieser Vergleich war nur eine österliche Fingerübung von Dir, Georg... Und die Erkenntnis war (Trommelwirbel): "Aus einem Bild mit mehr Pixeln kann man mehr rausschneiden"

vor 6 Stunden schrieb misterGST:

ALSO Loide ... Mittelformat-Sensor ... aber er bietet mehr Möglichkeiten beim croppen

Ich bin der Meinung, kauf Dir die GFX + Festbrennweite - dann hast Du immer noch die Möglichkeit, aus dem gleichen Foto ein Detail mit flauschigem Kaschmir herauszuschneiden. Sparst Du eine Aufnahme.
Vergiss aber nicht, nur Festbrennweiten bringen die optimale Bildqualität und der Rechner muß adäquat zum Volumen der zu bearbeitenden Bilder sein.

Das nächste Osterei geht auf mich!
Edgar

bearbeitet 11. April 2020 von EchoKilo

[hume]

vor 6 Stunden schrieb misterGST:

Ich denke schon, dass es viele Anfänger interessieren könnte. Setzt Du wirklich voraus, dass jeder hier im Forum (oder auch Gäste von aussen) Deinen Kenntnisstand haben? Sehr interessant.

Also erst einmal "Danke" für deine Mühe!

Zweitens, das Ergebnis ist nicht nur für Anfänger interessant. Ich fotografiere seit 40 Jahren. Zu Analog- Zeiten habe ich viel mit MF fotografiert. Da war alles evident. Aber seit "Digital" ist es komplizierter, und MF ist preislich auch sehr anspruchsvoll geworden. Da muss man sich schon sehr genau anschauen, wie groß der Mehrwert tatsächlich ist, denn jeder braucht nicht ständig Fotos mit 50 Mpx+.

Ich bin keine Pixelpeeper und verwende meine Kameras je nach Aufgabenstellung. Deshalb vergleiche ich normalerweise auch nicht. Angeregt durch diese Diskussion habe ich jetzt jedoch einmal meine X-T3 mit meiner Nikon D850 verglichen. An der X-T3 war das 14/ 2,8  und an der Nikon das Tilt/ Shift 19/ 4 in Normalposition. 

Das Ergebnis hat mich einigermaßen überrascht und bestätigt deine Aussagen voll! Herunterskaliert auf 2600px (lange Kante) ist absolut kein Unterschied zu erkennen. In der 100% Ansicht ist die Fuji deutlich schärfer als die Nikon, wenn man beide RAW´s  ohne Anpassungen durch LR durchschießt. 

Logischerweise ist eine D850 auch keine GFX100, und Schärfe ist auch nicht das alleinige Kriterium, wenn man Formate vergleicht, aber dennoch zeigt sich eine Tendenz: Die Unterschiede sind geringer, als man vielleicht annehmen würde.

[misterGST]

vor einer Stunde schrieb hume:

... Angeregt durch diese Diskussion habe ich jetzt jedoch einmal meine X-T3 mit meiner Nikon D850 verglichen.  ...  Herunterskaliert auf 2600px (lange Kante) ist absolut kein Unterschied zu erkennen. In der 100% Ansicht ist die Fuji deutlich schärfer als die Nikon, wenn man beide RAW´s  ohne Anpassungen durch LR durchschießt.  ....  Unterschiede sind geringer, als man vielleicht annehmen würde.

Hallo @hume,

vielen Dank für das Teilen deines Tests - nun bin ich gefestigt in meiner Entscheidung bei der X-T3 zu bleiben. Diese Kamera ist wirklich ein tolles Stück Technik. Ich werde nun viele Fotos machen, um meine Technik zu verfeinern und die Aufnahmen zu verbessern.

Es macht wirklich Freude Dinge zu lernen, die einen privat oder beruflich ein Stückchen weiter bringen. Vor allem, wenn der Austausch mit Respekt erfolgt und dadurch Früchte für beide Seiten trägt.

Herzliche Grüße
Georg

[X-dreamer]

vor 3 Stunden schrieb EchoKilo:

Das nächste Osterei geht auf mich!
Edgar

Roh oder gekocht? 🤣

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