Kinderbilder

[mjh]

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vor 2 Stunden schrieb ing:

Ich sage ja nicht, dass die Fotos in ihrer Qualität gleichwertig sind. Aber meine Familienfotos aus den 20‘er und 30‘er Jahren sind Zeitzeugnisse einer kleinbürgerlichen Kultur. Übrigens auch einer fotografischen.

Zeitzeugnisse einer bestimmten Kultur sind schlechthin alle Familienbilder. Was Vivian Maiers Fotos davon unterscheidet – abgesehen davon, dass es eben keine Familienbilder sind –, ist zunächst einmal, dass sie einen Willen zum künstlerischen Ausdruck erkennen lassen. Ihre Qualität kommt dann als entscheidender Faktor hinzu, denn der Wille allein tut’s ja nicht. Ich sehe da so viel Unvergleichliches, dass ich es mit dem Vergleichen gar nicht erst versuchen würde.

[Gast]

Ich möchte gerade nicht meine Meinung zum Thema Kinderbilder im Netz artikulieren, aber an dieser Stelle gerne auf den Unterschied zwischen Pädophilie und Pädosexualität hinweisen. Pädophilie ist eine sexuelle Neigung, die wie auch andere Neigungen nicht von den jeweiligen Personen ausgewählt wird. Pädosexualität ist das Ausleben dieser Neigung, wobei es zu Missbrauch kommt (Missbrauch muss nicht unbedingt körperlich sein, beispielsweise sind es auch anzügliche Bemerkungen oder Anstarren). Nicht alle Pädophilen (darunter gibt es auch Frauen) werden zu Pädosexuellen. In Berlin beispielsweise gibt (oder gab es zumindest) ein therapeutisches Programm für Betroffene, die diese Neigung haben, aber nicht zu TäterInnen werden wollen. Ich stelle es mir als eine ungeheure psychische Belastung vor, und finde es deshalb wichtig, hier genau zu unterscheiden.

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb ma_kiekn:

Nicht alle Pädophilen (darunter gibt es auch Frauen) werden zu Pädosexuellen.

Und umgekehrt gibt es Pädosexualität nicht nur bei Pädophilen.

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb mjh:

Und umgekehrt gibt es Pädosexualität nicht nur bei Pädophilen.

Stimmt natürlich. Danke.

[Mattes]

vor 11 Stunden schrieb ing:

Die Fotos von Vivian Meyer sind genauso Kulturgut wie meine Familienfotos. Wie man die Qualität beurteilt, ist natürlich eine andere Frage.

Die Qualität Deiner Familienfotos, die ich ja gar nicht kenne, war gar nicht mein Kriterium. Praktisch alle Bilder sind auf ihre Art "Zeitzeugen". Die uns heute so nostalgisch erscheinenenden Bilder eines Fred Herzog waren zu seiner Zeit aktuell, und er nutzte die Mittel seiner Zeit, um sie festzuhalten. Für uns sieht eben ein Kodachrome-Bild eines Straßenkreuzers mit Flossen nostalgisch aus, er war davon umgeben. Ob ein Digitalfoto eines Nissan Leaf in 50 Jahren noch irgendwen interessieren wird - sofern es überhaupt erhalten ist - wird sich dann zeigen. Mit den DSGVO-Auswüchsen, die ganz normale Alltagsszenen in eine rechtliche Grauzone rückt, werden Bilder unserer Zeit geprägt sein vom Influencer-Müll, "Celebrities" und amtlich verordneter Korrektheit.

Mein Problem beim Begriff "Kulturgut" ist, dass ich damit einen Besitzanspruch der Allgemeinheit assoziiere. Ich meine aber, jeder Künstler sollte selbst entscheiden können, welche seiner Werke er veröffentlichen will und welche nicht. Im Fall von Vivian Meyer schienen alle so begeistert, dass sich wohl (außer Ted Forbes) niemand die Frage gestellt hat, ob sie mit der Veröffentlichung von Bildern, die ein völlig fremder ausgewählt hat, einverstanden war.

[Mattes]

vor 11 Stunden schrieb mjh:

Dass man die Zielgruppe selbst bestimmen kann? Das weiß ich; das muss ich nicht glauben.

Leider falsch. Du glaubst, dass es sich in Deinem Sinne auswirkt, wenn Du einen Haken an der richtigen Stelle setzt. Du weisst es nicht.

[Gast]

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vor 15 Stunden schrieb Mattes:

Den Unterschied zum „Herumzeigen von früher“ ist wohl eklatant: Deine Eltern konnten entscheiden, wer diese Bilder zu sehen bekommt, in der Regel die Familie und der Freundes- bzw. Bekanntenkreis. Diese Möglichkeit sind im digitalen Raum schlicht nicht existent. Diesen Unterschied finde ich schon sehr gravierend.

Das ist er auch, nur wird er leider nicht im notwendigen Ausmaß erkannt. Viel zu viele setzen mittlerweile die Nichtwelt des Digitalen mit der realen Welt gleich.

[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Mattes:

Leider falsch. Du glaubst, dass es sich in Deinem Sinne auswirkt, wenn Du einen Haken an der richtigen Stelle setzt. Du weisst es nicht.

Einer bestimmten oder unbestimmten Gruppe den Zugang zu z.B.  Fotos zu verwehren hat ja nichts mit einem Haken an irgendeiner Stelle zu tun. Es gibt effektivere Möglichkeiten zu verhindern, dass etwas, von dem man nicht möchte, dass es im Netz öffentlich wird: Es nicht im Netz veröffentlichen!

bearbeitet 29. Juli 2021 von RAWky

[DeLuX]

vor einer Stunde schrieb platti:

Viel zu viele setzen mittlerweile die Nichtwelt des Digitalen mit der realen Welt gleich.

Hervorhebung im Zitat durch mich.

Die Nichtwelt des Digitalen? Die digitale "Welt" d.h. die digitalen Medien sind Teil der realen Welt. Wie alle anderen Medien auch. Wie kommt man darauf, dies zu trennen?

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Leider falsch. Du glaubst, dass es sich in Deinem Sinne auswirkt, wenn Du einen Haken an der richtigen Stelle setzt. Du weisst es nicht.

Ich weiß es ebenso, wie ich alles mögliche andere aufgrund umfangreicherer Erfahrungen weiß. Und als Informatiker ist mir die digitale Welt ebenso vertraut wie die analoge.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb DeLuX:

Hervorhebung im Zitat durch mich.

Die Nichtwelt des Digitalen? Die digitale "Welt" d.h. die digitalen Medien sind Teil der realen Welt. Wie alle anderen Medien auch. Wie kommt man darauf, dies zu trennen?

… oh, weil man die reale Welt greifen, fühlen, schmecken und hören kann. Digitales ist nur mittels Medium Bildschirm „erkennbar“. 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Einer bestimmten oder unbestimmten Gruppe den Zugang zu z.B.  Fotos zu verwehren hat ja nichts mit einem Haken an irgendeiner Stelle zu tun. Es gibt effektivere Möglichkeiten zu verhindern, dass etwas, von dem man nicht möchte, dass es im Netz öffentlich wird: Es nicht im Netz veröffentlichen!

Das Problem ist, dass man es ja im Netz veröffentlichen will. Jedenfalls die meisten von uns. Diejenigen, die es nicht wollen, sind hier sowieso ’raus; über sie müssen wir uns nicht unterhalten. Da ein großer Teil der menschlichen Kommunikation aber nun mal über digitale Netze erfolgt, ist das ein Bereich, mit dem wir uns beschäftigen müssen. Aber wenn wir daraus einen Popanz machen, ein undurchschaubares Etwas, das unserer Kontrolle und unserem Verständnis völlig entzogen wäre, dann kommen wir nicht weiter. Wir müssen schon den Willen aufbringen, etwas verstehen und auf Basis unseres Verstehens steuern zu wollen.

[Tricia]

vor 19 Stunden schrieb mjh:

Aber auch in meiner Kindheit haben Eltern die Fotos ihrer Kinder allen möglichen Leuten gezeigt, und natürlich haben sie ihre Kinder nicht vorher gefragt.

Man muss das Posten auf Facebook vielleicht nicht mit Herumzeigen vergleichen, sondern mit dem Verteilen von Fotos. Jeder, der es haben will, kann es sich kopieren. Ob erlaubt oder nicht. Das ist ein Unterschied zu früher, oder?

bearbeitet 29. Juli 2021 von Tricia

[DeLuX]

vor 51 Minuten schrieb platti:

… oh, weil man die reale Welt greifen, fühlen, schmecken und hören kann. Digitales ist nur mittels Medium Bildschirm „erkennbar“. 

Das heißt, es gibt in der "Nichtwelt" z.B. gar keine Rechtsverletzungen (Urheberrecht, Persönlichkeitsrecht, Strafrecht etc.)? Worüber regen wir uns dann auf, wenn das Kinderfoto im Internet doch gar nicht "greifbar" ist? Genau diese Trennung zwischen digitaler und analoger Welt ist doch das eigentliche Problem, weil manche Menschen eben glauben die gesellschaftlichen Regeln würden im Internet nicht gelten.

Wie auch immer, ich finde es extrem schade, dass Kinder in diesem Medium nicht vorkommen sollen und teile die Einschätzung von Lobo.

[EmHa]

Wenn ich nun ein Bild meines Kindes, auf dem es fröhlich auf einem Spielplatz in der herbstlichen Nachmittagssonne schaukelt, ins Internet stelle, was genau passiert dann oder kann passieren? Mit dem Kind, mit mir? Welcher tatsächliche Schaden könnte dadurch denn konkret angerichtet werden?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dem ein oder anderen ein fröhliches Lächeln ins Gesicht zaubern könnte, so wie Bilder von schönen Blumen und niedlichen Tieren etc. Schon wäre die Welt ein freundlicherer Ort. Fände ich persönlich eher gut. 

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Menschen mittlerweile von einer eher abstrakten Angst geleitet werden, die irgendwie niemand konkret erklären kann. Wir scheinen uns immer mehr voneinander abzugrenzen, statt Gemeinsamkeiten zu sehen. Dafür ist natürlich nicht die Angst Kinderbilder zu zeigen ein Grund, sondern eine Folge. Genauso, wie die DSGVO eine Folge daraus ist. Allerdings wirken diese Folgen wieder verstärkend und so entsteht ein Teufelskreis aus selbstverstärkender Angst und Skepsis gegenüber allem und jedem. Das ist ein Gefühl, das ich habe, keine empirisch belegte Behauptung.

 

[AS-X]

vor 18 Minuten schrieb EmHa:

Das ist ein Gefühl, das ich habe, keine empirisch belegte Behauptung.

Dieses Gefühl hast du nicht alleine und ich halte deine m.E. sehr zutreffende Beschreibung für absolut symptomatisch in unserer Zeit.

[Gast]

Warum so oft so einseitig? Grund und Folge bedingen sich, mal ist es Grund, mal Folge woraus wiederum... Oft ist es gerade kein Teufelskreis, sondern Zurückdrängung. Es kann sich verstärken oder eben auch abschwächen, wie es in den letzten Jahrzehnten hierzulande der Fall ist, weshalb wir überhaupt darüber sprechen. Niemand hat hier und in früheren Kinderbilder-Diskussionen dafür plädiert, überhaupt keine zu zeigen. 

Dass Kinder missbraucht werden, ist doch offenkundig sehr real, möglicherweise gibt es tatsächlich im Moment eine allgemeine Verrohung, vielleicht wird sie nur immer sichtbarer, obwohl das gar nicht stimmt. Viele Menschen empfinden eine wachsende Kriminalität, obwohl seit vielen Jahren das Gegenteil richtig ist. Es gibt – das gilt ja ähnlich für Diskriminierung von Frauen und anderen Gruppen – Grundstimmungen in verschiedenen Bevölkerungsgruppen, die solche Teufelskreise befeuern oder eben nicht, sie hemmen.

Dafür Beiträge zu leisten, schrieb ich oben schon, ist auch Aufgabe eines solchen Forums. Ähnliches gilt für Stimmungen, mit denen Sprache und damit Bewusstsein in eine oder andere Richtung gedrängt wird, an denen sich mehr oder weniger Menschen orientieren. Ein Gendersternchen an sich ist banal, ähnliches gibt es seit 50 Jahren mit dem grossen Binnen-I und anderen Formen. Und doch gibt es Leute, die das innerlich aufregt, die nicht rational bedenken, wie sehr es Bestandteil einer grossen Bewegung ist, die zumindest mit dem rasanten Beginn umfassenderer Frauenbildung (über die Mittel- und später Fachschulen) seit dem 19. JH immer stärker geworden ist, auch entlang banal scheinender Details. 

Wenn es in einem gesellschaftlichen Diskurs gelingt, Misshandlung von Kindern immer weiter undenkbar werden zu lassen, auch mit entsprechendem Überlegen, was für Bilder veröffentlicht werden, werden sie auch real weniger. 

[micaelo]

vor 49 Minuten schrieb EmHa:

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass viele Menschen mittlerweile von einer eher abstrakten Angst geleitet werden, die irgendwie niemand konkret erklären kann.

Den Eindruck habe ich auch. Allerdings denke ich auch, dass die Angst durchaus begründet ist. Denn selbst wenn man sich alle Mühe gibt zu durchschauen, was diese Angst rechtfertigt oder auch nicht, wird es kaum gelingen, weil die Materie einfach zu komplex geworden ist und zudem im steten Wandel und Fortschritt.

Wer sich gruseln will (nicht speziell im Hinblick auf das Posten von Kinderbildern sondern ganz allgemein im Hinblick auf wissentlich oder unwissentlich geteilte Daten), dem sei die folgende Lektüre empfohlen: "Speichern und Strafen" von Adrian Lobe.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Tricia:

Man muss das Posten auf Facebook vielleicht nicht mit Herumzeigen vergleichen, sondern mit dem Verteilen von Fotos. Jeder, der es haben will, kann es sich kopieren. Ob erlaubt oder nicht. Das ist ein Unterschied zu früher, oder?

Auch früher hat man für Verwandte und Freunde Abzüge bestellt, wenn sie darum gebeten haben. Über solche Bilder hatte man dann auch damals schon keine Kontrolle mehr. Über Erbfälle etc. bekommt dann am Ende irgendjemand die Bilder, den man vielleicht nicht einmal kennt. (Ich bin selbst auf diesem Weg an Fotos gekommen, bei denen ich keine Ahnung habe, wen sie überhaupt darstellen.)

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb platti:

… oh, weil man die reale Welt greifen, fühlen, schmecken und hören kann. Digitales ist nur mittels Medium Bildschirm „erkennbar“. 

Du solltest Plato bei Gelegenheit mal auf sein Höhlengleichnis ansprechen, was die greifbare reale Welt betrifft …

(Manche nehmen das Höhlengleichnis ja als Indiz, dass Plato schon so etwas wie eine Camera obscura kannte.)

[RAWky]

vor 15 Minuten schrieb mjh:

Höhlengleichnis ...

... von und mit Adrian Lobe:

Und so hocken sie in ihren Höhlen und starren auf die dunklen Schatten an der Wand, die von Betroffenheitsbeauftragten aus reiner Daseinsvorsorge und mit Hilfe großer Feuer immer neue Bedrohungen zeichnen. Jeder blickt nicht nur auf seine Schatten, sondern hat auch (den neuen Medien sei es gedankt) alle Schatten anderer Feuer fest im Blick. Und immer tiefer geht es in die Höhle und immer größer werden diese Schatten...

[Mattes]

Die Frage ist doch, wie man die bestehenden Bedrohungen einschätzt und welche Maßnahmen man daraus ableitet. Jeder weiß, dass ein Profi-Einbrecher fast jedes Schloss überwinden kann, dennoch schließen wir die Haustür ab, oder etwa nicht?

Das Problem ist, dass viele Bedrohungen so diffus (aber nicht weniger gefährlich sind), dass die meisten von uns sie nicht einschätzen können. Wir wissen nicht, was im kranken Hirn eines Pädaphilen vorgeht, deswegen können wir uns auch nur schwerlich sinnvoll dagegen wappnen. Die offensichtlichen Maßnahmen sind wie immer einfach, z.B. keine Fotos unbekleideter Kinder zu veröffentlichen. Aber wo ist die Grenze? Sicherlich wird es auch Fälle geben, bei denen die Kleidung gar keine Rolle spielt. Soll man deswegen alle Darstellungen verbieten? Für mehr Sicherheit mit jeglicher Freiheit bezahlen? Bestimmt nicht. 

Leider erlebe ich immer wieder, dass viele einfach kapitulieren, weil sie die eigenen Chancen unterschätzen. "Facebook weiß doch eh schon alles über mich, jetzt ist es auch egal" wird da gerne mal gesagt. Und statt sich zu überlegen, wie man dieses (beispielhafte) Übel eingrenzen kann, zucken viele mit den Achseln und machen weiter wie bisher, zum Schaden aller.

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb DeLuX:

Das heißt, es gibt in der "Nichtwelt" z.B. gar keine Rechtsverletzungen (Urheberrecht, Persönlichkeitsrecht, Strafrecht etc.)?

Nein, Detlef (vielleicht theoretisch betrachtet ja schon) ... Aber genau diese Probleme tauchen dann in weiterer logischer Folge auf, weil die digitale "Welt" eben nicht die reale Welt ist und trotzdem viele sich so verhalten, als ob die digitale "Welt" die reale ist. Und hier liegt meines Erachtens der Hund begraben. Leider aber ist der Zug schon abgefahren ...

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Du solltest Plato bei Gelegenheit mal auf sein Höhlengleichnis ansprechen, was die greifbare reale Welt betrifft …

(Manche nehmen das Höhlengleichnis ja als Indiz, dass Plato schon so etwas wie eine Camera obscura kannte.)

Na, der würde sich wundern, wenn ich da plötzlich auftauche  ... zudem kann ich kein Griechisch.

Platos Geschichte hat einen komplett anderen Rahmen als der, um den es hier geht.

[micaelo]

vor 8 Minuten schrieb platti:

Platos Geschichte hat einen komplett anderen Rahmen als der, um den es hier geht.

Es geht um Erkenntnisgewinn. Also, passt doch.

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