Betrifft die X-T5: "Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom?

[Gast]

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Die 200% Ansicht sollte Gebührenpflichtig werden.  😉

[Dare mo]

Rico hat ein ein neues Angebot für "Wurmbetroffene". Wem hier nicht geholfen werden kann, wo dann? 🤔

bearbeitet 4. Februar 2023 von Dare mo

[alba63]

vor 50 Minuten schrieb brandoza:

Ich warte immer noch auf ein Raw mit Würmern und den 100% Ausschnitt dazu, um mal außerhalb der Adobe und C1 Welt einen Eindruck davon gewinnen zu können, um mir mal selbst ein Bild davon machen zu können.

Ich sehe die Würmer mit bloßem Auge auf meinem 5k Monitor bei 100% nicht mehr mit bloßem Auge, da die Pixeldichte (Größe der pixel) auf dem Apple Monitor zu  hoch ist bzw. zu klein. Bei 200% sieht man die Würmer gut, aber wie schon gesagt nur, wenn man sowohl den Detail und den Schärfe- Regler sehr  weit hochzieht - 2 Beispiele: das erste mit "Details" und "Betrag" auf Maximum, beim zweiten Details runter auf 10 (oder so).  Jeweils ein Screenshot bei 200% Ansicht. Bei 100% sieht  das erste Foto extrem detail- betont, aber auch etwas seltsam aus, aber die Würmer kann man nicht erkennen.
Achtung: Das sind 200%, daher sieht  es etwas "funky" aus.

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bearbeitet 4. Februar 2023 von alba63

[Gast]

würdest Du auch das dazugehörige Raw "freigeben"?

https://www.swisstransfer.com/de-de

[Gast]

vor 21 Stunden schrieb mjh:

Wenn man sonst nichts zu tun hat, geht man mit einem Freund in eine Ausstellung irgendeines der Großen der Fotografie und macht die ausgestellten Bilder im Zwiegespräch runter („Alles unscharf!“), so wie man es hier und in anderen Foren gelernt hat. Das ist nicht schwer und die anderen Ausstellungsbesucher werden einen lieben …

Aber doch nicht im echten Leben! Sowas geht doch nur in der schönen anonymisierten Internetwelt …

[alba63]

Kein Problem für hier im Forum, hier ist der Google Drive link:

https://drive.google.com/file/d/1uSpofmoVdg_7noMRJD_m2CS9BPK1aXOi/view?usp=sharing

[meridian]

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vor 58 Minuten schrieb alba63:

Die Würmer entstehen exakt bei einem Raw- Konverter, dem von Adobe, und nur, wenn man sowohl den Detail- als auch den Stärkeregler beim Schärfen weit hochzieht. Die Würmer haben mit dem Objektiv herzlich wenig zu tun, ich kann sie dir bei allen  gängigen Fuji- Objektiven (andere habe ich nicht) reproduzieren, und auch bei allen Fuji- Objektiven (z.B. das billige Plaste- 50-230mm oder das 18-55) scharfe Bilder produzieren, wo Blattwerk aufgelöst wird. Sowohl bei den 16, 24 und 26MP Kameras von Fuji. Eine mit 40MP hab ich nicht. Löst eine Sony A7r II (die einzige non- Fuji, die ich in den letzten 10J hatte) besser auf? Ja. Sie hat ja auch 42MP. Sieht man die Unterschiede im Print? Kaum....

Naja, bei manchen Objektiven musst man halt den Schärferegler und Detailregler nicht betätigen, weil diese so ein brillantes Bild liefern. Wenn ich mir das XF18mm f1.4 an der X-T5 anschaue, da muss nichts mehr geschärft werden, auch in den Ecken nicht. Ich denke ähnliches gilt für alle neuen Fuji Festbrennweiten, ich habe auch paar ältere hier, da sieht es anders aus. Darum haben die Objektive sehr wohl etwas damit zutun bzw. sind ausschlaggebend, ob man überhaupt zu gewissen Reglern greifen muss. Da ich aber nur C1 und PL6 als Konverter benutze und mit der Fuji keine Landschaftsfotos mache kann ich nicht klagen. Für mich ist LR nur dazu da um im Notfall die 24MP meiner VF Kamera zu interpolieren, das funktioniert sehr gut, ansonsten ist es halt im Adobe ABO dabei.

[meridian]

vor 25 Minuten schrieb alba63:

Ich sehe die Würmer mit bloßem Auge auf meinem 5k Monitor bei 100% nicht mehr mit bloßem Auge, da die Pixeldichte (Größe der pixel) auf dem Apple Monitor zu  hoch ist bzw. zu klein. Bei 200% sieht man die Würmer gut, aber wie schon gesagt nur, wenn man sowohl den Detail und den Schärfe- Regler sehr  weit hochzieht - 2 Beispiele: das erste mit "Details" und "Betrag" auf Maximum, beim zweiten Details runter auf 10 (oder so).  Jeweils ein Screenshot bei 200% Ansicht. Bei 100% sieht  das erste Foto extrem detail- betont, aber auch etwas seltsam aus, aber die Würmer kann man nicht erkennen.
Achtung: Das sind 200%, daher sieht  es etwas "funky" aus.

Danke für die RAW, ich habe diese jetzt geöffnet k.a. was das für ein 18mm Objektiv ist aber das Bild an sich ist völlig weich. Da macht mein XF18mm f1.4 schärfer und kontrastreichere Bilder bei Blende f1.4 ich schaue mal vielleicht kann ich morgen ein Beispiel fotografieren. 

Ich habe jetzt mal das Bild gefunden, es ist mit der X-T5 und den XF18mm bei Blende 2.8 gemacht, der Fokus lag auf den Fahrrad, die Details oben in den Blättern sind schon beim Standartwert sehr gut, da braucht man eigentlich nichts mehr schärfen. 

Der Link zu der RAW Datei klick...

 

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[Gast]

vor 33 Minuten schrieb alba63:

Kein Problem für hier im Forum, hier ist der Google Drive link:

ok, Danke, habe es gerade auf die Schnelle gesichtet, mehr Zeit habe ich heute nicht mehr.

Aber... es geht mir nicht um Würmer, welche durch absurdes hochdrehen der Regler und dann in absurden 200% erst entstehen, sondern um diese Art der Störungen in einem fertigen Bild, also mit finaler, zielführender Schärfung. Auf den ersten Blick ist da nichts los mit Würmern in diesem Bild, gibt aber durchaus ein paar andere Punkte... morgen vllt. mehr dazu von meiner Seite.

Ich meine es so: ich drehe ja auch die Bildhelligkeit nicht um 10 EV hoch, um dann in der 200% Ansicht festzustellen und zu bemängeln, das alles viel zu hell ist. So kommt's mir gerade vor.

 

[AS-X]

Bei ganz fiesen Vorlagen könnte man es statt LR ja mal mit Ivermectin versuchen🤪 , war zuletzt auch in den USA ein großer Renner 😬

[alba63]

vor 24 Minuten schrieb meridian:

ich habe diese jetzt geöffnet k.a. was das für ein 18mm Objektiv ist aber das Bild an sich ist völlig weich. Da macht mein XF18mm f1.4 schärfer und kontrastreichere Bilder bei Blende f1.4 ich schaue mal vielleicht kann ich morgen ein Beispiel fotografieren.

Das Bild ist überhaupt nicht "völlig weich" - ich habe es hier bei 100% Vergrößerung (was an sich schon unnatürlich  ist) mit den Standard- Parametern von LR (Stärke = 25 usw.) geöffnet, man sieht jedes Blatt, jeden Ast klar. Die Objektivdaten sind doch in LR klar einsehbar, es ist das 18-55mm Zoom ("kit- Zoom"). Das nun mit einem Festbrennweiten-  Objektiv zu vergleichen, dass von 90% aller Tester als das beste/ schärfste Objektiv der X- Reihe bezeichnet wird, ist etwas albern. Aber wie gesagt, in einem Print auf sagen wir A2 wirst du keinen Unterschied sehen. Außerdem kann man die Bilder kaum vergleichen, in meinem sind mehr und kleinere  Details enthalten

Aber wie auch schon von anderen gesagt, wir debattieren hier über etwas (100% und 200%- Ansicht), was völlig lebensfremd ist und mit "guten Fotos" herzlich wenig zu tun hat. Außerhalb von Foto-Foren ist Schärfe für mich seit Zeiten meiner ersten Digi- Kameras in den Nuller- Jahren, - die einfach etwas wenig Pixel hatten - eigentlich nie mehr ein Thema gewesen. Alle Fotos an meinen Wänden haben 12MP oder weniger 🙂

bearbeitet 4. Februar 2023 von alba63

[meridian]

vor 19 Minuten schrieb alba63:

Das Bild ist überhaupt nicht "völlig weich" - ich habe es hier bei 100% Vergrößerung (was an sich schon unnatürlich  ist) mit den Standard- Parametern von LR (Stärke = 25 usw.) geöffnet, man sieht jedes Blatt, jeden Ast völlig klar. Die Objektivdaten sind doch in LR klar einsehbar, es ist das 18-55mm Zoom ("kit"). Das nun mit einem Festbrennweiten-  Objektiv zu vergleichen, dass von 80% aller Tester als das schärfste Objektiv der X- Reihe bezeichnet wird, ist etwas albern. Aber wie gesagt, in einem Print auf sagen wir A2 wirst du keinen Unterschied sehen.

Gut, da gehen die Geschmäcker auch auseinander, für Blende f7.1 ist da noch sehr viel Luft nach oben, da merkt man halt einfach, das Objektiv macht den Unterschied. 

Man kann das Bild mit PL6 gut korrigieren ich habe mal eine JPG und DNG bereitgestellt, hier der Link klick...

Sorry, falls die Bearbeitung deine Geschmack nicht ganz trifft, darum die DNG mit allen Korrekturen im Anhang.  

bearbeitet 4. Februar 2023 von meridian

[Markus B.]

vor 2 Stunden schrieb Don Pino:

Wenn es schon so weit ist, dass man für KB Kameras solche "esoterische" Argumente/Attribute bringen muss, so werte ich es als Indikator für die langsame Nivellierung der qualitativen Unterschiede zwischen APS-C und KB.

Es ist in der Tat schwer zu beschreiben - aber auf einem guten Bildschirm sieht man den Unterschied. Allerdings nicht bei jedem Motiv, und meistens auch nicht im gedruckten Endergebnis in den gängigen Formaten, da muss ich dir Recht geben. 

[meridian]

@alba63 hier der Link zur C1 Version, die nicht mit PL6 mithalten kann, bei so feinen Sachen, wie Gräsern und Blättern hat einfach DXO momentan einen Vorteil. Dazu kommt die sehr gute Objektivkorrektur und Randschärfung. In PL6 bekomme ich das Ergebnis, so wie oben zu sehen ist in paar Sekunden bei C1 muss ich länger an den Reglern optimieren und es sieht nicht optimal aus.  

 

[Spiegelloser]

Welch sinnfreie Diskussion.

Selbst bei 200 % sieht man die Bäume  vor lauter Wald nicht mehr.

Nette Diskussion über Blätter und Grashalme. Fehlen aber noch die so gerne angesprochenen Feder- und Fellstrukturen.

 

[Ergebnis]

vor 11 Stunden schrieb Markus B.:

Es ist in der Tat schwer zu beschreiben - aber auf einem guten Bildschirm sieht man den Unterschied. Allerdings nicht bei jedem Motiv, und meistens auch nicht im gedruckten Endergebnis in den gängigen Formaten, da muss ich dir Recht geben. 

Als ich von Leica zu Fuji wechselte, hatte ich auch Bedenken wegen des einzigartigen Leica-Looks. Ich habe mir viele Fotos angesehen und den Look gesehen. Fast vom Stuhl gefallen bin aber dann, als ich bemerkte, eine Reihe von Fotos mit dem Leica-Look wurde mit der X-T3 aufgenommen. 

[Markus B.]

vor 2 Stunden schrieb Ergebnis:

Als ich von Leica zu Fuji wechselte, hatte ich auch Bedenken wegen des einzigartigen Leica-Looks. Ich habe mir viele Fotos angesehen und den Look gesehen. Fast vom Stuhl gefallen bin aber dann, als ich bemerkte, eine Reihe von Fotos mit dem Leica-Look wurde mit der X-T3 aufgenommen. 

Einverstanden - der sog. Leica-Look ist eher ein von Leitz Camera gepflegter Mythos als Realität. Grundsätzlich sind heute alle Kamerasysteme auf einem so hohen Niveau dass nicht die Technik die Qualität der Bilder begrenzt.

Nach allem was ich aber bisher mitbekommen habe scheint es mir aber doch so zu sein dass Lightroom nicht das technisch Mögliche aus den X-Trans Sensoren herausholt. Offenbar hat man dafür nie einen speziellen Algorithmus entwickelt, vermutlich weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. Das könnte die nicht enden wollenden Diskussionen hier und anderswo erklären. Wer aber vorwiegend JPEG's aufnimmt ist davon nicht betroffen, hier bietet Fuji mit seinen tollen Filmsimulationen sogar Möglichkeiten die in anderen Systemen fehlen, oder nur aufwändig in der Nachbearbeitung mit Filtern zu erreichen sind. 

[meridian]

vor 24 Minuten schrieb Markus B.:

Einverstanden - der sog. Leica-Look ist eher ein von Leitz Camera gepflegter Mythos als Realität.

Eine böse Aussage, die aber wahr ist 🙂

vor 26 Minuten schrieb Markus B.:

Nach allem was ich aber bisher mitbekommen habe scheint es mir aber doch so zu sein dass Lightroom nicht das technisch Mögliche aus den X-Trans Sensoren herausholt. Offenbar hat man dafür nie einen speziellen Algorithmus entwickelt, vermutlich weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt.

Dieser Abschnitt bringt es auf den Punkt. Adobe könnte sicher mehr aber ob sich das rentiert? Wir warten mal ab, vielleicht ist Fuji bald der Weltmarktführer im Kamerageschäft, bei einem Markanteil von 80-90% dürfte Adobe auch mal tätig werden 😂 

 

[alba63]

vor 15 Stunden schrieb meridian:

@alba63 hier der Link zur C1 Version, die nicht mit PL6 mithalten kann, bei so feinen Sachen, wie Gräsern und Blättern hat einfach DXO momentan einen Vorteil. Dazu kommt die sehr gute Objektivkorrektur und Randschärfung. In PL6 bekomme ich das Ergebnis, so wie oben zu sehen ist in paar Sekunden bei C1 muss ich länger an den Reglern optimieren und es sieht nicht optimal aus.  

Ok danke für deine Bemühungen, ich guck mir gerade die Demo von DxO PureRaw an, da werden die optischen Module für die Kameras- Objektiv- Kombis eingerechnet und man kann das Ganze vom Browser aus in eng- Dateien konvertieren. Ich will keinesfalls einen weiteren Raw- Konverter hier auf den Rechner holen. Fürs Alltägliche bleibe ich bei LR & PS. Irgendwo habe ich noch eine nicht ganz frische Version von Exposure 6, die mit sehr guten Farben und Filmsimulationen aufwartet. Mit Raw. Konvertern ist es wie mit Kameras: Man sollte nicht zuviele davon haben. 

[meridian]

vor 4 Minuten schrieb alba63:

Ok danke für deine Bemühungen, ich guck mir gerade die Demo von DxO PureRaw an, da werden die optischen Module für die Kameras- Objektiv- Kombis eingerechnet und man kann das Ganze vom Browser aus in eng- Dateien konvertieren. Ich will keinesfalls einen weiteren Raw- Konverter hier auf den Rechner holen. Fürs Alltägliche bleibe ich bei LR & PS. Irgendwo habe ich noch eine nicht ganz frische Version von Exposure 6, die mit sehr guten Farben und Filmsimulationen aufwartet. Mit Raw. Konvertern ist es wie mit Kameras: Man sollte nicht zuviele davon haben. 

PureRaw2 ist gleich wie PL6, der einzige Nachteil man kann dort nur per Box auswählen ja oder nein. Bei PL6 kann man halt alles sehr fein dosieren und auch gleich Lichter, Schatten anpassen und in die DNG schreiben. In den meisten Fällen reicht aber PureRaw2 vollkommen aus und man bekommt wirklich gute Ergebnisse. 

Bei mir war es der Fall ich habe mit den Nikfiltern die PL5 Version schon dazu bekommen und das Update auf PL6 hat mich genauso viel gekostet, wie PureRaw2, da wars klar ich kaufe die PL6 Software. 

 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Ergebnis:

Als ich von Leica zu Fuji wechselte, hatte ich auch Bedenken wegen des einzigartigen Leica-Looks. Ich habe mir viele Fotos angesehen und den Look gesehen. Fast vom Stuhl gefallen bin aber dann, als ich bemerkte, eine Reihe von Fotos mit dem Leica-Look wurde mit der X-T3 aufgenommen. 

Marketingmythen sind teuflisch ...

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb alba63:

Das Bild ist überhaupt nicht "völlig weich" - ich habe es hier bei 100% Vergrößerung (was an sich schon unnatürlich  ist) mit den Standard- Parametern von LR (Stärke = 25 usw.) geöffnet, man sieht jedes Blatt, jeden Ast klar. Die Objektivdaten sind doch in LR klar einsehbar, es ist das 18-55mm Zoom ("kit- Zoom").

 

vor 16 Stunden schrieb meridian:

Gut, da gehen die Geschmäcker auch auseinander, für Blende f7.1 ist da noch sehr viel Luft nach oben, da merkt man halt einfach, das Objektiv macht den Unterschied. 

... Eterna Cinema v2 (wird von LR als Simulation angegeben) ist jetzt aber zuvorderst auch kein Kontrastwunder ... schon mit Provia allein gewinnt der Bildeindruck.

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb Markus B.:

Einverstanden - der sog. Leica-Look ist eher ein von Leitz Camera gepflegter Mythos als Realität. Grundsätzlich sind heute alle Kamerasysteme auf einem so hohen Niveau dass nicht die Technik die Qualität der Bilder begrenzt.

Nach allem was ich aber bisher mitbekommen habe scheint es mir aber doch so zu sein dass Lightroom nicht das technisch Mögliche aus den X-Trans Sensoren herausholt. Offenbar hat man dafür nie einen speziellen Algorithmus entwickelt, vermutlich weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt. Das könnte die nicht enden wollenden Diskussionen hier und anderswo erklären. Wer aber vorwiegend JPEG's aufnimmt ist davon nicht betroffen, hier bietet Fuji mit seinen tollen Filmsimulationen sogar Möglichkeiten die in anderen Systemen fehlen, oder nur aufwändig in der Nachbearbeitung mit Filtern zu erreichen sind. 

Genau wie der „Leica Look“ ein gut genährter Mythos ist, der vielleicht mal historisch seine Berechtigung hatte (und nicht nur den Kameras/Objektiven, sondern auch dem Vergrößerer zuzurechnen war), verhält es sich auch mit X-Trans, vor allem iVm LR, nur das die Vorzeichen halt andere sind.
Im Zeitalter der Influencer mit unterschiedlichsten Interessenlagen dürfte das nicht überraschen. 

Das X-Trans nicht die allerhöchste Priorität bei den Konverterprogramierern und auch bei Adobe hat, dürfte tatsächlich wirtschaftliche Gründe haben. Die Mehrheit der Nutzer hat nunmal andere Sensoren. 

Das da nichts passiert sei, wie immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird, ist aber auch falsch.
Bereits mit LR 6 hatte sich Adobe offensichtlich verstärkt des X-Trans Sensors angenommen und spätestens ab da, waren die meisten Motive für routinierte Bearbeiter kein Problem mehr und nebenbei auch wurmfrei.

Seither hat es eine Reihe von Verbesserungen gegeben, die zT hier bereits thematisiert wurden oder aber still und heimlich „unter der Haube“ wirken. 

Für die verbliebenen „Problembilder“ bei denen eine optimalere Detaildarstellung nötig, ist als LR oder C1 dass können, gibt es mittlerweile auch Demosaicingalternativen, zB von DXO oder Iridient, die zB in LR als PlugIn eingebunden werden können. Häufig, aber nicht immer, führt das zu besseren Ergebnissen. 

Da diese aber vieles anderes nicht können (zT auch nicht dafür gedacht sind) was LR oder vielleicht auch C1 können, stellen sie keine vollwertige Alternative sondern eher eine für vermutlich jeden Nutzer mit gehobenen Ansprüchen erschwingliche Ergänzung dar. 

Fakt ist, wenn jemand 2023 mit Fuji X (oder einem anderen System) mit aktueller  Entwicklung der Dateien, keine hohe Bildqualität erreicht, ist das Problem nicht bei der Kamera zu suchen. 

Dazu kommt, das Adobe und andere jetzt ja auch nicht halt machen in der Entwicklung (gerade jetzt mit aufkommender KI nicht), so das man nicht an Wunder glauben muss um zukünftig noch weitere Optimierungen zu erwarten. 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Markus B.:

Nach allem was ich aber bisher mitbekommen habe scheint es mir aber doch so zu sein dass Lightroom nicht das technisch Mögliche aus den X-Trans Sensoren herausholt. Offenbar hat man dafür nie einen speziellen Algorithmus entwickelt, vermutlich weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt.

Vermutungen auf der Basis völliger Ahnungslosigkeit sind ja immer etwas gewagt und im Ergebnis oft falsch.

Ohne einen speziellen Algorithmus für X-Trans könnte ein Raw-Konverter gar keine X-Trans-Rohdaten entwickeln; damit fängt es schon mal an. Adobe hatte vor vielen Jahren einen ersten Algorithmus für das X-Trans-Demosaicing entwickelt, der noch einige Schwächen hatte; danach hatte ihnen Fuji ein paar nützliche Tipps gegeben, was zu einem zweiten, verbesserten Algorithmus führte. Dann haben sie ein neuronales Netz für das X-Trans-Demosaicing trainiert (parallel zum neuronalen Netz für das Bayer-Demosaicing) und schließlich ein weiteres neuronales Netz für ein Superresolution-Demosaicing. Das sind bis heute insgesamt vier Demosaicing-Verfahren, die Adobe speziell für X-Trans entwickelt hat, und man kann sagen, dass Adobe gleich viel Aufwand für X-Trans wie für Bayer treibt.

[meridian]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Ohne einen speziellen Algorithmus für X-Trans könnte ein Raw-Konverter gar keine X-Trans-Rohdaten entwickeln; damit fängt es schon mal an. Adobe hatte vor vielen Jahren einen ersten Algorithmus für das X-Trans-Demosaicing entwickelt, der noch einige Schwächen hatte; danach hatte ihnen Fuji ein paar nützliche Tipps gegeben, was zu einem zweiten, verbesserten Algorithmus führte. Dann haben sie ein neuronales Netz für das X-Trans-Demosaicing trainiert (parallel zum neuronalen Netz für das Bayer-Demosaicing) und schließlich ein weiteres neuronales Netz für ein Superresolution-Demosaicing. Das sind bis heute insgesamt vier Demosaicing-Verfahren, die Adobe speziell für X-Trans entwickelt hat, und man kann sagen, dass Adobe gleich viel Aufwand für X-Trans wie für Bayer treibt.

Adobe sollte sich paar Tipps bei DXO holen, die machen momentan tatsächlich den besseren Job, auch was das Entrauchen angeht. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von meridian

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