Betrifft die X-T5: "Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom?

[Tommy43]

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Hab ich mir jetzt auch mal als Testversion geholt neben C1 23 Test und LR als mein Standard. Noch zu kurz, um endgültig was zu sagen, aber dass DxO jetzt die Sterne vom Himmel holt, hab ich noch nicht gesehen. Probiere weiter.

[meridian]

vor 20 Minuten schrieb Tommy43:

Hab ich mir jetzt auch mal als Testversion geholt neben C1 23 Test und LR als mein Standard. Noch zu kurz, um endgültig was zu sagen, aber dass DxO jetzt die Sterne vom Himmel holt, hab ich noch nicht gesehen. Probiere weiter.

Kannst gerne mal ein Bild Hochladen ich bearbeite es in PL6 und mache Screenshots zu den Einstellungen und stelle die DNG bereit, dann können wir vergleichen. Du kannst die DNG dann auch mal in C1 und LR öffnen und ausprobieren. 

bearbeitet 5. Februar 2023 von meridian

[Tommy43]

Ja ok danke, aber vermutlich erst morgen. 

[Gast]

ich habe mir das Bild mit dem 18-55 jetzt mal angesehen und in meiner Version angefügt.

Nachdem ich nicht nur diesen sondern auch Ricos thread "Wurmsuche" etwas verfolgt habe, ist meine persönliche Einschätzung recht einfach und ich will es kurz halten:

1. Wenn optisch vorne keine Details und Schärfe reinkommen (Objektiv), kann hinten nicht mehr rauskommen (Software, Schärfung usw).

2. Die Schärfeebene ist oft nicht optimal gesetzt auf die Bildebene, in der man hinterher offenbar den größten Wert auf Details legt.

3. Die Varianten, welche hier noch gezeigt wurden (C1 PL6 usw.), sind zudem alle völlig überschärft. Immer wurde versucht, mit Schärfung Punkt 1 u. 2 korrigieren zu wollen.

Eingesetzte Software und Demosaic-Algorithmen sind hier in der Masse gar nicht das primäre Problem, sondern die 100% bis 200% Ansichten, in denen lediglich die Missachtung von Punkt 1-3 recht ausgeprägt zu Tage gefördert werden.

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[Gast]

 

kleine Anmerkung hierzu: ich finde den WB so passender. Der Himmel ist im Raw flächendeckend überbelichtet.

 

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[meridian]

vor 9 Minuten schrieb brandoza:

ich habe mir das Bild mit dem 18-55 jetzt mal angesehen und in meiner Version angefügt.

Nachdem ich nicht nur diesen sondern auch Ricos thread "Wurmsuche" etwas verfolgt habe, ist meine persönliche Einschätzung recht einfach und ich will es kurz halten:

1. Wenn optisch vorne keine Details und Schärfe reinkommen (Objektiv), kann hinten nicht mehr rauskommen (Software, Schärfung usw).

2. Die Schärfeebene ist oft nicht optimal gesetzt auf die Bildebene, in der man hinterher offenbar den größten Wert auf Details legt.

3. Die Varianten, welche hier noch gezeigt wurden (C1 PL6 usw.), sind zudem alle völlig überschärft. Immer wurde versucht, mit Schärfung Punkt 1 u. 2 korrigieren zu wollen.

Eingesetzte Software und Demosaic-Algorithmen sind hier in der Masse gar nicht das primäre Problem, sondern die 100% bis 200% Ansichten, in denen lediglich die Missachtung von Punkt 1-3 recht ausgeprägt zu Tage gefördert werden.

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Danke für diese große Version, wir können alle Details auf einmal überblicken 😂

[Gast]

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vor 1 Minute schrieb meridian:

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anstelle zu Lachen (auslachen?): was möchtest Du nachgeliefert haben? Diesen 100% Ausschnitt vom Baum?

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[meridian]

vor 9 Minuten schrieb brandoza:

 

kleine Anmerkung hierzu: ich finde den WB so passender. Der Himmel ist im Raw flächendeckend überbelichtet.

 

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Ne, das entspricht nicht ganz der Realität aber wenn es dir gefällt kein Problem, der Himmel war in diesen Foto völlig egal, da ich den nicht gebraucht habe. Die anderen Teile waren für mich wichtiger, da das Foto so aussehen sollte.

 

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[meridian]

Gerade eben schrieb brandoza:

anstelle zu Lachen (auslachen?): was möchtest Du nachgeliefert haben? Diesen 100% Ausschnitt vom Baum?

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Du kannst ja die ganze JPG-Datei mal in den Transfer hochladen, dann kann man sich die Bilder in ruhe in PS nebeneinander anschauen.  

[Gast]

vor 1 Minute schrieb meridian:

Ne, das entspricht nicht ganz der Realität aber wenn es dir gefällt kein Problem, der Himmel war in diesen Foto völlig egal, da ich den nicht gebraucht habe. Die anderen Teile waren für mich wichtiger, da das Foto so aussehen sollte.

 

Wenn dem so ist, dann wäre es doch sicher besser gewesen, mit dem Objektiv viel näher ranzugehen und "Vollformat" zu fotografieren. Das gäbe dann viel mehr Details, Auflösung usw ?

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb meridian:

Du kannst ja die ganze JPG-Datei mal in den Transfer hochladen, dann kann man sich die Bilder in ruhe in PS nebeneinander anschauen.  

https://www.swisstransfer.com/d/ea9fe226-fb95-4e69-ab1b-346a17488ba8

Kennwort: baum100 (Gültigkeitsdauer 1 Tag, Limit: 20 downloads)

[meridian]

vor 1 Minute schrieb brandoza:

Wenn dem so ist, dann wäre es doch sicher besser gewesen, mit dem Objektiv viel näher ranzugehen und "Vollformat" zu fotografieren. Das gäbe dann viel mehr Details, Auflösung usw ?

Wäre nicht ganz optimal, weil man am Ende ein relativ große Verzeichnung hätte und dazu habe ich nicht gewusst ob ich den Boden mit auf den Foto haben möchte oder nicht. Die Details die da sind reichen völlig aus. Du hast ja die RAW kanns mal reinzoomen oder auch mal mit SR um das Vierfache vergrößern, dann den Ausschnitt wählen und am Ende auf 6000x4000 Pixel skalieren. 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb meridian:

Wäre nicht ganz optimal, weil man am Ende ein relativ große Verzeichnung hätte und dazu habe ich nicht gewusst ob ich den Boden mit auf den Foto haben möchte oder nicht. Die Details die da sind reichen völlig aus. Du hast ja die RAW kanns mal reinzoomen oder auch mal mit SR um das Vierfache vergrößern, dann den Ausschnitt wählen und am Ende auf 6000x4000 Pixel skalieren. 

Eine Verzeichnung, wenn man das Objektiv plan, winklig vor einer Wand ausrichten kann? Bei dem Motiv? Ein bißchen "Luft" verstehe ich, aber um so einen riesigen Faktor? Skalieren hin oder her, was nicht vorne reingekommen ist... mir ist's ja Wurscht, wie wer seine Bilder macht, aber bei dem Vorgehen beim einfangen eines Motives kann ich hier die Details und Auflösungsfragen erst recht nicht mehr nachvollziehen. Plötzlich reichen winzigste(!) Ausschnitte vom APS-C aus, weil ein recht gutes Objektiv verzeichnet? Ich bin sehr irritiert gerade.

[meridian]

vor 4 Minuten schrieb brandoza:

https://www.swisstransfer.com/d/ea9fe226-fb95-4e69-ab1b-346a17488ba8

Kennwort: baum100 (Gültigkeitsdauer 1 Tag, Limit: 20 downloads)

Danke, sieht doch gut aus wenn es dir so gefällt passt doch.

Mir wäre es zu warm, paar Flächen sind für meinen Geschmack minimal zu hell und das ganze Bild ist etwas weich. Ich würde mich noch immer für die DXO Variante entscheiden, die gefällt mir so am besten. Die wirkt irgendwie neutral damit könnte man gut arbeiten aber jeder ist da anders. 

[meridian]

vor 1 Minute schrieb brandoza:

Eine Verzeichnung, wenn man das Objektiv plan, winklig vor einer Wand ausrichten kann? Bei dem Motiv? Ein bißchen "Luft" verstehe ich, aber um so einen riesigen Faktor? Skalieren hin oder her, was nicht vorne reingekommen ist... mir ist's ja Wurscht, wie wer seine Bilder macht, aber bei dem Vorgehen beim einfangen eines Motives kann ich hier die Details und Auflösungsfragen erst recht nicht mehr nachvollziehen. Plötzlich reichen winzigste(!) Ausschnitte vom APS-C aus, weil ein recht gutes Objektiv verzeichnet? Ich bin sehr irritiert gerade.

Du solltest oben nochmals lesen, das Bild ist sehr gut von den Details, man sieht auch die feinsten "Äderchen" in den Blättern, es geht hier nicht um das Fahrrad sondern um das ganze Bild und um die Tatsachen, dass Objektive, die sehr gut sind, man nicht mehr stark nachschärfen braucht. 

[meridian]

vor 7 Minuten schrieb brandoza:

 Plötzlich reichen winzigste(!) Ausschnitte vom APS-C aus, weil ein recht gutes Objektiv verzeichnet? 

Man kann näher hingehen aber ein 28mm (KB) wird dann zu den Rändern etwas Verzeichnen und auf Grund dessen, das die Qualität diese Objektiv so gut ist kann man auch croppen und man bekommt eine exzellent BQ ohne zu schärfen oder ähnliches. Die Bildanmutung ist dann wie mit einen 50mm oder 60mm (KB) Objektiv. 

[Gast]

vor 44 Minuten schrieb meridian:

Man kann näher hingehen aber ein 28mm (KB) wird dann zu den Rändern etwas Verzeichnen und auf Grund dessen, das die Qualität diese Objektiv so gut ist kann man auch croppen und man bekommt eine exzellent BQ ohne zu schärfen oder ähnliches. Die Bildanmutung ist dann wie mit einen 50mm oder 60mm (KB) Objektiv. 

Auf mich wirkt das alles nur wie typische Relativierung auf Kritik und Rechtfertigung eines seltsamen Vorgehens sowie konstruierte Erklärungen und Gründe.

Aber wahrscheinlich kaufen hier einige auch deswegen 40 MP Kameras mit besten Objektiven, um auf die Art und Weise das Bild wieder auf ihre olle 8-10 MP Kamera mit Kit-Zoom zurückzudegradieren. Kann man so machen, ja. Aber formatfüllendes Fotografieren mit einer dem Motiv zuträglichen Brennweite ist das "Normal" und der Weg, um maximale technische Bildqualität zu erzielen (um die geht es hier doch ständig??). Alles andere gehört für mich mehr in die Kategorie: ich knipse erstmal mit einem WW alles, und dann schaun mer mal.

Und Raw, selbst mit den besten Objektiven, können und wollen geschärft werden. Man sieht das, wenn man sich mal ein Raw abseits von Lightroom und Co ansieht.

[meridian]

vor 16 Minuten schrieb brandoza:

Alles andere gehört für mich mehr in die Kategorie: ich knipse erstmal mit einem WW alles, und dann schaun mer mal.

Ich gehöre zu dieser Kategorie, knipsender PixelPeeper, der keinen Plan hat, was er macht und auf hochwertiges teures Equipment steht. Der keinen einzigen Konverter bedienen kann und sich, jedes mal aufs Neue wundert, warum Photoshop immer zugeht, wenn man das Kreuz oben recht betätigt. 

Jetzt bist du dran, du könntest deine "Kategorie Vorstellung" zusätzlich mit paar Beispielbildern untermauern 🙂

bearbeitet 5. Februar 2023 von meridian

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb meridian:

paar Beispielbilder 🙂

war irgendwie klar. Nach fundierter Kritik: erstmal Beispielbilder einfordern! Bloss weg von der Kritik. Für mich ist das Thema dann auch durch, inkl. Würmchen.

[Randyderzweite]

Meine Güte, im Forum herrscht wieder ein Blutdruck ...

... nicht bloß in diesem Thread!

 

Kommt mal wieder runter, ist bloß Hobby 😉

[meridian]

vor einer Stunde schrieb brandoza:

war irgendwie klar. Nach fundierter Kritik: erstmal Beispielbilder einfordern! Bloss weg von der Kritik. Für mich ist das Thema dann auch durch, inkl. Würmchen.

Du kannst Sachen kritisieren muss aber verstehen, dass man auch den Crop ganz normal in der Fotografie benutzen kann. Es gibt Kameras, die sogar einen Rahmen für den Crop im Sucher anzeigen. Dazu gehört z.B. die Q2, da ist es kein Problem zum croppen, es wird sogar damit geworben, da die BQ auf der Pixeleben sehr gut ist, die X-T5 mit den XF18mm f1.4 bringt sehr ähnliche Ergebnisse, dazu hat man einen wunderbaren AF, der wirklich das Fotografieren erleichtert. Die X-T5 hat 40MP und somit kann ich sehr ähnlich, wie mit der Q2, mit der ich Zeitlang fotografiert habe, fotografieren.   

Dazu ist halt wichtig das auf Pixeleben man beste Qualität erhält, weil tendenziell am Ende weniger Pixel übrigbleiben. Für die SR Gesichte in LR ist ein detailreiches Bild, welches von Grund scharf ist bei weitem besser geeignet als ein weiches Bild. 

Man kann jetzt Leute, die gerne croppen für unfähig halten, das ist kein Problem, für mich Zählt am Ende nur das Ergebnis. Ich habe auch kein Problem dies Tatsache zuzugeben, genauso das ich gerne Bilder bearbeite, im X-T5 Beispielbilder Thread gibt es vorher, naher Beispiel.   

bearbeitet 5. Februar 2023 von meridian

[Gast]

Jetzt bleib auf dem Teppich. Croppen ist nix neues und das nutzen wir hier schon lange. Und dazu braucht es keine Peeperei auf 200%.

[alba63]

vor 3 Stunden schrieb brandoza:

anstelle zu Lachen (auslachen?): was möchtest Du nachgeliefert haben? Diesen 100% Ausschnitt vom Baum?

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Das sind - falls es nicht ironisch gemeint war - 200%, die 100% habe ich hier in LR geöffnet, ist halbe Auflösung von dem hier. Ich weiß gar nicht mehr, worüber wir hier eigentlich reden. Also das hier gezeigte Bild vom schiefen Baum ist sicher nicht so scharf wie von einem 18mm f1,4 WR aufgenommen, aber in 100% Ansicht sieht  man jeden Grashalm und jedes Blatt klar, d.h. in A2 gedruckt (was ich bei dem Bild hier jetzt nicht machen würde) wäre es mehr als ausreichend scharf.

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb alba63:

Das sind - falls es nicht ironisch gemeint war - 200%, die 100% habe ich hier in LR geöffnet, ist halbe Auflösung von dem hier.

🙂🙂

Das was da jetzt zu sehen ist, ist ausreichend scharf, ja, und das Eingangsmaterial lässt nicht mehr zu, außer eben diese angemessene Schärfung. Alles andere ist Überschärfung und herzaubern wollen von Details die da nicht sind. Seit ich verstanden habe, das es offenbar einigen genau darum geht in der ganzen "Wumdiskussion", ist der Fall für mich klar. Rückzug aus dem Thema. Hätte nciht gedacht, dass es sich hier um so einen Shit drehen könnte. 🤔

 

 

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb brandoza:

Das was da jetzt zu sehen ist, ist ausreichend scharf, ja, und das Eingangsmaterial lässt nicht mehr zu, außer eben diese angemessene Schärfung. Alles andere ist Überschärfung und herzaubern wollen von Details die da nicht sind. Seit ich verstanden habe, das es offenbar einigen genau darum geht in der ganzen "Wumdiskussion", ist der Fall für mich klar. Rückzug aus dem Thema. Hätte nciht gedacht, dass es sich hier um so einen Shit drehen könnte. 🤔

An sich ist das Thema seit Jahren durch. Es gab mal den Verdacht, dass wurmartige Details die Folge eines mangelhaften Demosaicing sein könnten, aber es hatte sich dann schnell herausgestellt, dass die „Würmer“ keine Artefakte des Demosaicing, sondern des Nachschärfens sind; sie entstehen also nicht am Anfang, sondern erst ganz am Ende der Raw-Entwicklung. Es wird ja gerne blind und großzügig nachgeschärft, und ein starke Nachschärfung erzwingt die Bildung von Strukturen, auch wenn da gar keine sind. So entstehen in unregelmäßig texturierten, kontrastarmen Flächen die „Würmchen“. Man muss den Schärferegler also etwas zurückhaltender bedienen – nach Sicht ist es nicht allzu schwer, den optimalen Punkt zu finden – und mit dem Maskierungsregler die Anhebung minimaler Kontraste unterbinden – wiederum nach Sicht.

Unabhängig davon macht auch das Demosaicingverfahren einen Unterschied bei der Detailwiedergabe (nicht bei den „Würmern“, aber zum Beispiel beim Aquarelleffekt), wobei es allein in Lightroom drei Varianten gibt, plus den Plug-ins von Drittanbietern. Je nach Bild kann mal das eine und mal das andere Verfahren die Nase vorn haben. Ob das alles einen praxisrelevanten Unterschied macht, hängt allerdings davon ab, was man mit den Bildern vor hat. Oft ist es am Ende egal.

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