Fuji X Nerd-Talk Video mit Rico: Wie holt man die optimale Qualität aus Fujifilms ISO-losen Sensoren raus?

[Wosse]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Bei "ISO-loser" vermuten aber bestimmt die meisten, dass die Bezeichnung aus dem Englischen stammt. 🙃

[Rakete]

Wir könnten jetzt noch die philosophische Frage diskutieren, ob man es wirklich noch "SOOC" nennen kann, wenn man die Bilder nach dem Aufnehmen mit X RAW Studio am PC bearbeitet

 

[outofsightdd]

vor 18 Minuten schrieb Wosse:

Bei "ISO-loser" vermuten aber bestimmt die meisten, dass die Bezeichnung aus dem Englischen stammt. 🙃

Das heißt dort isoless. Ergibt 4931 Ergebnisse in der Forensuche von dpreview. Was im dominierenden Tech-Magazin der aus Sicht Massenperspektive zu Ende gehenden Digitalkamera-Ära verwendet wird, kann so verkehrt kaum sein.

vor 4 Minuten schrieb Rakete:

Wir könnten jetzt noch die philosophische Frage diskutieren, ob man es wirklich noch "SOOC" nennen kann, wenn man die Bilder nach dem Aufnehmen mit X RAW Studio am PC bearbeitet

Da das Ergebnis in der Kamera durch deren Prozessor erzeugt wird, ist das technisch einfach richtig so. Was mancher unter "straight" versteht, wäre zu unterscheiden, ooc ist aber klar.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb outofsightdd:

Da das Ergebnis in der Kamera durch deren Prozessor erzeugt wird, ist das technisch einfach richtig so. Was mancher unter "straight" versteht, wäre zu unterscheiden, ooc ist aber klar.

Von mir aus wurde ein mit Fernauslöser gemachtes Bild auch mit dem Fernauslöser aufgenommen und nicht mit einer Kamera.  Klingt auf jeden Fall nach einem packenden Thema für eine neue 170-seitige Diskussion.

Wir halten also fest, dass fernausgelöste ETTR-Sensoren keine SOOC-Bilder erzeugen – das geht nämlich nur mit einem Graufilter. 😍

bearbeitet 21. April 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 36 Minuten schrieb outofsightdd:

Ergibt 4931 Ergebnisse in der Forensuche von dpreview. Was im dominierenden Tech-Magazin der aus Sicht Massenperspektive zu Ende gehenden Digitalkamera-Ära verwendet wird, kann so verkehrt kaum sein.

Die Dinge heißen eben wie sie heißen, und sinnvollerweise nennt man sie bei ihren Namen, damit möglichst viele Leute verstehen, um was es geht. 

Statt ISOlos kann man übrigens auch ISO-invariant sagen, das hat sich ebenfalls über die Jahre etabliert.

Die "ISO-Äquivalenz" bzw. "ISO-äquivlente Einstellungen" habe ich irgendwann einmal erfunden – dabei bleiben wir einfach, bis jemand etwas Besseres einfällt.

Das mit dem ETTR ist ja auch "ein alter Hut", aber da liegt eben auch ein wenig das Problem: Der Begriff ist so alt, dass er mit der Zeit in seiner praktischen Anwendung verschiedenen Wandlungen unterworfen war. Zwar ist klar, dass man damit den Versuch beschreibt, das Histogramm der Belichtung möglichst weit nach rechts zu verschieben – aber wie weit rechts dabei "genau richtig" ist, das sagt ETTR nicht. Die heutige und auf moderne, ISOlose Digitalkamera bezogene Definition von ETTR lautet deshalb: "stets so hell wie möglich belichten, jedoch ohne dass dabei bildwichtige Lichter ausfressen" – und das möglichst mit Basis-ISO. In der Praxis heißt das, dass wir das Histogramm gegenüber dem Vorschlag einer Belichtungsautomatik oft nach links verschieben müssen, was kontraintuitiv ist. 

bearbeitet 21. April 2023 von Rico Pfirstinger

[Rakete]

vor 40 Minuten schrieb outofsightdd:

Das heißt dort isoless

Ich glaube, er bezog sich auf den englischen "loser"

[Captcha]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Wenn ich jetzt aber nicht DR400 einstelle aber das Bild mit Basisiso auf die Lichter aufnehme, also unterbelichte und dann das RAW am Rechner korrekt entwickle, kommt doch auch wieder das Gleiche raus, weil die Sensordaten ja die gleichen sind? 

 

Oder vergebe ich mir da was? 

[nightstalker]

vor 3 Minuten schrieb Captcha:

Wenn ich jetzt aber nicht DR400 einstelle aber das Bild mit Basisiso auf die Lichter aufnehme, also unterbelichte und dann das RAW am Rechner korrekt entwickle, kommt doch auch wieder das Gleiche raus, weil die Sensordaten ja die gleichen sind? 

 

Oder vergebe ich mir da was? 

wenn Du strickt auf RAW und Bearbeitung belichtest, kannst Du DR auch einfach aus lassen (aLso Ja, Du hast recht) .. man vergibt halt den grossen Vorteil der Fujilösung, nämlich ohne grossen Umstand ein sicheres Ergebnis zu bekommen .. ich meine: Die Bedeutung des Rauschens sinkt kontinuierlich, seit Deep Prime XD (und anderer KI basierter Entrauschung) ist es nahezu unwichtig geworden. Der Vorteil der entsprechenden Belichtung ist kaum noch zu sehen

Das heisst, wenn man einfach auf DR400 stellt, kann man ohne weitere Überlegungen einfach fotografieren und bekommt sehr schöne Ergebnisse, sogar in JPG kommt was sinnvolles raus. Die RAW Dateien sind sehr gut editierbar und ausgerissene Stellen sind im Normalfall nicht mehr drin

Muss man halt selbst wissen, ob man für einen theoretischen Vorteil die zusätzliche Arbeit auf sich nehmen will

(nur meine Gedanken  wenn Ihr andere habt, ist das vollkommen OK)

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Captcha:

Oder vergebe ich mir da was? 

Abgesehen von den diversen Problemen, die das vorher verursachen kann, um überhaupt zu einem guten Bild zu kommen, ist das Ergebnis dann normalerweise identisch. Den Weißabgleich muss man dann halt ggf. manuell etwas stärker korrigieren, und der eingebaute RAW-Konverter dürfte ebenfalls oft als sinnvolle Option ausscheiden.

[Fotowetter]

vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Genau, so muss das sein. Die EXIF-Daten ändern sich nicht und beziehen sich selbstverständlich auch weiterhin auf die mittelgraue Helligkeit des eingebetteten JPEGs mit Provia-Werkseinstellungen, so wie es der SOS-ISO-Standard vorschreibt. 

Aha... Danke:-)

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb Captcha:

Oder vergebe ich mir da was? 

Was man noch bedenken sollte: Programme wie PureRAW könnten bei einem RAW mit höherem ISO (und DR400%) evtl. weniger Schattenbereiche zuschmieren als bei einer ISO-äquivalenten RAW-Datei ohne DR-Funktion und somit niedrigerem ISO-Eintrag.

Beim neuen Adobe AI-Entrauschen sollte es jedoch keinen relevanten Unterschied machen.

[Jürgen Flens]

Ich fasse, nach Lesen der Antworten auf meine Frage und nochmaligem Ansehen des Videos, für mich nochmal zusammen:

1. Der Begriff ISO-los war mir komplett neu und sagte mir genau nichts.
2. Das Video hat mir aufgezeigt, wie man meinen Workflow, der bei mir unbenannt war, aber tagtäglich praktiziert wurde, verbal beschreibt
3. Neu war für mich, das Umbelegen der AEL-Taste. Das klappte nach einigem Suchen auch in der X100F. 
4. Merkwürdig ist, dass die so genannte ISO-losigkeit von den Herstellern kaum kommuniziert wird. Ich würde als Nutzer moderner Kameras das Verhalten meines Fuji-Sensors bei allen Mitbewerbern voraussetzen. 
5. Das Video wurde durch den Zusatz mit DxO & Co komplizierter als nötig und lenkte vom eigentlichen Thema ab.

Nun ja, ist auch egal.

Insgesamt danke für eure Arbeit!

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Flens:

Der Begriff ISO-los war mir komplett neu und sagte mir genau nichts.

Das Thema wurde hier allerdings hier im Forum seit Jahren immer wieder diskutiert und erklärt. Und bei DPReview, oder in meinen Artikeln für DOCMA (und dem DOCMA-Blog) und andere Magazine und so weiter.

 

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Flens:

Merkwürdig ist, dass die so genannte ISO-losigkeit von den Herstellern kaum kommuniziert wird. Ich würde als Nutzer moderner Kameras das Verhalten meines Fuji-Sensors bei allen Mitbewerbern voraussetzen. 

Es ist ja auch tatsächlich keine Eigenschaft, die man nur bei einem Hersteller findet. Genau genommen war allein Canon etwas spät damit dran, ISO-lose Sensoren in seinen Kameras zu verbauen.

[Wosse]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Es ist ja auch tatsächlich keine Eigenschaft, die man nur bei einem Hersteller findet. Genau genommen war allein Canon etwas spät damit dran, ISO-lose Sensoren in seinen Kameras zu verbauen.

Aber mit einer Canon würde man doch genauso vorgehen, oder? Ich kann doch nicht einfach die Lichter ausbrennen lassen und würde auch mit der Canon auf die Lichter belichten.

Wenn nicht, wäre es ja mal interessant wie man es noch machen kann. Welche Canon hat denn konkret keinen "isolosen" Sensor? Dann könnte man ja mal die Testbilder bei DPR vergleichen.

 

Allen ein schönes Wochenende. Es ist Fotowetter. 🙂

[MEPE]

vor 27 Minuten schrieb Wosse:

Aber mit einer Canon würde man doch genauso vorgehen, oder? Ich kann doch nicht einfach die Lichter ausbrennen lassen und würde auch mit der Canon auf die Lichter belichten.

Grundsätzlich natürlich ja, aber ab einem bestimmten Wert des Kontrastumfangs sind die so erzeugten und bearbeiteten Bilder nicht mehr nutzbar. Wie ich oben schon schrieb, gingen mit den Sensoren +1EV in den Schatten, aber nicht +3EV oder +4EV. Die aufgehellten Bereiche rauschen dann so stark, dass die Bilder nicht mehr zu gebrauchen sind.

Ich kann später gern mal ein Archivbild bearbeiten und zeigen, gehört aber eigentlich nicht hier zum Thema.

Meine letzte Canon war eine 5D Mark III, die hatte keinen isolosen Sensor, beim Nachfolger Mark IV bin ich mir nicht sicher.

Als Alternativen blieben nur eine Belichtungsreihe, zu warten, bis es günstigere Kontrastverhältnisse gab oder eben doch einen größeren Teil der Lichter ausfressen zu lassen.

bearbeitet 22. April 2023 von MEPE

[Wosse]

vor 23 Minuten schrieb MEPE:

Als Alternativen blieben nur eine Belichtungsreihe, zu warten, bis es günstigere Kontrastverhältnisse gab oder eben doch einen größeren Teil der Lichter ausfressen zu lassen.

Aber die Vorgehensweise ist doch exakt die gleiche wie beim "isolosen" Sensor. Nur dass man halt früher eine Belichtungsreihe machen musste als bei besseren Sensoren. Bei einer GFX wird man auch die Schatten stärker anheben können als bei eine Fuji APSC.

 

Als was will uns jetzt das Video sagen? Dass man keine Belichtungsreihe machen muss wenn der Dynamikumfang des Sensors ausreicht das Ziel mit einer Aufnahme zu erreichen? Wenn ja, was ist daran neu? Oder dass man statt einen Graufilter den elektronischen Verschluss nehmen soll obwohl der bei den GFX-Kameras sehr langsam ist? Hat das jemand verstanden? Ich jedenfalls nicht.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Wosse:

Aber mit einer Canon würde man doch genauso vorgehen, oder? Ich kann doch nicht einfach die Lichter ausbrennen lassen und würde auch mit der Canon auf die Lichter belichten.

Da geht es ja um zwei verschiedene Dinge – einmal eine Belichtungsstrategie und zum anderen Sensoren mit einer bestimmten Eigenschaft. Die Lichter nicht ausfressen zu lassen war schon eine empfehlenswerte Strategie, als es noch gar keine Sensoren gab …

[Allradflokati]

vor 8 Minuten schrieb mjh:

Die Lichter nicht ausfressen zu lassen war schon eine empfehlenswerte Strategie, als es noch gar keine Sensoren gab …

Damals musste es dann in der Dunkelkammer (z.B. mit Abwedeln der helleren Bildteile des Negatives, was ja effeketiv die dunkleren wurden) korrgiert werden, damit man den Kontrastumfang auf dem Ausgabemedium Fotopapier hinbekam!
Heute sind mit der digitalen Fotografie wesentlich mehr und einfachere Möglichkeiten vorhanden, die mit den "Rollsensoren" sonst nicht zu erreichen waren.
 

[Wosse]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Die Lichter nicht ausfressen zu lassen war schon eine empfehlenswerte Strategie, als es noch gar keine Sensoren gab …

Eben, und wie mache ich das mit einer GFX ohne Graufilter wenn die kürzeste Belichtungszeit des ES 1/16.000s ist? Angeblich soll es ja ohne gehen, wie wird aber nicht erklärt.

 

Auf DPR sieht man (noch), dass der Sensor der GFX50Sii nicht "isolos" ist. Ist wohl eher "dualgain" oder wie heißt der aktuellste Fachbegriff? Ist jetzt die GFX50Sii eine schlechte Kamera, da sie keinen "isolosen" Sensor hat? Die GFX100S ist auch nicht "isolos".

bearbeitet 22. April 2023 von Wosse

[nightstalker]

vor 14 Stunden schrieb Jürgen Flens:

• Der Begriff ISO-los war mir komplett neu und sagte mir genau nichts.
• ....
• Merkwürdig ist, dass die so genannte ISO-losigkeit von den Herstellern kaum kommuniziert wird. Ich würde als Nutzer moderner Kameras das Verhalten meines Fuji-Sensors bei allen Mitbewerbern voraussetzen. 

Der Begriff ist seit vielen Jahren etabliert, man kann sogar den deutschen Begriff googlen, das ergibt dann eine Menge Treffer, auch von bekannten Youtubern, sogar der (damals noch weniger) bekannte Stefen Wiesner hat 2014 schon drüber berichtet (damals noch anhand von Nikon Kameras)

Dieses Verhalten kannst Du tatsächlich bei einigen Mitbewerbern finden, nämlich denen, die Sonysensoren nutzen (wie auch Fuji) ... was dann noch vom Hersteller gefummelt wird, ist natürlich bei jedem anders, aber was drinsteckt ist halt der gleiche Grundsensor 

Eins der Probleme dabei ist, dass die RAW Konverter in ihren Basiseinstellungen (also denen, die wir nicht sehen, die schon ganz am Anfang gemacht werden) anhand des ISO Wertes einiges "fummeln" ... das ist der Grund, wieso in manchen Vergleichen dann doch Unterschiede zu finden sind. Aber die Konverter haben sich in den letzten Jahren auch weiterentwickelt und an die Technik angepasst, so dass diese Unterschiede keine grosse Rolle mehr spielen (zumindest nach meiner Beobachtung) 

Fuji ist der Hersteller, der ISO losigkeit tatsächlich aktiv in den Kameras nutzt, indem sie DR200 und DR400 eingeführt haben, mit dieser Einstellung werden die kompatiblem Konverter sozusagen informiert, dass da jemand diese Funktion nutzen will, weshalb das nahezu perfekt funktioniert .. und das sogar im JPG

Ich finde, wenn sich Fuji schon soviel Mühe gibt, dann sollte man dem Rechnung tragen und diese schöne Funktion auch nutzen  ... zumal sich im Zusammenspiel mit den KI basierten Entrauschfunktionen neuer Software, eine fast dramatische Erweiterung der Dynamik im Bereich der Tiefen ergibt, mittels DR kann man den nutzbaren Bereich oben auch erweitern, man bekommt also sogar ohne händisches Eingreifen schon sehr flexible RAW Dateien ... diese kann man dann natürlich nochmal ein wenig für die jeweilige Situation verbessern, siehe die vorgestellte Methode im Video

Für Interessierte, ein Beitrag von 2015 hier im Forum:

und dieser basiert auf einem Artikel:

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

und .. so schliesst sich der Kreis ... den Autor kennen wir  *wink* Hallo Rico

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Allradflokati:

Damals musste es dann in der Dunkelkammer (z.B. mit Abwedeln der helleren Bildteile des Negatives, was ja effeketiv die dunkleren wurden) korrgiert werden, damit man den Kontrastumfang auf dem Ausgabemedium Fotopapier hinbekam!
Heute sind mit der digitalen Fotografie wesentlich mehr und einfachere Möglichkeiten vorhanden, die mit den "Rollsensoren" sonst nicht zu erreichen waren.
 

dazu muss man natürlich sagen, dass ein Sensor eher wie ein Diafilm arbeitet ... beim Negativ führen Lichter zu einer Verdichtung, während der Diafilm das Gegenteil erreicht, also sozusagen die Grenze erreicht, sobald sozusagen keine Farbschicht mehr da ist

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Wosse:

Eben, und wie mache ich das mit einer GFX ohne Graufilter wenn die kürzeste Belichtungszeit des ES 1/16.000s ist?

Na ja, das 1x1 der Belichtung muss ich doch nicht erklären … Es gibt die Blende und die Verschlusszeit, und wenn komfortable 1/16000 s einmal nicht reichen, gibt es Graufilter. Aber das ist ja alles keine Neuigkeit. 

 

vor einer Stunde schrieb Wosse:

Auf DPR sieht man (noch), dass der Sensor der GFX50Sii nicht "isolos" ist. Ist wohl eher "dualgain" oder wie heißt der aktuellste Fachbegriff? Ist jetzt die GFX50Sii eine schlechte Kamera, da sie keinen "isolosen" Sensor hat? Die GFX100S ist auch nicht "isolos".

Mir scheint, Du wirfst hier mit nicht völlig verstandenen Fachbegriffen um Dich. DCG (Dual Conversion Gain), also eine umschaltbare Kapazität der Ladungsspeicher in den Sensorpixeln, ist noch einmal eine ganz andere Technologie. Moderne Sensoren, vor allem solche von Sony, wie Fuji sie verwendet, sind weitgehend ISO-los, und sie verwenden alle DCG, wenn auch mit unterschiedlichem Umschaltpunkt (der auch noch von der Firmwareversion abhängen kann, denn bei welchem ISO-Wert der Sensor in den High-Conversion-Gain-Modus umschalten soll, bestimmt die Kamera).

Diese Themen sind hier im Forum ja schon erschöpfend behandelt worden; suche einfach mal danach.

Ansonsten habe ich auch in zwei älteren Blog-Artikeln einiges zu diesem Themenkomplex geschrieben:

https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

https://www.docma.info/blog/die-renaissance-der-manuellen-belichtung

bearbeitet 22. April 2023 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Zur GFX50-Reihe hatten wir übrigens bereits vor zwei Jahren einen eigenen Artikel: https://fuji-x-secrets.net/2021/08/21/die-gfx-50-ist-ein-isoloser-klassiker/

Zum Thema RAW-Belichtung ebenfalls: https://fuji-x-secrets.net/2021/08/24/die-perfekte-belichtung/

[Wosse]

@mjh

Ginge dann nicht für RAW-Fotografen ausschließlich in Basis-ISO zu fotografieren? Fuji müsste doch nur einen AD-Wandler einbauen der das abkann, also 20 Bit-RAWs müssten doch ausreichen wenn ich statt ISO 205.000 mit ISO 100 11EV unterbelichte (1 Bit Farbtiefe pro EV-Stufe aufschlagen).

Dann könnte man ja die Belichtung am PC einstellen und bräuchte sich beim Fotografieren keine Gedanken mehr darüber machen. So einfach ist es aber wohl nicht, oder?

[lichtschacht]

vor einer Stunde schrieb Wosse:

@mjh

Ginge dann nicht für RAW-Fotografen ausschließlich in Basis-ISO zu fotografieren? Fuji müsste doch nur einen AD-Wandler einbauen der das abkann, also 20 Bit-RAWs müssten doch ausreichen wenn ich statt ISO 205.000 mit ISO 100 11EV unterbelichte (1 Bit Farbtiefe pro EV-Stufe aufschlagen).

Dann könnte man ja die Belichtung am PC einstellen und bräuchte sich beim Fotografieren keine Gedanken mehr darüber machen. So einfach ist es aber wohl nicht, oder?

Ist bestimmt spannend, was man so im Sucher sieht, wenn man 11EV unterbelichtet 🥳

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links