Fuji X Nerd-Talk Video mit Rico: Wie holt man die optimale Qualität aus Fujifilms ISO-losen Sensoren raus?

[mjh]

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vor 1 Stunde schrieb Wosse:

@mjh

Ginge dann nicht für RAW-Fotografen ausschließlich in Basis-ISO zu fotografieren? Fuji müsste doch nur einen AD-Wandler einbauen der das abkann, also 20 Bit-RAWs müssten doch ausreichen wenn ich statt ISO 205.000 mit ISO 100 11EV unterbelichte (1 Bit Farbtiefe pro EV-Stufe aufschlagen).

Dann könnte man ja die Belichtung am PC einstellen und bräuchte sich beim Fotografieren keine Gedanken mehr darüber machen. So einfach ist es aber wohl nicht, oder?

Nein, so einfach ist es nicht. Schon weil es wegen DCG zwei Grundempfindlichkeiten gibt, von denen man bei schlechten Lichtverhältnisse die höhere (mit High Conversion Gain) wählen sollte. Und dann wären 20 Bit A/D-Wandler sinnlos, weil man damit nur mehr Rauschen digitalisiert und die Kamera unnötig ausbremst.

[Rico Pfirstinger]

vor 45 Minuten schrieb lichtschacht:

Ist bestimmt spannend, was man so im Sucher sieht, wenn man 11EV unterbelichtet 🥳

Ältere Modelle wie die X-E2 oder GFX50-Reihe machen es trotzdem so. Allerdings erst ab ISO 1600, nicht darunter. Kannst den alten GFX-Sensor also mit ISO 12800 um 3 Blenden überbelichten und dann trotzdem alles problemlos in Lightroom retten. Und dann auf Facebook damit angeben, wie ungeheuer rauschfrei die Kamera bei ISO 12800 ist, inkl. EXIF-Beweis.

 

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

DCG, wenn auch mit unterschiedlichem Umschaltpunkt (der auch noch von der Firmwareversion abhängen kann, denn bei welchem ISO-Wert der Sensor in den High-Conversion-Gain-Modus umschalten soll, bestimmt die Kamera).

gibt es eine Liste, zumindest für Fujis Kameras?

[A.B.]

Sind denn alle Fuji Sensoren isolos oder erst ab einer gewissen Generation ? 

[Tommy43]

Der der T1 ist/war es schon. Ob die Pro1 auch dazugehört? 

[Rico Pfirstinger]

Alle seit 2011 verbauten CMOS-Sensoren haben ein geringes Ausleserauschen. Die bei APS-C beste Performance liefert hier der neue 40-MP-Sensor – da freut man sich direkt schon auf die "große Version" in der nächsten GFX-Generation.

Natürlich hilft der beste Sensor nichts, wenn der verwendete RAW-Konverter extreme Push-Operationen nicht gut unterstützt. Deshalb gehört zum Workflow immer auch ein ISOloser RAW-Konverter, der das Potenzial der Kamera bzw. der RAW-Dateien ausnutzen kann und dafür gut profiliert ist. Oft hängt es auch vom einzelnen Motiv ab.

 

[1975volker]

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Vielen Dank euch zwei für das tolle Video. Es ist auch mal schön zu sehen, wer sich hinter den statischen Gesichtern im Forum verbirgt. 

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Alle seit 2011 verbauten CMOS-Sensoren

also auch die X-Pro1 und X-E1?

Dh. schlicht alle Fuji X Kameras haben einen ISO losen Sensor?

Weil so richtig angesprochen wurde es ja im Netz erst bei der X-T1

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

also auch die X-Pro1 und X-E1?

Dh. schlicht alle Fuji X Kameras haben einen ISO losen Sensor?

Weil so richtig angesprochen wurde es ja im Netz erst bei der X-T1

Ich habe ja auch erst 2014 zusammen mit der T1 mit meinen Workshops angefangen. Seitdem war und ist das hier praktisch ein monatliches Thema gewesen, später auch Bestandteil jedes Kameratests auf DPR.
 

Auch die alten Fuji CCD-Modelle sind wohl ISOlos, ich habe ja neulich wieder die S100fs rausgekramt. ISOlos darf man nicht mit guten High-ISO-Fähigkeiten verwechseln. Es heißt ja nur, dass die BQ beim Pushen nicht deutlich schlechter sein soll als bei einer ISO-Erhöhung.

bearbeitet 23. April 2023 von Rico Pfirstinger

[outofsightdd]

Am 22.4.2023 um 09:34 schrieb Wosse:

Aber mit einer Canon würde man doch genauso vorgehen, oder? Ich kann doch nicht einfach die Lichter ausbrennen lassen und würde auch mit der Canon auf die Lichter belichten.

Um hier die leichte Kurve ab vom Thema noch zu bekommen: Die grundsätzlich damals ordentlichen High-ISO-Fähigkeiten einer Canon konnte man am besten Nutzen, wenn man bildwichtige Bereiche bereits beim Fotografieren auf möglichst exakt die richtige Helligkeit belichtet hat. Deswegen sind ISO-Testfotos einer 5d3 im Vergleich nicht schlecht. Sobald man aber (für bildwichtige Lichter...) eine Szene unterbelichtet fotografieren (gleiche Zeit & Blende, ISO gesenkt) und nachher bildwichtige dunkle Bereiche im Konverter aufhellen muss, sah dort das Bild in den Zonen deutlich schlechter aus im Vergleich zum mit höherer ISO aufgenommenen Foto (bei gleicher Zeit/Blende). Der Sensor ist damit nicht ISO-los, man hatte in schwierigen Situationen die Wahl zwischen...

1. ausgebrannten (oder heute rumpelig KI-geretteten) Lichtern und...
2. zu viel Rauschen in aufgehellten Schatten (oder heute erhöhtem Pure-RAW-Aufwand).

Ein ISO-loser Sensor ist nicht prinzipiell bei einem ISO-Wert besser als ein anderer (einige Canons konnten bei bestimmten Werten sogar ISO-lose Konkurrenz überbieten), aber er behält seine optimale Leistung flexibler bei. Es gibt/gab auch Sensoren, die weitgehend ISO-los waren, aber in bestimmten Grenzsituationen dann bzgl. Aufhellen eingeknickt sind. Dpreview hat auch das in den Tests lange Jahre (wenn auch nicht immer perfekt) demonstriert.

[Wosse]

Der Sensor der GFX100s soll isolos sein?

 

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=fujifilm_xh2&attr134_1=fujifilm_gfx100s&attr134_2=fujifilm_xh2&attr134_3=fujifilm_gfx100s&attr136_0=48&attr136_1=7&attr136_2=48&attr136_3=1&attr176_0=off&attr176_1=off&attr176_2=off&attr176_3=off&normalization=full&widget=762&x=-1.0081125170566563&y=-0.6541705648008324

 

Verstehe ich (noch) nicht. ISO6400 sieht jedenfalls deutlich besser aus als ISO100 um 6EV aufgehellt.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Auch die alten Fuji CCD-Modelle sind wohl ISOlos, ich habe ja neulich wieder die S100fs rausgekramt. ISOlos darf man nicht mit guten High-ISO-Fähigkeiten verwechseln. Es heißt ja nur, dass die BQ beim Pushen nicht deutlich schlechter sein soll als bei einer ISO-Erhöhung.

Ich erinnere mich, von dem Effekt der ISO-Losigkeit zuerst – aber noch nicht unter diesem Namen – im Zusammenhang mit einer Kompaktkamera von Panasonic gelesen zu haben, deren CCD ziemlich kräftig rauschte. Das war die Zeit, als die Hersteller regelmäßig eine Schippe (sprich ein Megapixel) drauflegten, egal, was das für das Rauschen einzelner Pixel bedeutete, die man damals ja noch gut erkennen und mit Vornamen ansprechen konnte. Jedenfalls hatte damals jemand entdeckt, dass man, statt den ISO-Wert zu erhöhen, das Bild auch einfach im Raw-Konverter aufhellen konnte – mit den üblichen Vorteilen dieser Methode.

ISO-Losigkeit stellt sich ein, wenn das hinter dem Signalverstärker entstehende Rauschen einen geringeren Anteil als das vor dem Verstärker entstehende Rauschen hat. Daher sind moderne CMOS-Sensoren ISO-los, weil das Rauschen hinter dem Verstärker so niedrig ist, während alte CCDs ISO-los sind, weil das Rauschen vor dem Verstärker so stark ist.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Wosse:

Verstehe ich (noch) nicht. ISO6400 sieht jedenfalls deutlich besser aus als ISO100 um 6EV aufgehellt.

Zwischen ISO 100 und 6400 liegt der Umschaltpunkt des Conversion Gain. Wenn Du ISO 6400 wählst, wird der Conversion Gain umgeschaltet; stellst Du aber ISO 100 ein und hellst das Bild im Raw-Konverter auf, arbeitest Du mit dem niedrigen Conversion Gain, denn den kannst Du ja nicht noch im Nachhinein im Raw-Konverter ändern – er wird vor der Aufnahme festgelegt. 

bearbeitet 23. April 2023 von mjh

[Anton von der Gathe]

vor 20 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Ältere Modelle wie die X-E2 oder GFX50-Reihe machen es trotzdem so. Allerdings erst ab ISO 1600, nicht darunter. Kannst den alten GFX-Sensor also mit ISO 12800 um 3 Blenden überbelichten und dann trotzdem alles problemlos in Lightroom retten. Und dann auf Facebook damit angeben, wie ungeheuer rauschfrei die Kamera bei ISO 12800 ist, inkl. EXIF-Beweis.

 

Das heißt, bei meiner X-E3 kann ich  (DR 400 Voreinstellung auf ISO 800 vorausgesetzt) nach manueller Belichtungseinstellung (mit auf Basis ISO 200 zurückgedreht) die ISO fast beliebig hochsetzen um im Sucher etwas zu erkennen und verliere bei (automatisch ab 800 wiedereingestellter DR400 nur 1EV (800->1600) an Lichterdynamik? 
Das hin und herschalten mit ISO-Äquivalenz nach Massung bei Basis-ISO oder live-view an bzw Belichtungsvorschau aus ist bei den älteren Kameras ohne DR-P ja schon etwas umständlich 

bearbeitet 23. April 2023 von Anton von der Gathe

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb Anton von der Gathe:

Das heißt, bei meiner X-E3 kann ich das ISO fast beliebig hochsetzen um im Sucher etwas zu erkennen und verliere bei DR400 nur 1EV (800->1600) an Lichterdynamik? 

Den Satz habe ich jetzt nicht verstanden, aber die X-E3 ist ohnehin keine alte Kamera, sondern hat den 24-MP-Sensor mit Dual Conversion Gain ab ISO 800. Hier schreibt Fuji die Verstärkung passend zum eingestellten ISO-Wert immer in die RAW-Datei, insofern hat man da bei DR100% keinerlei versteckten Dynamikvorteil. Dass die interne Verstärkung dabei vermutlich weitgehend über digitales Gain erfolgt und nicht über eine analoge Spannungserhöhung vor dem A/D-Wandler, spielt keine Rolle – wir können in den Sensor nicht hineinschsauen und Fujifilm sagt sowieso keine Silbe zu dem Thema, die hilfreich sein könnte.

Bei der X-E2 jedenfalls ist ISO 6400 nicht anders als ISO 1600, auch bei DR100%. Die weitere Verstärkung über 1600 erfolgt da stets im RAW-Konverter, der entsprechende Anweisungen in den Metadaten findet (und dann hoffentlich auch korrekt befolgt). Ich nehme an, dass die Unfähigkeit verschiedener RAW-Konverter-Anbieter Fujifilm dazu bewogen hat, die Helligkeit  grundsätzlich ins RAW zu brennen und das weitere Verstärken nicht dem RAW-Konverter zu überlassen. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.

bearbeitet 23. April 2023 von Rico Pfirstinger

[Anton von der Gathe]

Hab die Frage jetzt editiert um

mich besser auszudrücken . Und sehe gerade, dass am Dual Convertion Punkt (iso 800) ja 2EV niedriger belichtet werden muss - iso äquivalent eben. 
 

die Frage lautet eher: wieviele Lichterdynamik verliere ich wenn ich iso weiter erhöhe - bei analoger Verstärkung übersteuerte ja  der A/D Wandler - falls die Kamera ab 1600ISO aber auch nur digital pusht, kann ich das ja später in der Entwicklung (sogar in der Kamera) schadlos zurück nehmen.

bearbeitet 23. April 2023 von Anton von der Gathe

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb Anton von der Gathe:

Das heißt, bei meiner X-E3 kann ich  (DR 400 Voreinstellung auf ISO 800 vorausgesetzt) nach manueller Belichtungseinstellung (mit auf Basis ISO 200 zurückgedreht) die ISO fast beliebig hochsetzen um im Sucher etwas zu erkennen und verliere bei (automatisch ab 800 wiedereingestellter DR400 nur 1EV (800->1600) an Lichterdynamik? 

Bei der E2 müsste man bei DR400% ISO-Einstellungen über 6400 verwenden, um in den Genuss der Eigenheit zu kommen. Dort ist aber bei 12800 ohnehin Schluss mit dem regulären ISO-Band, oder sogar schon bei 6400, ich weiß das jetzt auswendig nicht mehr.

Der Vorteil zeigt sich ja gerade bei DR100%, wenn man bei hohen ISOs etwa nachts die Lichter etwa der Laternen und Schaufenster überbelichtet (DR100%). Da haben sich dann Unkundige auf Facebook aufgeplustert und von der "unglaublicher Lichterdynamik" ihres angeblichen Wundersensors fabuliert (ich erinnere mich da an ein absurdes Beispiel aus einer GFX50S), was natürlich Quatsch war, weil ihr mit ISO 12800 missraten überbelichtetes Foto in Wirklichkeit mit ISO 1600 abgespeichert wurde und sie somit in Lightroom 3 EV Lichterdynamik "wiederherstellen" konnten, die tatsächlich nie weg gewesen waren.

Aber so entstehen Mythen, die entsprechenden Beiträge wurden natürlich sofort massenhaft geteilt (die Gemeinde wähnte sich offenbar einer großen Sache auf der Spur), dann über Foren, Nachrichten- und Rumorseiten weiter multipliziert, und inzwischen verkündigt sie Chat GPT vermutlich ebenfalls als Wahrheit, wenn die KI mit solchem Unsinn trainiert wurde, der im Netz meist verbreiterter ist als faktisch korrekte Darstellungen.  

 

bearbeitet 23. April 2023 von Rico Pfirstinger

[mjh]

vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Bei der X-E2 jedenfalls ist ISO 6400 nicht anders als ISO 1600, auch bei DR100%. Die weitere Verstärkung über 1600 erfolgt da stets im RAW-Konverter, der entsprechende Anweisungen in den Metadaten findet (und dann hoffentlich auch korrekt befolgt). Ich nehme an, dass die Unfähigkeit verschiedener RAW-Konverter-Anbieter Fujifilm dazu bewogen hat, die Helligkeit  grundsätzlich ins RAW zu brennen und das weitere Verstärken nicht dem RAW-Konverter zu überlassen. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.

DxO und ihr Messverfahren hatte das damals – nämlich bei der X100 – dermaßen auf dem falschen Fuß erwischt, dass es über ISO 1600 hinaus keine Steigerung des ISO-Werts mehr feststellte. Ging man nach der Testauswertung, blieb die Kamera bei ISO 1600 stehen. Was ja auch in gewisser Weise richtig war, aber man musste es eben auch richtig verstehen. DxO tat es nicht, und daher verzichteten sie jenseits von ISO 1600 auf alle weiteren Messungen von Rauschen und Dynamikumfang, weil sich ja scheinbar nichts mehr änderte. (Und in der Folge verzichteten sie darauf, neuere Fuji-X-Modelle überhaupt noch zu testen.)

Was wiederum ein Beispiel für die Gültigkeit der Regel ist, dass der schönste Produktvorteil nichts nützt, wenn man ihn erst erklären muss. Selbst denen, die man für schlau genug hält, es ohne Hilfestellung zu kapieren.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

DxO und ihr Messverfahren hatte das damals – nämlich bei der X100 – dermaßen auf dem falschen Fuß erwischt, dass es über ISO 1600 hinaus keine Steigerung des ISO-Werts mehr feststellte. Ging man nach der Testauswertung, blieb die Kamera bei ISO 1600 stehen. Was ja auch in gewisser Weise richtig war, aber man musste es eben auch richtig verstehen. DxO tat es nicht, und daher verzichteten sie jenseits von ISO 1600 auf alle weiteren Messungen von Rauschen und Dynamikumfang, weil sich ja scheinbar nichts mehr änderte. (Und in der Folge verzichteten sie darauf, neuere Fuji-X-Modelle überhaupt noch zu testen.)

Was wiederum ein Beispiel für die Gültigkeit der Regel ist, dass der schönste Produktvorteil nichts nützt, wenn man ihn erst erklären muss. Selbst denen, die man für schlau genug hält, es ohne Hilfestellung zu kapieren.

DXO versteht einfachste Dinge leider auch heute noch nicht, sonst würde PureRAW nicht dunkle RAW-Daten grandios glätten – nach dem Motto: sieht ja eh keiner. Lightroom's AI-Denoise ist da viel besser, hat aber bei einigen Kameras große Probleme mit krassen Push-Motiven, wie auch schon das normale Enhance Details. Also mal wieder ein Catch 22. Es könnte so schön sein.

bearbeitet 23. April 2023 von Rico Pfirstinger

[outofsightdd]

vor 36 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Bei der E2 müsste man bei DR400% ISO-Einstellungen über 6400 verwenden, um in den Genuss der Eigenheit zu kommen. Dort ist aber bei 12800 ohnehin Schluss mit dem regulären ISO-Band, oder sogar schon bei 6400, ich weiß das jetzt auswendig nicht mehr.

Genau, das geht da nicht. Fotografieren in RAW geht dort bis ISO6400, also wahlweise ISO1600 2 EV gepusht oder ISO1600+DR400 dazu. In JPEG ausgeben kann man die ISO6400-Aufnahmen auch nochmal +2EV aufgehellt, daher erlauben nur-JPEG-Aufnahmen auch noch ISO12800 und ISO25600.

[Rico Pfirstinger]

Hier ein X-T5-Beispiel von gestern, das die praktischen Arbeitsschritte nochmal zeigt...

Belichtungsmessung mit Provia ISO 125, Einstellung der Belichtung auf bildwichtige Lichter:

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Zum Fotografieren dann Umschalten auf ISO 500 / DR-P STRONG. Helles Sucherbild, bei dem man auch draußen alles gut erkennt und auch die Schärfe manuell mit der Lupenfunktion gut einstellen kann:

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Zuhause oder auf der Heimfahrt dann Bearbeitung in der Kamera mit dem JPEG-Engine:

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Alternativ bearbeitet man das RAW extern in Lightroom oder einem anderen Konverter:

 

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bearbeitet 23. April 2023 von Rico Pfirstinger

[donalfredo]

Jetzt muß ich doch mal dazwischenhauen - wo urlaubst du denn gerade?

Sieht spannend aus ...

[Wosse]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Zwischen ISO 100 und 6400 liegt der Umschaltpunkt des Conversion Gain. Wenn Du ISO 6400 wählst, wird der Conversion Gain umgeschaltet; stellst Du aber ISO 100 ein und hellst das Bild im Raw-Konverter auf, arbeitest Du mit dem niedrigen Conversion Gain, denn den kannst Du ja nicht noch im Nachhinein im Raw-Konverter ändern – er wird vor der Aufnahme festgelegt. 

Soweit klar, aber warum nennt sich das denn isolos? Verstehe ich immer noch nicht. Beim Umschalten des "Conversion Gain" bleibt der ISO-Wert gleich, oder wie jetzt?

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb donalfredo:

Jetzt muß ich doch mal dazwischenhauen - wo urlaubst du denn gerade?

Sieht spannend aus ...

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[PrimaFoto]

Las Aguas auf Teneriffa

@Rico Pfirstinger:

Welchen RAW Converter empfiehlst du den idealerweise für das gerade genannte Thema für die 40 MP Sensoren der neuen Fujis bzw. den 26 MP Sensor der X-H2s?

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