Vergleich X-T5 vs. X-T4 vs. X-T1 - High ISO, Detailauflösung und Adobe AI-Denoise

[Gast]

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Moin,

nun war ich schon mehrfach mit allen drei benannten Kameras unterwegs, um erste Aussagen machen zu können. Dies nicht hoch-wissenschaftlich, sondern eher Benutzererfahrungen. Ich versuche mich auch dieses Mal etwas kürzer zu fassen.

Mittlerweile kann ich auch bestätigen, dass die Testcharts auf DPReview passen. Auch die von der X-T5 / X-H2. Also wer sich lieber Testcharts anschaut, der findet dort die korrekten zu den jeweiligen Kameras.

Nun, was habe ich gemacht, wenn ich keine eigenen Testcharts erstellen möchte? Ich war in Bielefeld und habe Abends das Lenkwerk besucht und war ansonsten mit den jeweiligen Kameras Abends mit dem Hund raus. Ersteres gemischt ohne Stativ und mit Stativ. Mit hohen ISOs und mit niedrigen. Letzteres auch gerne mit lichtstarken Festbrennweiten.

Aufgenommen wurden stets nur Rohdaten, die anschließend durch Lr (nicht LrC) durch mussten. Bei den Farbprofilen war ich recht frei und habe nicht immer die kamerabezogenen genommen.

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Bei den Bildern handelt es sich jetzt schon um einen Mix aus X-T4 und X-T5. Bei Ausgaben von unter 10 MPix kann man zwischen den Kameras so oder so nicht unterscheiden. Da wird es sogar bei einer X-T1 schon eng. Also beim späteren Auseinanderhalten der Bilder.

Ich würde hier auch gerne paar Überschriften machen wollen, aber das Thema Detail-Auflösung und High-ISO lässt sich bei den drei Kameras nicht auftrennen. Da spielt mir schon zu stark der Bildstabi mit ein bei Zeiten von 1/8 Sekunde. Der IBIS packt nämlich auch mal gerne seinen verfälschenden Anteil mit dazu. Aber dazu später. Fangen wir langsam an:

X-T1

Rohdaten aus der X-T1 wirken schnell überschärft und recht "digital", wenn man diese in Lr importiert. Ähnlich wie bei einer Ricoh GR3 / GR3x. Nur das die beiden höher Auslösen. Man möchte sofort den Schärfe-Regler runter schieben auf Werte von 30. Standardmäßig steht der Regler auf 40. Dies ändert sich kaum bei höheren ISOs. Auch Bilder mit ISO 3200 wirken per Pixel scharf. Wobei ich nie das Gefühl habe hier etwas entfernen zu müssen. Nahaufnahmen mit einem XF18-55er oder XF35mm f/2 WR wirken eh etwas kontrastlos bei Offenblende. Da passt auch ein zartes Rauschen bei ISO 3200. Artefakte gibt es nicht. Farben werden korrekt wiedergegeben.

X-T4

Die RAFs aus der X-T4 sind äquivalent zu einer Sony A7c. Der Schärferegler ist gut bei Position 40 und mit etwas Maskierung (der vierte Regler) werden Artefakte nicht betont. Die X-T4 entfernt Rauschen schon in den Rohdaten bzw. auf Sensorebene. Wo genau kann kein Mensch - außer dem Hersteller selber - mehr nachvollziehen. Bei extremer Schärfung und ein Anheben der Helligkeit in detaillosen Regionen führt zum Erscheinen von Artefakten. Dies ist ebenso bei Ricoh und Sony der Fall. Und das in einem nahezu identischem Maße.

Die Bilder wirken nahezu Per-Pixel scharf. Auch wenn die einer X-T1 schärfer wirken. Man merkt deutlich das Alter des Sensors der X-T1 im direkten Vergleich. Übergänge von Kontrasten und Farben sind hart. Bei der X-T4 jedoch weich. Vielleicht ist es aber auch eine Sache der Bit-Tiefe der Daten. Das habe ich jetzt nicht in Erfahrung gebracht. 

Die X-T4 verliert schnell die hohe Detailauflösung schon bei ISO 1600....2000. Das Rauschen bleibt erträglich, wenn man nicht Versucht einzelne Bereich farblich zu ändern oder aufzuhellen. Macht man es doch, weil es das Bild etwas verlangt, dann passiert das:

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X-T4 - ISO 2000 - 1/8 Sek. - f/4 - XF16-80mm

Hier haben wir auch einen sehr gemischten Effekt aus IBIS und High-ISO. Beide Effekte zerstören gut die Details bei einer X-T4. Da kann auch Adobe AI Denoise nicht mehr helfen. Das habe ich schon versucht. Nimmt man stattdessen ein Stativ und ISO 160 (Basis), dann ist selbst bei 30 Sekunden Belichtung das Bild nahezu rauschfrei. Dann darf man auch Farben verändern oder Bildbereiche aufhellen. Übrigens bei feinfühliger Anwendung ohne ein Sichtbar-Machen von Rauschen.

Ich muss auch mal einen Test machen, ob es Sinn macht bei längerer Belichtungszeit den Stabi abzuschalten. Kann ggf. auch zu Mikroverwacklern führen. Da scheiden sich aber die Geister, weil auch die Aussage existiert, dass der IBIS auch hier die aller kleinste Bewegungen des Statives ausgleicht.

Kommen wir zur X-T5:

(Fortsetzung direkt hier drunter, weil die 5 MB Bildgrenze erreicht ist)

 

 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb twinfighter:

Mittlerweile kann ich auch bestätigen, dass die Testcharts auf DPReview passen.

Was die allgemeine Methodik von DPreview angeht wäre ich vorsichtig. Die Testcharts für die X-H2 und X-T5 wurden zB. mit einem Objektiv (56mm 1,2 R) erstellt, welches den 40MP nicht ausreizen kann.

[Gast]

(Fortsetzung)

X-T5

Die Rohdaten der X-T5 gehen noch einen Schritt weiter. Man hat ständig das Gefühl den Schärferegler hoch schieben zu müssen. Sagen wir auf den Wert 60 (40 ist Standard). Bei 40 MP spielen jetzt auch allmählig Nebeneffekte stark mit rein. Kontrastschwäche von Objektiven, Randunschärfe, leichte Fehlfokussierungen, Mikroverwackler vom IBIS, ..., ... . Ja, die sieht man deutlich. Teilweise nervt es. Man muss vorsichtiger fotografieren. Einfach mit Offenblende Nahaufnahmen machen geht jetzt nicht mehr. Zu mindestens nicht mehr, wenn man sich später die 40 MP bei 100% anschaut. Die Effekte vermischen sich und man weiß nicht mehr was auf den Sensor selbst zurück zu führen ist.

Der IBIS ist nicht schlechter geworden als der einer X-T4. Im Gegenteil. Insbesondere in Bereichen von 1/15, 1/30 und 1/60 sek. bei einem XF35mm f/2 WR merkt man deutlich die höhere Zuverlässigkeit. Auch ein XF16-80er profitiert stark am längeren Ende. Jedoch findet man hier und da gerne mal Mikroverwackler. Diese fallen aber weniger ins Gewicht wie die anderen oben benannten Effekte. 

Wenn man bei Dunkelheit und 1/8 Sek. draußen rum läuft, riskiert man gerne mal unscharfe Ränder, weil der IBIS das Objektiv in Bereichen ausnutzt wo es nicht mehr so gut abbildet. Auch hier ist der Effekt identisch zu dem IBIS der X-T4. Wie sollte es auch anders sein. Dies hat ja mit dem IBIS an sich nichts zu tun, sondern mit den jeweiligen Objektiven. Fiel mir auch schon bei dem XF16-80mm und der X-T4 auf.

Die X-T5 unterdrückt stärker das Rauschen als alle Kameras zuvor. Das hatte ich von früher von einer X-Pro2 und X-E3 nicht so in Erinnerung.

Benutzt man die Regler in Lr vernünftig, so sind die Bilder erstaunlicherweise bei bei hohen ISOs gut anzusehen. Ja, auch ohne AI Denoise:

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X-T5 - ISO 2000 - 1/8 sek. - f/4.5 - XF10-24mm f/4 WR

Das untere Bild ist ein näherer Ausschnitt von dem Bild oben drüber. Die Lichter habe ich absichtlich so gelassen. Der Regler "Lichter" bzw. "Highlights" steht in Lr auf 0. Ich wollte da das leicht überstrahlte Leuchten erhalten lassen.

Die Detialauflösung ist hier recht ordentlich. Wenn man bedenkt, dass hier schon das Rauschen in den Rohdaten entfernt wurde. Einige feine Details hätte die X-T4 nicht mehr auflösen können. Der Unterschied ist aber bei ISO 2000 sehr subtil. Sprich: Eine X-T4 hätte dieses Bild zum größten Teil identisch gemacht. Bei verkleinerten Ausgaben so oder so.

Kommen wir nun zu Adobe AI Denoise und der X-T5

(Fortsetzung hier drunter)

[Gast]

(Fortsetzung)

Adobe AI Denoise

Im Gegensatz zu einer X-T1 und X-T4 profitiert die X-T5 hiervon am stärksten:

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und nun im Detail OHNE Adobe AI Denoise:

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und nun mit Adobe AI Denoise:

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X-T5 - ISO 1250 - f/5.6 - XF10-24mm WR @ 13mm - Das untere Bild mit AI Denoise auf Stufe 30

Und siehe an. Oh... da sind ja noch Farben im Rauschen. Das Auto auf dem Bild hat ja nicht nur Braun und Grau, sondern auch Rot und Orange Farbtöne. Zudem sind urplötzlich die ganzen Artefakte weg. Wo sind die denn jetzt hin? Sprich: Das Bild ist jetzt höher Auflösend. Also es werden aus 40 MP keine 60 MP, aber das Detaillevel steigt stark an. Das verschmierte und verwischte verschwindet. Konturen werden sauber abgebildet. Mir gefallen übrigens die niedrigeren Einstellungen bei Adobe AI Denoise besser. Also Bereiche von 20 - 50 und nicht noch höher. Alle Sensoren rauschen. Egal ob Temperatursensoren, Ultraschallsensoren, ... und auch Bildsensoren. So gesehen wirkt ein vollständiges Entfernen immer etwas künstlich.

Hier noch ein Beispiel:

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Detailansicht ohne Adobe AI Denoise:

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und nun mit Adobe AI Denoise:

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X-T5 - ISO 125 - 1/320 sek. f/4.0 - XF35mm f/2 WR

Die Schatten wurden nachträglich um etwa 2...3 EV hoch gezogen. Das Detaillevel konnte die X-T4 nicht erreichen. Jedoch kommen die Details in den Schatten erst durch Adobe AI Denoise zum vollen Vorschein. Auch die Farben der roten Rutsche und des Grün-Gelben Bäumchens vor dem Spielhaus kommen deutlich besser raus. Dies betrifft auch die Reflektionen des Sonnenuntergangs an mehreren Bildbereichen (nicht im Ausschnitt).

Fazit:

Die X-T5 kann höhere Detailauflösung erzielen als eine X-T4. Dies geht im Alltag und in der "normalen" Fotografie gerne unter. Verwende ich hohe ISOs, mache ich kleinste Fokusfehler, verwende ich alte und kontrastschwache Objektive, habe ich ein Motiv, das so oder so farb- und kontrastlos ist, dann werde ich davon nicht viel haben. Eine X-T4 wird 1:1 gleich ziehen. Die Rauschunterdrückung ist schon in den Rohdaten so stark, dass kleinste Details in dunklen und kontrastlosen Bereichen verschwinden. Dies auch schon bei ISO 125 (Basis). Letzteres wird augenscheinlich beim hochziehen der Schatten.

Die höhere Detailauflösung kommt immer dann zum Vorschein, wenn ich kontrastreiche Bildbereiche habe und gute Objektive verwende. Da reicht schon ein kostengünstiges XF35mm f/2 WR bei Offenblende aus. Jedoch sollte ich dieses nicht unter 1 Meter Distanz verwenden bei Offenblende. Am besten für Details ein Makroobjektiv verwenden. Das XF90mm f/2 WR kann deutlich mehr Detailauflösung erzeugen. Dies auch schon bei einer X-T4. Nur dass es bei einer X-T5 bei 100% Ansicht noch mehr zum Tragen kommt.

Wie oft man jetzt Adobe AI Denoise bemüht, muss ein jeder selber wissen. Fakt ist nur, dass die X-T5 davon profitiert wie keine andere Kamera. Mir scheint es so, als ob Adobe die kamera-seitige Rauschunterdrückung entfernt und die eigene drauf packt. Nunja... man profitiert bei 100% Ansicht. Bei einem Bild-Export von unter 10 MPix merkt man nicht mehr viel. Ich habe auch schon wieder gemerkt, dann eher das uralte JPG Format den blauen Himmel ruiniert. Nicht das Rauschen der Kamera bei hohen ISOs. 

Wer ältere Objektive nutzt und gerne bei hohen ISOs unterwegs ist, der wird mit einer X-T4 erstaunlich nahe an eine X-T5 heran kommen. Dies hinsichtlich der Bildqualität, Rauschen und Detailauflösung. Wer hingegen auch mal ein Stativ benutzt, qualitative Objektive hat, diese auch mal abblendet und kontrastreiche Szenen fotografiert wird den Unterschied zur X-T4 bemerken.

Was mir gefallen hat ist der Look der Bilder aus der X-T5. Diese wirken wie Tag und Nacht zu einer X-T1. Stehts feine Übergänge aus Kontraste und Farben. Auch stehts minimal besser als im Vergleich zu einer X-T4

Gruß aus OWL ☺️

 

 

 

[Tommy43]

Danke für den ausführlichen und anschaulichen Erfahrungsbericht! 👍🏻

[Gast]

noch ein paar Bilder:

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(das ist das Bild von oben als Ganzes)

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[Gast]

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[Gast]

Das letzte Bild ist mit Basis-ISO auf die Lichter und dann in Lr um 3...4 EV hochgezogen. Ist aber die X-T4 gewesen 😉

[Tommy43]

Danke nochmal für den Test! Gehört zwar nicht direkt zum Thema und soll den Erfahrungsbericht hier auch nicht zerfleddern, aber Du hast ja auch ausgiebig das 16-80 verwandt bei diesen Tests. Das Objektiv wird ja hier teilweise heiß geliebt als guter Allrounder aber auch von einigen verkauft, weil es im Vergleich zu anderen in den Brennweitengrenzbereichen am Rand etwas schwächelt. Ich selbst habe mein Exemplar auch irgendwann verkauft und switche jetzt je nach Anlass zwischen 18-55 und 16-55. Wie war Dein Eindruck des 16-80 an der T5 und der T4 bei diesen ausführlichen Tests? 

[Gast]

4 hours ago, Tommy43 said:

Wie war Dein Eindruck des 16-80 an der T5 und der T4 bei diesen ausführlichen Tests? 

stimmt... es kamen an dem Tag nur Zoomlinsen zum Einsatz - XF10-24 WR, XF16-80. Zu Hause aber auch XF18-55, XF35 und XF90.

Das XF16-80mm f/4 WR liefert im mittleren Bereich - etwa 24 bis 50 mm - und in der Bildmitte schon bei Offenblende die 40 MPix. Die Ränder sind aber je nach Brennweite auch bei f/5.6 nicht richtig scharf. Und bei f/11 hat man schon ordentlich Beugungsunschärfe. Aber man muss das etwas relativieren. Die Leistung ist unterm Strich immer recht ordentlich.

Was man aber unangenehm merkt ist der IBIS, der teilweise zu stark die Randbereich mitbenutzt. Da machst du ein Bild und der ganze rechte Rand ist unscharf. Mitte und links sind aber scharf bis in die Ecken. Beim nächsten Bild ist das Phänomen wieder weg. Je nachdem wo der IBIS sich hin bewegt. Das 16-55er wäre ggf. eine Lösung. Aber das kostet nicht 380 Euro, sondern 650 Euro. Zudem bei deutlich mehr Volumen und Gewicht. Bei 55mm ist dann auch wieder der Spaß vorbei. Da gefällt mir das 16-80er besser.

All in all ist bei keiner der beiden Kameras das XF16-80er ein Überflieger. Es ist aber auch nie wirklich schlecht. Ein Brot und Butter Objektiv. Das wusste ich schon vor dem Kauf.

Mal schauen was noch dazu kommt. Portraits muss ich auch noch machen. Zudem will ich noch einen 1:1 Vergleich machen mit exakt dem gleichen Motiv. Dazu werde ich das XF35mm f/2 WR nehmen.

[rob1020]

vor 1 Stunde schrieb twinfighter:

Aber das kostet nicht 380 Euro, sondern 650 Euro

Wo gibts denn diese Preise?

bearbeitet 21. April 2023 von rob1020

[Gast]

16 minutes ago, rob1020 said:

Wo gibts denn diese Preise?

...aktuelle Preise am Gebrauchtmarkt. Das 16-80er ist schon für 400 normal und heute ist erst ein 16-55er für 700 weg gegangen

[rob1020]

Mag sein. Wäre besser, das gleich dazu zu schreiben. Vielleicht geht morgen ein 16-55er sogar für 500,- weg. Oder 800. Wer weiß.

[X-FEILE]

@twinfighter Danke für die Mühe, die Du gemacht hast und insbesondere für die unaufgeregte Art, in der Du schreibst. 

Hatte heute, vor'm Lesen Deines Fadens, in aller Kürze die Gelegenheit, mit X-T5, X-T4 und X-T2 ein paar Fotos zu machen. Danach sich andeutend und jetzt bestärkt, war mir klar, ordentlich Geld zu sparen...

Anders gesagt: Wundern würde mich nicht, wenn die Gebrauchtpreise für die X-T4 anzögen. 

bearbeitet 22. April 2023 von X-FEILE

[DRS]

Am 21.4.2023 um 12:32 schrieb twinfighter:

Wie oft man jetzt Adobe AI Denoise bemüht, muss ein jeder selber wissen.

Ich habe gestern bei Personenaufnahmen mal diese Adobe KI verwendet und dann Pure Raw. Ehrlich gesagt hatte ich das Gefühl, dass die Bilder mit den Adobe Werkzeug mehr gerauscht haben als vorher. Da ich da ich aber von den Adobe jetzt noch nicht so die Ahnung habe, halte ich mich mal noch zurück und teste das noch mal. Mit pure RAW ging es jedenfalls anstandslos unkompliziert und das Ergebnis war viel besser. Vielleicht funktioniert es ja auch bei Architektur besser als bei Personen.

[Spiegelloser]

Und nun ??? Da hast Du Dir ja wirklich jede Menge Arbeit gemacht.... Aber was bleibt ? T 5 verwerfen weil Sie so durchwachsen performt ??

Sicher gab es schon jede Menge Tester und auch auch anspruchsvolle Seiten die die T 5 als wirkliche Verbesserung zur T 4 anführten. Angeblich soll

die BQ sehr gut sein, AF ebenso, tolles Klappdisplay und auch etwas Reserven... Ich mag Sie, griffig, klein und sehr gute Performance, BQ hängt natürlich aber auch

von diversen anderen Dingen ab wie dem eingesetzten Objektiv, den Aufnahmebedingungen und auch der RAW Engine. Ich setze natürlich voraus das man sich bei solch einer Kamera entsprechende RAW Bearbeitungen 'erarbeiten' muß.

Ich würde mir nun aber die T 5 nicht ausreden lassen.

[Tommy43]

Am 22.4.2023 um 20:21 schrieb DRS:

Ehrlich gesagt hatte ich das Gefühl, dass die Bilder mit den Adobe Werkzeug mehr gerauscht haben als vorher.

Das kann nicht sein. 🤔

[DRS]

vor 24 Minuten schrieb Tommy43:

Das kann nicht sein.

Ich war schon in der Vorschau sehr unzufrieden, wenn ich zwischen "verbessert" und "nicht verbessert" hin und her geklickt habe.  Hatte aber auch keine Zeit mich damit zu beschäftigen, sodass ich sie dann einfach durch Pure RAW gejagt habe. Muss ich noch mal in Ruhe testen, Bei Produkten und Landschaften ging es ganz gut, bei Personen wirklich nicht.

[Gast]

14 hours ago, Spiegelloser said:

Und nun ???

Ich würde mir nun aber die T 5 nicht ausreden lassen.

Um Himmels Willen, nein! Ich will hier gar nichts schlecht reden. Auch wenn das manchmal bei mir so rüber kommt. Ich gehe mit allen Sachen sehr kritisch um. Es ist selten, dass es nur Vorteile gibt. Natürlich gibt es sehr viel Positives über eine X-T5 zu berichten. Unterm Strich ist es auch die bessere Kamera als eine X-T4. Aber es gibt eben auch viele kleine Einzelpunkt wo eine X-T4 entweder besser ist oder zu mindestens 1:1 auf Augenhöhe liegt. Die beiden Modelle liegen nun einmal sehr nahe beieinander. Ist ja auch nur eine Generation unterschied. Da ist es nun mal wie bei jeden Produkt, wenn man zwei Generationen miteinander vergleicht. Es kann sich ja jeder überlegen, ob es für ihn selbst Sinn macht. Die Gebrauchtpreise für eine X-T4 steigen auch schon wieder. Aktuell müsste ich fast 200 Euro oben drauf legen, um meine X-T4 erneut zu bekommen.

Die Fotografie ist so oder so extrem subjektiv. Es gibt Leute, die hängen sich eine X100V als Modeschmuck um den Hals. Die wollen damit gar nicht fotografieren. Ist eben Hipp, wenn man sich dazu einen Eiskaffee an der Straßenecke gönnt.

[alba63]

Am 23.4.2023 um 20:11 schrieb Spiegelloser:

T5 verwerfen weil Sie so durchwachsen performt ??

Sicher gab es schon jede Menge Tester und auch auch anspruchsvolle Seiten die die T 5 als wirkliche Verbesserung zur T 4 anführten. Angeblich soll

die BQ sehr gut sein, AF ebenso, tolles Klappdisplay und auch etwas Reserven... Ich mag Sie, griffig, klein und sehr gute Performance, BQ hängt natürlich aber auch

von diversen anderen Dingen ab wie dem eingesetzten Objektiv, den Aufnahmebedingungen und auch der RAW Engine. Ich würde mir nun aber die T 5 nicht ausreden lassen.

Sie performed nicht "durchwachsen" - ich fotografiere nicht überwiegend bei Nacht - wüsste auch nicht wieso - bei Tageslicht ist die Bildqualität in einigen Parametern genausogut oder leicht besser wie die T4: z.B. Dynamik. Dabei messe ich das nicht wissenschaftlich, sondern ich nehme Fotos mit sehr dunklen Schatten und ziehe diese kräftig hoch. Sehe ich dann heftiges Rauschen oder gar Banding (wie damals ältere Canon DSLRs), oder brennen mir die Lichter ständig aus (wie bei meiner ersten Fujifilm S2pro im Jahr 2003) ist das eine Limitierung.

Die Auflösung ist sichtbar (!) besser, extrem detaillierte Files sind locker aus der Hand zu machen. Auch die "Farbauflösung" ist etrem fein, klar, bei so viele Pixeln. Mit den Spitzenoptiken à la 33/1,4 oder 55/1,2 WR kommen atemberaubend gute Bilder raus. Wer keine solchen damit macht, sollte mal hinter der Kamera nachsehen.

Geschwindigkeit und Empfindlichkeit des AF (Augen/ Gesichter) ist spürbar besser geworden usw. usw.

Klapp- Display ist besser als Schwenk Display. Ich bin ja kein YouTuber.

Für mich hat sich das Upgrade gelohnt.

bearbeitet 26. April 2023 von alba63

[outofsightdd]

Am 21.4.2023 um 11:33 schrieb twinfighter:

Die X-T4 entfernt Rauschen schon in den Rohdaten bzw. auf Sensorebene. Wo genau kann kein Mensch - außer dem Hersteller selber - mehr nachvollziehen.

Gibt's für diese steile These auch was griffiges außer der Sichtung in einem RAW-Konverter, mit der man einfach nur dessen Default-Setup analysiert, aber ganz sicher keine Eigenschaften der Rohdaten?

Am 21.4.2023 um 11:56 schrieb twinfighter:

Die X-T5 unterdrückt stärker das Rauschen als alle Kameras zuvor. Das hatte ich von früher von einer X-Pro2 und X-E3 nicht so in Erinnerung.

Jetzt siehst du da noch mehr bei der X-T5...

Am 21.4.2023 um 11:56 schrieb twinfighter:

Die Detialauflösung ist hier recht ordentlich. Wenn man bedenkt, dass hier schon das Rauschen in den Rohdaten entfernt wurde.

...und wiederholst das...

Am 21.4.2023 um 12:32 schrieb twinfighter:

Die Rauschunterdrückung ist schon in den Rohdaten so stark, dass kleinste Details in dunklen und kontrastlosen Bereichen verschwinden.

...nicht nur hier mehrfach.

Am 21.4.2023 um 12:32 schrieb twinfighter:

Mir scheint es so, als ob Adobe die kamera-seitige Rauschunterdrückung entfernt und die eigene drauf packt.

Was Adobe bei Umschaltung zwischen verschiedenen Tools so treibt, dürfte durchaus eine Überlegung wert sein. Das ist die eigentliche Blackbox, die du dir gerade mit der Kamera-Rohdaten-These beantwortest.

Die Bilder gelingen dir ja gut mit der neuen 40MP-Kamara, insofern müsste man in technischen Details gar nicht tiefer forschen, aber ich wüsste gern, wohin die Aussage mit der Rohdatenentrauschung eigentlich führen soll?

[Rico Pfirstinger]

vor 53 Minuten schrieb outofsightdd:

Gibt's für diese steile These auch was griffiges außer der Sichtung in einem RAW-Konverter, mit der man einfach nur dessen Default-Setup analysiert, aber ganz sicher keine Eigenschaften der Rohdaten?

Natürlich nicht.

[Gast]

16 minutes ago, outofsightdd said:

Die Bilder gelingen dir ja gut mit der neuen 40MP-Kamara, insofern müsste man in technischen Details gar nicht tiefer forschen, aber ich wüsste gern, wohin die Aussage mit der Rohdatenentrauschung eigentlich führen soll?

...das die Rohdaten entrauscht werden ist keine These, sondern ein alter Hut. Das macht nahezu eine jede Kamera. Nunja... nicht die ganz alten Schätzchen wie eine Nikon D80, eos300d und Co. . Was eine Oly PEN-F oder Pana LX100 entrauscht weiß ich nicht. Ich möchte mal "steil" behaupten rein gar nichts. Das Rauschen hast Du bei Basis-ISO gleichmäßig verteilt über die gesamte Fläche. Wie man es sichtbar macht? Ganz einfach: Schiebe die Regler in Lightroom nach rechts. Belichtungskorrektur, Dehaze (Dunst), Schatten, ..., ... und ggf. die Farbregler auch noch hoch. Insbesondere der Blaukanal. Vielleicht noch etwas Schärfen dazu. Jetzt kannst Du dir die "Rauschlandschaft" anschauen und dessen Verteilung. Bei älteren Kameras ist diese perfekt gleichmäßig über das gesamte Bild. Artefakte gibt es nicht. Ggf. etwas Kanalabrisse und Streifen durchs Bild. Sobald hier Strukturen und Muster entstehen, die sich auch noch inhomogen übers Bild verteilt sind und insbesondere in kontrast- und farblosen Bereichen die Details verschmieren, dann hast Du schon eine aktive Rauschunterdrückung. Diese kann schon direkt auf Sensorebene sein und / oder via Chipsatz in der Kamera im Nachgang.

Die Blackbox ist schon groß. Fujifilm codiert die Rohdaten und Adobe entschlüsselt diese. Was an welcher Stelle passiert entzieht sich dem Benutzer. Streng genommen muss der es auch gar nicht wissen.

Wenn man sämtliche Kameras und Hersteller vergleicht, dann fällt einem schon stark auf, dass der neue 40 MP Sensor bei Fujifilm die Details verschmiert. Dies schon bei ISO 125. Dieses Verschmieren ist ein kombinierter Effekt aus Auflösevermögen der Objektive, detaillosen Motiven, schlechter Beleuchtung und einer aktiven Rauschunterdrückung. Nicht, um dem Benutzer zu ärgern, sondern um das Nutzungserlebnis zu verbessern. Ich vermute aber auch, dass da Adobe nicht ganz unschuldig ist. Es ist auffällig, das Adobe AI Denoise jegliche Artefakte einer Ricoh GR3 nicht entfernen kann. Bei einer X-T5 können diese aber rückstandslos entfernt werden. Dies lässt darauf schließen, dass die Rauschunterdrückung viel später einsetzt und eben nicht auf Sensorebene. Die Absprachen zwischen Fujifilm und Adobe sind unklar. Man möchte gegenüber dem Kunden gut dastehen. Die Black-Box ist damit perfekt.

Ich habe leider nicht die Zeit um all diese Erfahrungen zu belegen und wissenschaftlich zu untermauern. Da bin ich etwas auf eure Hilfe angewiesen. Ein Leugnen und Vehementeren bringt hier nichts.

Fakt ist jedoch, dass erst ein gezielter Workflow und gute Objektive die X-T5 über die X-T4 heben. Also nicht falsch verstehen: Detailauflösung! 

Es ist erstaunlich und zugleich erschreckend, dass durch die Nutzung eines XF33mm f1.4 R LM WR Objektives deutlich mehr Detailauflösung zum Vorschein kommt. Derartige Phänomene sind mir bei Sony unbekannt. Ob das jetzt physikalische Grenzen sind? Auflösungsvermögen pro Quadratmillimeter Glasfläche? Dies wird vermutlich bei einem APS-C Sensor viel stärker zum Tragen kommen.

APS-C mit 26 MP entspricht etwa 60 MP bei Vollformat und APS-C mit 40 MP entspricht in etwa 90 MP. Eine 90 MP Kamera habe ich gar nicht, um dieses Phänomen zu verifizieren. Auf jeden fall scheint der Sprung von 26 auf 40 MP groß zu sein. So groß, dass Fujifilm mal eben sämtliche Objektive erneuert. Dagegen scheint bei Vollformat 24 MP auf 40 oder auf 60 MP eine Kleinigkeit zu sein. Der Sprung setzt dort ein bei 90 MP. 

Ich muss aber auch abschließend dazu sagen, dass viele Überlegungen hier rein technischer Natur sind. Unterm Strich bleibt die X-T5 eine sehr gute Kamera. Sonst hätte ich diese schon längst wieder kostenfrei an den Händler zurück gesendet. Das Rückgaberecht habe ich noch für 1...2 Wochen. Aktuell habe ich zu viel Freude an der Kamera. Zeitgleich rüste ich aber die Objektive hoch was die Schnittmenge zur vorhandenen Sony-Ausrüstung bedenklich vergrößert. 

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X-T5 mit XF33 f1.4 R LM WR @ f1.4

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Ausschnitt aus dem Bild von oben.

Fazit: Mit guten Objektiven, schnellen Belichtungszeiten, gutem Licht und kontrast- und farbreiche Motiven gelingen dem 40 MP Sensor Höhenflüge

[Gast]

1 hour ago, outofsightdd said:

auch was griffiges außer der Sichtung in einem RAW-Konverter, mit der man einfach nur dessen Default-Setup analysiert, aber ganz sicher keine Eigenschaften der Rohdaten?

hilf mal mit... Mache doch bitte mal ähnliche Vergleiche. Besser als zu mosern. Schnappe Dir einen 26 MP und einen 40 MP Sensor und stelle diese Gegenüber. Dies würde helfen. Danke ☺️

[outofsightdd]

vor einer Stunde schrieb twinfighter:

Ich muss aber auch abschließend dazu sagen, dass viele Überlegungen hier rein technischer Natur sind.

Sind sie leider nicht, du hast hier ein inhaltliches Konstrukt zusammengebaut, was gar keinen Punkt zulässt, an dem man es argumentativ mal beleuchten könnte.

Ich habe ein einziges technisches Gegenargument formuliert, nämlich dass jedweder RAW-Konverter nicht geeignet ist, dem Nutzer die Rohdaten zu analysieren, weil der Konverter immer mit seiner Interpretation startet, egal ob man irgendwelche Regler schiebt oder nicht. Das ist auch gut so, denn der Konverter soll einem ja helfen, den Weg zum Ziel einer guten Bildausgabe zu gehen, nicht die Probleme eines "rohen" Ist-Zustandes zeigen.

vor 1 Stunde schrieb twinfighter:

Die Blackbox ist schon groß. Fujifilm codiert die Rohdaten und Adobe entschlüsselt diese. Was an welcher Stelle passiert entzieht sich dem Benutzer. Streng genommen muss der es auch gar nicht wissen.

Eben das entzieht einer Analyse durch Schieben der Regler in LR jegliche Grundlage. 

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