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Nikon Zf (off topic aus Fujifilm X-T5…)


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vor 6 Minuten schrieb tomassini:

Oh Gott, ich Depp, stimmt ja! Aber wie 'schnell' der ist fand ich jetzt gerade nicht in der online Anleitung und hier auf Arbeit konnte ich auch nicht mehr als 1/8000 provozieren.

beide Verschlüsse 1/8000, darum lässt sich auch nicht mehr provozieren.

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vor 3 Stunden schrieb Protomelas:

Es gibt Leute die erkennen ein Motiv mit einer Einsteigerkamera, andere hängen sich zigtausende Euro Equipment um den Hals von dem sie wissen wie die Protonen fließen und kommen über Durchschnittsbildchen nicht hinaus.

Das mag sein, beweist dann aber was?

Man stelle sich vor, diese kreativen Genies würden mal über ihren Schatten springen und sich trotzdem offen für technisches Hintergrundwissen zeigen, statt dies als abträglich für ihre Kreativität und Genialität zu fürchten. 

Man könnte bei manchen Abschweifungen hier glatt meinen, gute Fotografie käme nicht aus einem durchaus erlernbaren Handwerksberuf, sondern einzig aus schamanischen Handlungen, Feenstaub und Kleinbildsensoren. Lasst uns bloß nicht wissen, was dabei die Kamera macht, es könnte uns die Inspiration rauben!

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vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

Das mag sein, beweist dann aber was?

Man stelle sich vor, diese kreativen Genies würden mal über ihren Schatten springen und sich trotzdem offen für technisches Hintergrundwissen zeigen, statt dies als abträglich für ihre Kreativität und Genialität zu fürchten. 

Man könnte bei manchen Abschweifungen hier glatt meinen, gute Fotografie käme nicht aus einem durchaus erlernbaren Handwerksberuf, sondern einzig aus schamanischen Handlungen, Feenstaub und Kleinbildsensoren. Lasst uns bloß nicht wissen, was dabei die Kamera macht, es könnte uns die Inspiration rauben!

Kenntnisse als Gefahr für „Kreativität und Genialität“? „Schamanische Handlungen“, „Feenstaub“ ? Ich wüsste nicht, dass solche Dinge hier jemand (vor Dir) beschworen hätte? Ebensowenig wie hier jemand behaupt hat , es bräuchte keinerlei Kenntnisse, um gute Fotos zu schaffen. Allerdings gibt es einen großen Unterschied zwischen guten Kenntnissen seiner Kamera und obsessiven Pixelpeeping und selbstverliebten Streitigkeiten um technische Details. Eine Kamera ist Werkzeug - nicht weniger aber eben auch nicht mehr. Und die guten Bilder macht am Ende nicht die Kamera sondern immer noch der Fotograf.

Strohmann-Argument nennt man übrigens Deinen Einwand.

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vor 6 Stunden schrieb donalfredo:

Zu meiner großen Verblüffung ist der Bereich der Schärfentiefe beim Plena 135/1.8 größer als beim 85/1.8, anders sind die Tatsachen nicht zu erklären, daß ich beim Plena Nase und Augen scharf habe, und beim 85er aus der gleichen Distanz nicht. Das kann doch nicht mit der Naheinstellgrenze zusammenhängen?

Wir, mein Freund und ich machten eine Fotorunde und diskutierten diesen Umstand, kamen aber zu keinem Ergebnis.

Vielleicht kann ich helfen: Die Schärfentiefe ist ausschliesslich abhängig von der Blende und dem Abbildungsmasstab, nicht von der Brennweite.

Wenn beim einem Portrait der Scheitel am oberen Rand, das Kinn am unteren Rand des Bildes ist (der Abbildungsmasstab also gleich ist), ist die Schärfentiefe bei allen Brennweiten bei Blende x identisch.

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vor 8 Minuten schrieb RAWky:

Die Schärfentiefe ist ausschliesslich abhängig von der Blende und dem Abbildungsmasstab, nicht von der Brennweite.

Das gilt näherungsweise in einem gewissen Entfernungsbereich. Wenn man es genau wissen will, muss man schon die Brennweite berücksichtigen.

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Wenn ich mit Firmen (Arbeit) zusammen arbeite und sie fangen mir an zu ERZÄHLEN! das sie mit dem SCHLECHTESTEN! Werkzeug, das sie hatten, ihre beste Leistung erbracht haben.. dann bekommen sie den Auftrag nicht! und zwar NIEMALS!

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vor 17 Minuten schrieb Steven Weise:

Ich habe noch keinen einzigen guten Fotografen gesehen, der durch die Benutzung einer neuen, technisch raffinierten Kamera ein schlechterer Fotograf geworden ist.

Hat ebenfalls niemand hier behauptet. Strohmann-Argument No.2.

Witzigerweise bekräftigt übrigens die Messeranalogie in Deiner Signatur meinen Standpunkt…

bearbeitet von Logan Roy
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vor 30 Minuten schrieb mjh:

Das gilt näherungsweise in einem gewissen Entfernungsbereich. Wenn man es genau wissen will, muss man schon die Brennweite berücksichtigen.

Die Schärfentiefe ist bei

50mm und 1,5 m,
100mm und 3m,
200mm und 6m,
400mm und 12m Abstand bei konstanter Blende konstant. Bei F4 z.B. 14cm, bei F8 sind es 28cm usw. usw.

Die cm-Angaben sind natürlich nur für einen bestimmten Zerstreuungskreis gültig. Die Werte ändern sich natürlich mit Sensorgröße und Auflösung.

Das gilt natürlich nicht nur für diese Brennweiten und Entfernungen, soweit die Entfernungen im Fokusbereich des jeweiligen Objektivs liegen.

 

bearbeitet von RAWky
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vor 19 Minuten schrieb RAWky:

Die Schärfentiefe ist bei

50mm und 1,5 m,
100mm und 3m,
200mm und 6m,
400mm und 12m Abstand bei konstanter Blende konstant. Bei F4 z.B. 14cm, bei F8 sind es 28cm usw. usw.

Das gilt natürlich nicht nur für diese Brennweiten und Entfernungen, soweit die Entfernungen im Fokusbereich des jeweiligen Objektivs liegen.

Du solltest Dich an die Formeln halten. Wie gesagt: Es gilt näherungsweise. Aber nicht exakt.

Exakt gilt übrigens, dass die Schärfentiefe allein von der Eintrittspupille und dem Bildwinkel abhängt.

bearbeitet von mjh
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vor 8 Stunden schrieb Logan Roy:

 Ich stimme Dir zu.

Für mich basieren die ganzen technischen Diskussionen bzw. zuweilen verbissenen Scharmützel um die Bedeutsamkeit des letzten Quäntchen technischer Optimierung auf einem veritablen Trugschluss: Mit Hilfe der bestmöglichen Technik, des besten Objektives und der besten Einstellungen allzeit bereit sein für das perfekte Foto. 

Das alles ist zweifellos hilfreich, aber eben nicht hinreichend. Am Ende sind es genau nur drei Faktoren, die ein "perfektes Foto" ausmachen: Motiv, Motiv und Motiv.  Niemand findet das millionste Blümchenbild spannend, sei es auch perfekt belichtet und keiner denkt, bei einem Foto von Onkel Hermann wie er auf dem Siebzigsten von Tante Frieda nach dem hastigen Genuss von fünf Pfefferminzlikör neben seiner Sachertorte weggenickt ist: "Wow zum Glück ist hier die ISO niedrig und trotzdem passt die Belichtung, mal sehn was die Exif Daten sagen".

Anderseits würden wohl auch die Hardcore Pixologen und ISO-Versteher bei einem Foto, dass die Landung der Mars-Männchen (und Frauchen) zeigt, hier nicht schreiben: "Naja, das Grün der Körper hat aber einen Stich und außerdem sehe ich abgesoffene Schatten und ausgebrannte Lichter. Hättest Du mal besser in RAW fotografieren sollen".

Oder doch?

Du spreizt Motiv und Technik. Warum kann ein "perfektes" Motiv, Motiv, Motiv nicht einhergehen mit obsessiver, obsessiver obsessiver Begeisterung für Foto-Technik (oder z.B. auch Schnitztechnik)? Warum?

Warum ist die technische Optierung ein veritabler Trugschluß ..auch für "perfekte Motive" für Mars Männchen und Frauchen.?

 

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bearbeitet von Steven Weise
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vor 4 Minuten schrieb mjh:

Es gilt näherungsweise. Aber nicht exakt.

Die Werte für die Tiefenschärfe variieren mit der Sensorgröße und der Auflösung, das stimmt. Aber das bedeutet ja nicht, dass die Schärfentiefe nicht nur Abhängig von Abbildungsmasstab und Blende ist, wenn ich die Kamera nicht wechsele. Eine 16MP APS-C hat andere Werte als eine 40MP APS-C, stimmt.

Der Fragesteller hatte ja vermutet, die unterschiede in der Schärfentiefe hätte was mit der Naheinstellgrenze seiner Objektive an seiner Kamera zu tun.

Was ist also falsch daran, wenn ich sage: Die Tiefenschärfe ist nur abhängig von Blende und Abbildungsmasstab und bei gegebenem Abbildungsmasstab und gegebener Blende konstant?

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vor 4 Stunden schrieb mjh:

Exakt gilt übrigens, dass die Schärfentiefe allein von der Eintrittspupille und dem Bildwinkel abhängt.

Ist der Bildwinkel nicht ausschliesslich von der Brennweite abhängig? Dann wäre ja die Schärfentiefe bei gegebener „Eintrittspupille“ für alle Fokusebenen eine Konstante. Das kann nicht sein.

Anbei mal 3 praktische, wenn auch nicht exakte, illustrierende Fotos eines Objekts, abgelichtet mit "gleichem" Abbildungsmassstab und Blende 4,  mit 3 verschiedenen Brennweiten (und somit auch 3 verschiedenen Bildwinkeln).

Man sieht deutlich, dass die Schärfentiefe bei alle 3 Bildern "gleich" ist und sie nichts mit der Brennweite zu tun hat, auch wenn die Brennweite in Kombination mit der Entfernung zur Gegenstandsebene im Abbildungsmassstab vorkommt.

Man kann sich natürlich über den Begriff "Exakt" ewig auslassen, aber das scheint mir nicht praxisrelevant, eher akademisch. Ich kann am Objektiv nur die Blende einstellen und über den Sucher mein Motiv fokussieren, dann steht der Abbildungsmassstab fest, die zwei Dinge, die die Tiefenschärfe praktisch bestimmen.

Wenn ich also gelernt habe, dass ich mit einem beliebigen Objektiv bei bestimmten Portraits eine gewisse Blende verwende, um von den Ohren bis zur Nasenspitze alles "scharf" zu haben, dann kann ich das erlernte auf jede andere Brennweite anwenden mit dem ich ebensolche Portraits aufnehme. Es wird immer die gleiche Blende sein, mit der ich von der Nasenspitze bis zum Ohr "scharf" abbilde. Ich muss allerdings den Abstand zum Objekt variieren. Aber ich muss nicht wissen, welche Brennweite ich tatsächlich einsetze, der Bildausschnitt muss passen und die Blende muss gewählt sein.

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Und noch eins, mal eins mit 400mm und F4.5, also etwas mehr Tiefenschärfe, aber auch ähnlich:

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bearbeitet von RAWky
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Na, na, na, wir wollen uns doch hier nicht in technischen Einzelheiten verlieren! Das lenkt einen doch nur ab von der Suche nach dem perfekten Motiv. ;)

Aber ernsthaft: der von @RAWky beschriebene Zusammenhang war mir nicht bekannt und selbst wenn er nicht 100% immer zutrifft, halte ich ihn für eine gute und brauchbare Daumenregel. Ich wäre bei der Abschätzung der Tiefenschärfe immer nur von Brennweite, Blende und Entfernung ausgegangen (bei gleicher Kamera)

@donalfredo schrieb aber in #861 von "gleicher Entfernung" und "größerer Tiefenschärfe beim 135 als beim 85mm" (bei Blende 1,8 nehme ich an) - diese Beobachtung erscheint mir merkwürdig!

bearbeitet von EchoKilo
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vor 9 Stunden schrieb Logan Roy:

Und die guten Bilder macht am Ende nicht die Kamera sondern immer noch der Fotograf.

Wenn wir uns jetzt schon die Trivialitäten um die Ohren hauen, dann auch noch diese:

Technische Raffinesse wird kein schlechtes Motiv besser machen, aber bei zwei Bildern vom gleichen Motiv würde ich dem technisch besseren Bild von den Männern in Grün den Vorrang geben.

Was ein wenig ermüdend ist bei solchen Diskussionen m.M.n.: es wird immer eine der Seiten der Medaille am Ende in den Himmel gelobt. Dabei ist es immer eine Kombination. Und wo, wenn nicht hier, soll man über solche Details diskutieren?

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vor 22 Minuten schrieb EchoKilo:

Na, na, na, wir wollen uns doch hier nicht in technischen Einzelheiten verlieren! Das lenkt einen doch nur ab von der Suche nach dem perfekten Motiv. ;)

Aber ernsthaft: der von @RAWky beschriebene Zusammenhang war mir nicht bekannt und selbst wenn er nicht 100% immer zutrifft, halte ich ihn für eine gute und brauchbare Daumenregel. Ich wäre bei der Abschätzung der Tiefenschärfe immer nur von Brennweite, Blende und Entfernung ausgegangen (bei gleicher Kamera)

@donalfredo schrieb aber in #861 von "gleicher Entfernung" und "größerer Tiefenschärfe beim 135 als beim 85mm" (bei Blende 1,8 nehme ich an) - diese Beobachtung erscheint mir merkwürdig!

Exakt diese Feststellung war der Grund meines Beitrags.

Erst später wies mich ein Freund auf die Bedeutung des Abbildungsmaßstabes hin und da sind die Unterschiede beträchtlich. 1:7,7 beim 85er versus 1:5 beim Plena.

Mein Opfer, der Händler stand bei beiden Aufnahmen (die ich leider gelöscht habe) an der selben Stelle hinter seiner Ladenkasse und ich am gleichen Punkt vor der Theke. Es gibt in diesem Geschäft ein paar Eigenheiten, die mich sicher gehen lassen, daß der Unterschied höchstens im Bereich von wenigen Zentimetern war.

Fakt ist jedenfalls, daß ich mit dem 135er sowohl Augen wie auch Nase offenblendig scharf abgebildet hatte, beim 85er war das nicht so.

Ich könnte natürlich auf den Rat meines Freundes Torsten zurückgreifen und einen erneuten Test mit Legosteinen machen und hier die Differenz zeigen. Blöd ist nur, daß ich keine Legosteine habe.

Ich denke mal darüber nach, wie man diesen Test durchführen kann ohne einen gigantischen Versuchsaufbau zu konstruieren ...

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vor 1 Minute schrieb donalfredo:

Erst später wies mich ein Freund auf die Bedeutung des Abbildungsmaßstabes hin und da sind die Unterschiede beträchtlich. 1:7,7 beim 85er versus 1:5 beim Plena.

Vielleicht kannst Du noch einmal genauer erklären, was mit dem "Zusammenhang mit dem Abbildungsmaßstab" gemeint ist - da stehe ich völlig auf dem Schlauch. @RAWky beschrieb es ja als "gleiche Größe des Portraits auf dem Foto" (das bedeutet aber unterschiedliche Entfernungen bei unterschiedlichen Brennweiten).

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vor 8 Stunden schrieb RAWky:

 

Wenn ich also gelernt habe, dass ich mit einem beliebigen Objektiv bei bestimmten Portraits eine gewisse Blende verwende, um von den Ohren bis zur Nasenspitze alles "scharf" zu haben, dann kann ich das erlernte auf jede andere Brennweite anwenden mit dem ich ebensolche Portraits aufnehme. Es wird immer die gleiche Blende sein, mit der ich von der Nasenspitze bis zum Ohr "scharf" abbilde. Ich muss allerdings den Abstand zum Objekt variieren. Aber ich muss nicht wissen, welche Brennweite ich tatsächlich einsetze, der Bildausschnitt muss passen und die Blende muss gewählt sein.

 

 

 

 

 

Genau hier kommst du zum Punkt.

Gehen wir einfach mal davon aus, daß dein Objekt der Begierde NICHT statisch ist und du die Kamera aus der Hand führst. Du hast nicht unendlich Zeit bei normalen Motiven, um das gewünschte Ergebnis überprüfen zu können. Du machst mal einen ad hoc-Schuß und ärgerst dich erst zuhause, daß das ein Griff in den Ofen war.

Ich kann mich an ein Bild hier im Forum erinnern, gemacht mit einer nagelneu erworbenen GFX.

Der Forenfreund zeigte stolz ein (sein?) Gesicht um einen Beweis anzutreten, wie primagut diese Mittelformat-Cam auf das Auge scharf stellt. Vergessen hat er dabei, den Zinken zu berücksichtigen und genau hier haben wir das Problem.

ICH hätte dieses Bild HIER nicht eingestellt sondern nochmal gemacht.

Geht alles prima zuhause im Test aber nicht unterwegs.

Da wird ein genehmigtes Portrait gemacht und zuhause erst der Mangel entdeckt und sich geärgert. Zumindest ich ...

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vor 8 Minuten schrieb donalfredo:

Der Forenfreund zeigte ... das Auge scharf ... den Zinken (hatte er aber vergessen) zu berücksichtigen.

Dann war das ein Künstler und kein Handwerker.

bearbeitet von RAWky
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vor 17 Minuten schrieb EchoKilo:

Vielleicht kannst Du noch einmal genauer erklären, was mit dem "Zusammenhang mit dem Abbildungsmaßstab" gemeint ist - da stehe ich völlig auf dem Schlauch. @RAWky beschrieb es ja als "gleiche Größe des Portraits auf dem Foto" (das bedeutet aber unterschiedliche Entfernungen bei unterschiedlichen Brennweiten).

Ich muß suchen. Ich las gestern den halben Tag Artikel über Abbildungsmaßstab und Schärfentiefe, natürlich in Relation zur Brennweite. In meiner Erinnerung beschrieb der Autor, daß sich der Schärfentiefenbereich bei identischer Blende und gleichem Abstand zum Motiv pro längerer Brennweite verändert, kurz gesagt, ein 135er hat eine größere Tiefe als ein 85er, nur um mal diese beiden MEINE Brennweiten zu benennen.

Und um das zu den vorherigen Beiträgen klar zu betonen - BEI IDENTISCHER DISTANZ ...

 

Ich oute mich gerne - ich hätte es genau umgekehrt vermutet ...

bearbeitet von donalfredo
Korrektur
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vor 12 Minuten schrieb donalfredo:

ich hätte es genau umgekehrt vermutet

Es ist auch umgekehrt.

Den Verkäufer, den Du mit dem 85er/1.8 in ca. 2.6m Entfernung (bei geschätzter Nasenlänge von 10cm) fotografiert hast, hättest Du mit dem 135er mit Blende 5 vom gleichen Standpunkt aus knipsen müssen oder aus 5m Entfernung mit f1.2

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Nein. Niemals.

Ein Bauchbild (also ein spontanes Portrait nach Bauchgefühl) mache ich eben nicht aus fünf Metern Entfernung. Und im Leben nicht kaufe ich ein Plena, das mit Messers Schärfe beworben wird und Traumbokeh, um abzublenden. Dafür reicht auch eine Chinalinse.

Fotos entstehen in der Praxis, im blühenden Leben gemacht. Da begegnet mir eine Traumfrau, und anstatt ein Traumbild zu fertigen, renne ich nach den Bises entweder fünf Meter zurück, schaue, ob die Batterien des LASER-Entfernungsmessers noch gut sind oder suche das Datenblatt für Cam und Linse.

Em Leba net...

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vor 37 Minuten schrieb EchoKilo:

Was ein wenig ermüdend ist bei solchen Diskussionen m.M.n.: es wird immer eine der Seiten der Medaille am Ende in den Himmel gelobt.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Man braucht nun mal beides für ein Foto und in der Regel gehört zu einem Fotografen ja auch eine Kamera. ich durfte das gestern mal wieder beobachten wie kompliziert es sein kann einen Baum zu fällen, der ungünstig steht, damit er nicht auf dem Dach meines Hauses landet. Dazu braucht man eben auch nicht nur eine Spitzen Motorsäge und los geht's. da muss man auch etwas wissen, kann es aber auch nicht 100% planen. Mir wurde da einiges erklärt, wo ich in jedem Falle dachte, dass es eine sehr gute Idee war, da einen Profi zu holen.

In der Fotografie kommt es ja dann auch noch darauf an, was wer oder  man  überhaupt als "Gutes Foto" sieht. Ist eine sehr subjektive Angelegenheit.  Sieht man ja auch hier im Forum an den Bewertungen.

Bei den ganzen technischen Finessen und Erklärungen hat man ja hier eine unüberschaubare Vielfalt, sodass ich das für mich mitnehme, wo ich denke, es mal gebrauchen zu können und das ignoriere, was mich absolut nicht tangiert. 

Für viele, die es mit der Technik nicht so haben, aber dafür ein sehr gutes Auge, kann ihnen die immer ausgefeiltere Technik auch zu technisch besseren Bildern verhelfen, ohne das sie etwas dafür könnten, es aber dem Bild gut tut. Man darf auch nicht vergessen, dass es schon eine geraume Zeit Kameras gibt, die hier viele als "alt" bezeichnen, die aber qualitativ locker mithalten können, genauso wie Objektive. Die machen kein schlechteres Bild als eine H2s oder H2, auch wenn sie 12 Jahre alt sind.

Manches ist interessant für mich manches nicht. Wenn ich ein Portrait mache, dann habe ich ja das Glück mein Bild vorher im Sucher zu begutachten oder danach an Ort und Stelle zu beurteilen. Da würde es mich zu Hause selten überraschen, was ich da gemacht habe. Wenn ich ein Portraitshooting mache, dann habe ich eine Vorstellungen, spreche das vorher mit dem Kunden ab und schaffe mir auch die Pausen zum Kontrollieren, zeige selbst oft den Modellen ihre Bilder zwischendurch, damit man ein Feedback hat. Anders natürlich bei so Sachen im Reportagestil, wo man sich aber auch erfahrungsgemäß immer mal ein paar Momente frei schaufeln kann, um seine Bilder mal kurz zu beurteilen.  Bei Unzufriedenheit macht es sich dann bezahlt, dass man weiß, wie die Kamera arbeitet und wie man der Sache begegnet. Und so ein Motiv muss schon außergewöhnliche "stark" sein, wenn es einen eine technische Unzulänglichkeit vor der Nächsten verzeihen soll. Irgendwann gräbt die technische Qualität nämlich auch an der des Motives.

Gut es wird hier viel über Dinge diskutiert, die man praktisch nicht sieht, die auch kein anderer sieht, der ein Bild betrachtet, es wird an Objektiven über den Rand genörgelt, der bei einem Großteil der  typischen Aufnahmen damit, völlig egal ist etc.

Und die Metapher am Ende der Texte  von "Stephen Weise" mag stellenweise wahr sein, aber ein Messer ist ja eigentlich ein Sinnbild dafür, wie einfach etwas sein kann, und uns so viele Verwendungsmöglichkeiten offenbart. Da käme ein Kamera nie hin, auch mit ihrer ultrakomplizierten Technik nicht. Die macht nämlich nur Bilder, gute oder schlechte.

 

 

 

 

 

 

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vor 42 Minuten schrieb DRS:

In der Fotografie kommt es ja dann auch noch darauf an, was wer oder  man  überhaupt als "Gutes Foto" sieht. Ist eine sehr subjektive Angelegenheit.  Sieht man ja auch hier im Forum an den Bewertungen.

Das Argument das alles subjektiv wäre ist der Freifahrtschein um ein gutes Foto für schlecht zu befinden und ein schlechtes Foto für gut. Sehr beliebt um alles zu relativieren. Es gibt schon noch genug objektive Kriterien mit welchen sich gut von schlecht unterscheiden lässt. Es kann aber sein das mir ein gutes Foto nicht gefällt, weil ich zu dem Motiv oder der Sache keinen Bezug habe und nichts anfangen kann, das wäre dann der subjektive Teil. Das Foto bleibt dann aber ein gutes.

Es lohnt sich bezgl. den Werkzeugen auch immer direkt bei den Profis nachzusehen was da so im Einsatz ist. Die scheuen es oftmals ständig auf das Neueste zu wechseln, weil sie ihre Werkzeuge über die Jahre blind bedienen können und gut kennen. Das ist nicht zu unterschätzen.

Und was weit vor dem Werkzeug kommt um gute Fotos überhaupt machen zu können: "der unermüdliche Wille, immer besser zu werden, die grosse Hingabe und der immense Einsatz" (Ein Zitat von der Nikon Seite). Auch eine Binse, wird aber gerne bei all der Technik gerne unterschlagen, ganz besonders in den Anfängerfragen-threads "was soll ich kaufen".

 

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