Glasloser Adapter oder speedbooster für 105mm Fremdmacro

[klausentreiben]

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Ich habe ein Micro  Nikkor 2,8 105mm ais Objektiv das an einer Vollformatkamera auf einen Abbildungsmasstab von 1:2 kommt. Mit dem dem passenden PK Zwischenring wären damit 1:1 möglich.

Um dieses Objektiv an meiner XT-3 zu adaptieren, hätte ich einen einfachen Adapter zuhause, dessen dritte Anlegefeder im bajonettverschluss  leider etwas derangiert ist. (Adaptionsversuch an einem defekten Nikkor F Bajonett.) Alternative würde ich mir extra für das Makro einen Vermeintlich stabileren Adapter zulegen. Ich denk da an einen Metabones, mit Staivgewinde. Nun bin ich auf einen Zhongyi Mitakon N/G-FX Lens Turbo 2 Adapter aufmerksam geworden, mit dem ich ohne Crop -Faktor adaptieren kann. Meine Frage:

Würdet ihr generell für Macroaufnahmen, wegen des Lichtgewinns, zu einem „Speedbooster“ raten? Der PK Zwischenring hätte ja ein Staivgewinde.

Oder empfehlt ihr, gerade für Macroaufnahmen, besser einen Adapter ohne Glas und ohne weiteren Zwischenring, zu nutzen.  Schließlich bedeutet jeder weitere Abstand zur Sensorebene einen Lichtverlust. Zudem würde der Crop Faktor am Sensor,  gegenüber dem KB Format, einen Bildausschnitt präsentieren.  Was ja auch einer weiteren Vergrößerungg gleich kommt?

Auf eure speziellen Erfahrungen mit sog. Telemacros bin ich schon gespannt.

 

bearbeitet 10. Februar 2024 von klausentreiben
Präzisierung der Aussage

[Konverter]

vor 4 Stunden schrieb klausentreiben:

Schließlich bedeutet jeder weitere Abstand zur Sensorebene einen Lichtverlust.

Der Abstand zum Sensor ist doch der gleiche wie bei der DSLR, für die das Objektiv gerechnet und gebaut wurde. Ich nutze viele alte Makroobjektive mit einer rein mechanischen Adaptierung und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Gruß Ingo

[AS-X]

Ohne Zweifel ein gutes Makro mit einer für viele Motive sehr praxisgerechten BW.
Ein Vorteil von Makros mit kurzer BW ist die geringe Baugröße, die erreichst du aber in keinem Fall.
Simpler (nicht i.S. von schlechter) Adapter und gut. Ich habe mit K&F gute Erfahrungen gemacht. 
Wenn es dann doch mal 1:1 sein soll, mach halt noch den Zwischenring dazwischen. 

[dj69]

Der Speedbooster bringt dir einen deutlichen Lichtgewinn, aber er "komprimiert" dir dabei auch das Bild, so dass Du an APSC dann ungefär den Gleichen Bildausschnitt hast wie an Kleinbild.

Der Crop-Faktor, der gerade bei der Makrofotografie interessant sein kann, geht damit verloren.

Was die Adapter angeht pflichte @AS-X bei. Die Adapter von K&F sind gut, stabil und günstig.

[harlud]

Ohne Speedbooster hast Du ein 105mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 157,5 mm. Mit  einem Speedbooster bekommst Du ein 70mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 105mm, das um eine Blendenstufe lichtstärker ist aber voraussichtlich weniger scharf.

Ich habe einen 105mm Novoflexex Noflexar Objektivkopf mit Balgen (etwas mehr als 1:1), ein Canon FD 50mm Macro mit Zwischenring (dann 1:1) und ein Fujifilm XF 60mm (1:2).

Das alte Novoflex ist ein Dreilinser, nur abgeblendet einigermaßen scharf, muss bei Makros deutlich abgeblendet werden (wegen der geringen Schärfentiefe) und ist wegen des Balgen nicht für Fotos aus der Hand zu gebrauchen. Ein Blitz ist ratsam. (Preis 12€)

Das Canon FD ist ein Vierlinser, schärfer, muss bei Makro natürlich auch stark abgeblendet werden. Ein Blitz ist bei Makro ratsam. Eine andere Verwendung als Makro ist möglich aber sinnlos.  (Preis vor Jahren 65€)

Seit einigen Monaten habe ich ein gebrauchtes XF60mm Macro für 365€. (10-Linser, bis 1:2, langsamer Autofokus, auch aufgeblendet scharf, sehr gut für Landschaft und Portrait).

Da ich selten 1:1 Makros mache, würde ich das Geld lieber in ein gebrauchtes XF60 als in einen Speedbooster stecken.

Beispielfoto ooc, nach Skalierung leicht geschärft, wegen Schärfentiefe Blende 11

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bearbeitet 10. Februar 2024 von harlud
Link hinzugefügt

[fujirai]

vor 4 Stunden schrieb dj69:

Der Speedbooster bringt dir einen deutlichen Lichtgewinn, aber er "komprimiert" dir dabei auch das Bild, so dass Du an APSC dann ungefär den Gleichen Bildausschnitt hast wie an Kleinbild.

 

Das müsste sich nämlich genau aufheben. Bei gleichem Abbildungsmasstab müsste mit und ohne Speedbooster die gleiche Lichtmenge zur Verfügung stehen. Es gibt also bei Macro keinen Lichtgewinn, oder täusche ich mich?

Irrtum von mir, der Lichtgewinn bleibt erhalten, auch bei gleichem Abbildungsmasstab.

bearbeitet 10. Februar 2024 von fujirai

[dj69]

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vor 47 Minuten schrieb fujirai:

Es gibt also bei Macro keinen Lichtgewinn, oder täusche ich mich?

So wie ich die Wirkweise des Speedboosters verstehe hast Du immer einen Lichtgewinn. Der Speedbooster wirkt ja in etwa wie eine Sammellinse.

vor 50 Minuten schrieb harlud:

Ohne Speedbooster hast Du ein 105mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 157,5 mm. Mit  einem Speedbooster bekommst Du ein 70mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 105mm, das um eine Blendenstufe lichtstärker ist aber voraussichtlich weniger scharf.

So sehe ich das auch.

[klausentreiben]

vor 4 Stunden schrieb dj69:

Der Speedbooster bringt dir einen deutlichen Lichtgewinn, aber er "komprimiert" dir dabei auch das Bild, so dass Du an APSC dann ungefär den Gleichen Bildausschnitt hast wie an Kleinbild.

Der Crop-Faktor, der gerade bei der Makrofotografie interessant sein kann, geht damit verloren.

Was die Adapter angeht pflichte @AS-X bei. Die Adapter von K&F sind gut, stabil und günstig.

Genau das ist hier die Frage, 

speedboster mit Lichtgewinn und Zwischenring (Lichtverlust), ( 3 Bauteile, 3x Bajonettübergänge)

oder

kein Speedboster, weniger Licht aber Cropfaktor im Ausschnitt, so dass auf den Zwischenring verzichtet werden kann ( 2 Bauteile, 2x Bajonett mehr Stabilität, und evtl gleiche Abbildungsqualität) 

In beiden Fällen ist jedenfalls ein Stativ notwendig.

[klausentreiben]

vor 6 Stunden schrieb harlud:

Ohne Speedbooster hast Du ein 105mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 157,5 mm. Mit  einem Speedbooster bekommst Du ein 70mm Makro mit einem Kleinbildequivalent von 105mm, das um eine Blendenstufe lichtstärker ist aber voraussichtlich weniger scharf.

Danke für die Info. Wie kann ich die Angabe des KB Aquivalent noch verwerten, der Aubstand zum Objekt bleibt bei gleichem Objektiv ja gleich. Wie verhält sich das zur Tiefenschärfe und der Gefahr zu verwackeln?

Ps: Das xf 60mm hatte ich auch schon, ein sehr scharfes und leichtes Objektiv, wäre auf Reisen mein Favorit. Es musste einem xf 2.0/90mm zur Gegenfinanzierung weichen. Welches mit Canon Acromat aus der Hand ebenso gute macros macht, mit dem Vorteil des schnelleren Af. Mit dem Zusatzeffekt, dass es das bessere Bokeh für Portraits liefert. Nun darf aber das 105mm  als klassisches Macro sich beweisen, welches auch an einer F3 seinen Dienst tut.

[fujirai]

vor 6 Minuten schrieb klausentreiben:

der Aubstand zum Objekt bleibt bei gleichem Objektiv ja gleich.

Bei gleichem Abstand ergibt sich mit dem Speedbooster ein kleinerer Abbildungsmasstab. Du müsstest für Macro Konstellationen vergleichen, die den gleichen Abbildungsmasstab  ergeben. Generell ergibt der Speedbooster ja einen grösseren Bildwinkel, und bildet damit kleiner ab. Dem wirkst Du bei Macro dann entgegen in dem Du mehr Auszug oder sogar den Zwischenring nimmst. Ich habe den Eindruck, dass diese gegenläufigen Einflüsse die Bildqualität nicht besser machen.  

[klausentreiben]

vor 2 Minuten schrieb fujirai:

Dem wirkst Du bei Macro dann entgegen in dem Du mehr Auszug oder sogar den Zwischenring nimmst. Ich habe den Eindruck, dass diese gegenläufigen Einflüsse die Bildqualität nicht besser machen.  

Ebenda, ich könnte aber wegen des Lichtgewinns getrost den  Zwischenring nehmen oder einmal mehr Abblenden, was gerade für Macros viel bringt.Evtl. Gleich viel, wie du vermutest.

[harlud]

vor 1 Stunde schrieb klausentreiben:

Danke für die Info. Wie kann ich die Angabe des KB Aquivalent noch verwerten, der Aubstand zum Objekt bleibt bei gleichem Objektiv ja gleich. Wie verhält sich das zur Tiefenschärfe und der Gefahr zu verwackeln?

[...]

Oh, das ist was für Fachleute (bin ich nicht) Ich hab mal bei Wikipedia nachgesucht. Vielleicht hilft es:

Zitat

Kameraeinstellungen

Im Makrobereich kann die Schärfentiefe als Funktion des Abbildungsmaßstabs beschrieben werden (siehe oben).

Zur praktischen Anwendung im Feld ist der Verkleinerungsfaktor als Kehrwert des Abbildungsmaßstabs ( v = β − 1 ) oft geeigneter:

• man merke sich 2 ⋅ 10 ⋅ Z  für seine aktuelle Kamera (den Wert für Z  findet man in der Tabelle am Anfang dieses Artikels. Für Crop-DSLRs ergibt sich ein zu merkender Wert von ca. 0,4 mm; bei Vollformatkameras von ca. 0,6 mm)
• Für einen Verkleinerungsfaktor von 10, 5, 2, 1 muss man diesen Wert mit 110, 30, 6 bzw. 2 ( v 2 + v ) multiplizieren und erhält 44 mm, 12 mm, 2,4 mm bzw. 0,8 mm für Crop-DSLRs bzw. 66 mm, 18 mm, 3,6 mm und 1,2 mm für Vollformatkameras.
• Das ergibt die Schärfentiefe für die Blendenzahl 10. Für andere Blendenzahlen erhöht bzw. verringert sich dieser Wert proportional.

Im fett hervorgehobenen Beispiel erhält man bei Blende 10 und einem Abbildungsmaßstab von  1:2  bei APSC eine Schärfentiefe von 2,4mm und bei Kleinbildformat eine Schärfentiefe von 3,6mm.

Die Verwackelungsgefahr ist nach meiner Information um so größer, je dichter die Pixel auf dem Sensor gepackt sind und je länger die Brennweite ist. Aber was nützt die beste Bildstabilisierung, wenn man aus der Hand nicht die Abstandsschwankungen unter 2,4 bzw 3,6 mm halten kann?

bearbeitet 10. Februar 2024 von harlud
Kosmetik

[raid]

Hmmmmm. Noch einmal von vorn, um es klar werden zu lassen: Das 105er Micro-Nikkor wird an die X-T3 geschraubt. Der maximale Abbildungsmaßstab bleibt gleich (1:2 oder 1:1), aber das kleinste Objektfeld ist jetzt nicht mehr 24x36 mm2, sondern schon 15,6x23,6 mm2. Kleinere Objekte können also formatfüllend fotografiert werden. Es ergibt sich auch ein Gewinn an "Lichtstärke" durch den kleineren Auszug bei dem Objektfeld von 24x36 mm2. Das Ganze ist auch kompakter. Das ist der Vorteil des kleineren Formats: Helligkeit und Abmessungen. (Der ewige Einwand gegen dem maximalen Abbildungsmaßstab von "nur" 1:2 des XF60/2.4 beruht auch auf diesem Missverständnis).

Jetzt mit Speedbooster: Durch den Speedbooster ändert sich der maximale Abbildungsmaßstab, das kleinst mögliche Objektfeld ist wieder 24x36 mm2 mit dem 1:1-Ring, die alten Verhältnisse sind wieder hergestellt. Es gibt keinen Gewinn an Lichtstärke gegenüber dem Anschluß ohne Speedbooster, denn ich benötige nun einen längeren Auszug. Den Gewinn an Lichtstärke haben wir also schon vorher verfrühstückt.

Speedbooster sind für kleinere Abstände der Austrittspupille vom Sensor konstruiert, wie es bei lichtstarken Normalobjektiven aus der Filmzeit der Fall ist. Im Makrobereich sind Verhältnisse aus meiner Sicht nicht mehr optimal für den Einsatz.

bearbeitet 10. Februar 2024 von raid
Text angepasst

[fujirai]

vor 15 Minuten schrieb raid:

Es gibt keinen Gewinn an Lichtstärke gegenüber dem Anschluß ohne Speedbooster, denn ich benötige nun einen längeren Auszug. Den Gewinn an Lichtstärke haben wir also schon vorher verfrühstückt.

Das war auch mein erster Gedanke, siehe #6, aber ich konnte es nicht genau nachrechnen. Also doch kein Gewinn an Lichtstärke bei gleichem Abbildungsmassstab? 

[raid]

Am 10.2.2024 um 21:12 schrieb fujirai:

Das war auch mein erster Gedanke, siehe #6, aber ich konnte es nicht genau nachrechnen. Also doch kein Gewinn an Lichtstärke bei gleichem Abbildungsmassstab? 

😒Lost in Abbildungsmaßstab/Objektgröße (Ich). Zwei halbrichtige Überlegungen ergeben zusammen leider keine ganz richtige. Ich muss meinen Beitrag oben korrigieren. Die Verhältnisse mit einem F2.8/105mm Objektiv an 24/36 (FF) und an der Fujifilm X mit/ohne Speedbooster (75mm) sehen so aus, wenn wir immer vom gleichen Objektfeld ausgehen wollen:

 

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Gerechnet mit dem Qioptic Lens Calculator. Objekthöhe ist die halbe Größe des Objekts (Halbdiagonale). Es gibt sowohl mit als auch ohne Speedbooster einen Gewinn für das Fujifilm X-Format. Ich habe den Radius der Blende (f-stop) konstant gelassen. Hält man den Abbildungsmaßstab konstant, ergibt sich bei f=75mm ein F(eff) von 3,0. Dann ist das maximal passende Objekt aber schon deutlich kleiner, nur noch 2x28,4mm.  

bearbeitet 12. Februar 2024 von raid
Schreibfehler

[klausentreiben]

Danke für die Mühe raid. Ich bin geplättet, das muss ich erst mal verdauen. Bis ich antworten kann

[harlud]

@klausentreiben

Ergänzung auch von mir:

Die zitierte Berechnung stimmt für gleiche Abbildungsmaßstäbe (im Beispiel 1:2). Das ist aber gar nicht das Ziel. Man will vielmehr ein und dasselbe Objekt flächendeckend auf den größeren oder kleineren Sensor bannen. Dabei ändert sich der Abbildungsmaßstab. Beispiel: Ich will eine 24X36cm² große Briefmarke komplett abbilden, dann füllt sie den "Vollformatsensor"  bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 komplett aus. Bei einem halb so großen APS-C Sensor braucht man dafür eine Verkleinerung auf die Hälfte, also einen Maßstab 1:2.

Die Schärfentiefe ist bei sensorfüllender Abbildung der Briefmarke  und auf Blende 10 abgeblendet   2,4 mm bei APS-C Kameras  bzw.  1,2 mm bei Vollformatkameras. Das deckt sich wieder mit den Erfahrungen: Kameras mit kleinerem Sensor haben bei einer sensorfüllenden Abbildung eines Objektes eine größere Schärfentiefe.

 

bearbeitet 12. Februar 2024 von harlud
Link ergänzt

[Zuikino]

vor 43 Minuten schrieb harlud:

@klausentreiben

Ergänzung auch von mir:

Die zitierte Berechnung stimmt für gleiche Abbildungsmaßstäbe (im Beispiel 1:2). Das ist aber gar nicht das Ziel. Man will vielmehr ein und dasselbe Objekt flächendeckend auf den größeren oder kleineren Sensor bannen. Dabei ändert sich der Abbildungsmaßstab. Beispiel: Ich will eine 24X36cm² große Briefmarke komplett abbilden, dann füllt sie den "Vollformatsensor"  bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 komplett aus. Bei einem halb so großen APS-C Sensor braucht man dafür eine Verkleinerung auf die Hälfte, also einen Maßstab 1:2.

Die Schärfentiefe ist bei sensorfüllender Abbildung der Briefmarke  und auf Blende 10 abgeblendet   2,4 mm bei APS-C Kameras  bzw.  1,2 mm bei Vollformatkameras. Das deckt sich wieder mit den Erfahrungen: Kameras mit kleinerem Sensor haben bei einer sensorfüllenden Abbildung eines Objektes eine größere Schärfentiefe.

 

 

bearbeitet 12. Februar 2024 von Zuikino
Text wegen Überflüssigkeit gelöscht.

[klausentreiben]

vor 22 Stunden schrieb harlud:

Die zitierte Berechnung stimmt für gleiche Abbildungsmaßstäbe (im Beispiel 1:2). Das ist aber gar nicht das Ziel. Man will vielmehr ein und dasselbe Objekt flächendeckend auf den größeren oder kleineren Sensor bannen. Dabei ändert sich der Abbildungsmaßstab.

@harlud genau so verstehe ich die Tabelle, das „selbe Objekt“ ist in der 3. Spalte, die Objekthöhe 43,2mm in der Diagonalen. Die notwendigen Abbildungsmassstäbe variieren, eben von 0,5 ( max M1:2 des Objektivs ohne Zwischenring an KB) zu 0,3 (Objekt entsprechend leicht entfernt, damit die gleiche Grösse auf den kleineren Sensor passt. In der 3 Zeile ist das Objektiv mit Speedbooster. (Dort wird der Bildwinkel verkürzt, damit alles (das KB Format), auf den kleineren Sensor passt).

In der 4. Spalte ist vermutlich der Lichtgewinn in Form von eff. Blenden dargestellt. Was von der Anwendung mit Booster 2,7 zu der Anwendung ohne Booster 3,8 ca 1 Blendenstufe Lichtgewinn für den Booster ausmacht. Warum das am KB am schlechtesten ist und eben nicht die kleinste Blende des Objektivs 2,8 ist, kann ich nur vermuten.
Erklärung a) es ist das einfallende Licht pro Fläche entscheidend, dann schneidet das KB schlechter ab, da die Filmfläche größer ist.
Erklärungsvermutung b) …Macro Objektiv verändern den Auszug, ähnlich einem Zwischenring, somit ist 2,8 auch nicht mehr 2,8. jetzt schreib ich lieber nicht weiter, denn mein Wissen schwindet hier. 

@raid Besser ist es, raid schaut nochmal auf meine Erklärungsversuche und bestätigt oder berichtigt bitte. 🙏 Insbesondere was f eff. bedeutet bin ich mir unsicher.

Für mich jedenfalls, schließe ich, dass ich im Macrobereich keinen Speedbooster oder  benötige. ImMacro Bereich ergibt sich demnach kein Lichtgewinn bei gleicher Objektgröße. Zudem könnte ich noch viel kleinere Objekte formatfüllend auf den Sensor bringen. Die Tiefenschärfe korreliert mit dem Abbildungsmassstab und ist dann auch besser.  Dies habe ich nun schon von 2 verschiedenen Quellen gehört.

Sollte ich das 105mm auf Entfernung nutzen, so hätte ich einen Bildausschnitt wie ein 157,5mm Objektiv, zwar eine geringere Lichtausbeute, vermutlich wie eff. Blende 4,2. Wenn  ich einfach den Cropfaktor von 1,5 verrechne. Damit kann ich leben zumal ich als Bubbelmachine das xf 90mm habe).

Danke erstmal für die fundierten Erklärungen und entschuldigt, dass das Thema erstmal Verwirrung stiftete. Eine Gesamtbetrag für Fotographen von einem Physiker,  der was von Optik versteht, eventuell auf Wikipedia  wäre hilfreich. Vielleicht hat einer passende Verlinkungen dazu.

 

Grüsse Klausentreiben

bearbeitet 13. Februar 2024 von klausentreiben

[raid]

Am 13.2.2024 um 08:46 schrieb klausentreiben:

Sollte ich das 105mm auf Entfernung nutzen, so hätte ich einen Bildausschnitt wie ein 157,5mm Objektiv, zwar eine geringere Lichtausbeute, vermutlich wie eff. Blende 4,2. Wenn  ich einfach den Cropfaktor von 1,5 verrechne. Damit kann ich leben zumal ich als Bubbelmachine das xf 90mm habe).

Das 2,8/105 Makro besitzt bei F2.8 (am Blendenring eingestellt) an einer Fujifilm-Kamera bei einem Abbildungmaßstab von 1:3 (0,3) effektiv nur noch F3,8. Die Lichtausbeute ist besser als an 24/36, dort brauche ich ja 1:2 (und lande schon bei F4.3)  um das gleiche Objekt format füllend abzubilden. F(eff) ist die effektive Blende durch den Lichtverlust bei der Naheinstellung.

Der Lichtverlust ergibt sich durch die Vergrößerung des Bildfelds bei der Naheinstellung. Das Objektiv zeichnet nun ein größeres Format aus, was aber meist nur Fachkameras wirklich ausnutzen können. Das Bild wird dadurch dunkler, weil das Licht auf eine grössere Fläche projiziert wird. Was "Makro" ist, hängt vom Format ab, bei grossen Formaten wie (Großbild) 8x10“ kommt man bei Portraits schon auf 1:2, also sehr deutlich Makro.

[fujirai]

Am 13.2.2024 um 08:46 schrieb klausentreiben:

Sollte ich das 105mm auf Entfernung nutzen, so hätte ich einen Bildausschnitt wie ein 157,5mm Objektiv, zwar eine geringere Lichtausbeute, vermutlich wie eff. Blende 4,2.

auf Entfernung bleibt das doch ein 1:2,8, da hast Du keinen Lichtverlust.

[klausentreiben]

vor 9 Stunden schrieb fujirai:

auf Entfernung bleibt das doch ein 1:2,8, da hast Du keinen Lichtverlust.

Ja, du kannst gleich belichten. Licht pro Fläche verhält sich dort gleich. Oder anders ausgedrückt eine KB Kamera und ein Aps-c Kamera, mit dem gleichen KB Objektiv, spucken im Modus Blendenvorwahl die gleiche Kombination aus Blende und Zeit aus. ZB 2,8/ 1/125 aus. ISO wert und Objekthelligkeit  müssen natürlich auch gleich sein.

Eine Grundübersicht liefert der Beitrag von Waldfoto https://waldfoto.de/sensorgroesse-crop-faktor

bearbeitet 15. Februar 2024 von klausentreiben

[klausentreiben]

Muss mich korrigieren.

Sollte ich das 105mm auf Entfernung nutzen, so hätte ich einen Bildausschnitt wie ein 157,5mm Objektiv, mit der Lichtstärke von 2,8. Die Schärfentiefe bliebe wie beim Original. Damit kann ich leben, zumal ich als Bubbelmachine das xf 90mm habe.

PS: Ich  kann leider den Original Betrag und das Zitat nicht mehr durchstreichen, so wie das fujirai einst gelang. Kannst du mir mal per PN schreiben, wie das am Tablett geht.

bearbeitet 15. Februar 2024 von klausentreiben

[raid]

Am 15.2.2024 um 02:16 schrieb klausentreiben:

Eine Grundübersicht liefert der Beitrag von Waldfoto https://waldfoto.de/sensorgroesse-crop-faktor

Danke für den Link, hab mal 30s lang reingelesen und schon eine ganze Anzahl von Fehlern gefunden. Diese Formatvergleiche sind m.M.n. oft geistig überdehnt, im Grunde sind doch nur die Bildergebnisse wichtig. 

bearbeitet 17. Februar 2024 von raid
Wortfehler

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