Sind 10 MP genug?

[mjh]

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vor 6 Minuten schrieb Schlonzbronz:

Überschärfte Fotos sind mir persönlich ein Gräuel. 

Das spräche dann für die KI-Skalierungsverfahren. Überschärfung entsteht meist, wenn man mit hohen Werten einer Unscharfmaskierung den Eindruck eines schärferen und höher aufgelösten Bildes erwecken will.

[Rico Pfirstinger]

Schärfung reduziert faktisch Details. Die restlichen Details werden dabei dann stärker betont und somit sichtbar. Ähnliches machen auch die Regler für Klarheit und Struktur, die den Mikrokontrast zwischen benachbarten Pixeln erhöhen.

Wenn man nun beispielsweise einen "Retro-Look" erzielen möchte, der wie körniger Film und insgesamt eher "weich" wirkt, dann kann man diesen Look auch mit sehr hochauflösenden Sensoren bekommen. Der Look entsteht hier nämlich vor allem bei der Nachbearbeitung (bei Fuji also gerne die Rezepte für die JPEG-Settings), idealerweise aber auch schon mit einem passenden Objektiv.  

bearbeitet 24. April von Rico Pfirstinger

[hanshinde]

Gab oder gibt es nicht eine Faustregel, die einen Bezug zwischen Bilddiagonale, Betrachtungsabstand und benötigter Pixelzahl herstellt? Nach dem Motto: So lange Betrachtungsabstand gleich Bilddiagonale ist (was mir einigermaßen praxisgerecht erscheint), dann genügen x MP. Danach wären 10 MP schon fast Luxus.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb hanshinde:

Danach wären 10 MP schon fast Luxus.

Natürlich, deshalb sind die Leute mit ihren 4K-Fernsehern und Bildschirmen ja auch zufrieden. 8K vermisst man da eher nicht. 8K ist aber super, um bessere 4K-Videos zu erzeugen, eben durch Oversampling oder weil man bei der Nachbearbeitung digitale Crop-Reserven hat, die bei einer 4K-Aufzeichnung fehlen. Die mit 8K aufgenommen Filme oder Fotos bringen den 4K-Fernseher dann erst so richtig zur Geltung.

Die Frage nach den 10 MP bezieht nunmal alleine auf die Aufzeichnung, und das ist heutzutage zu wenig. Bei der Wiedergabe sind 10 MP (4K) hingegen oft schon Overkill, Facebook zeigt ohnehin maximal 2K, Insta sogar nur 1,4K oder so. Aber viele wollen ja Oversampling und Crop-Reserven, dann passt das schon. 

Es bringt also herzlich wenig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass 10 MP große fertige Bilder doch locker in den meisten Fällen ausreichen. Das wissen wir! Die Frage ist, welche Auflösung ist für die Aufzeichnung sinnvoll, damit man am Ende wirklich gute 10 MP JPEGs oder Videos herausbekommt. 

bearbeitet 24. April von Rico Pfirstinger

[DRS]

vor 2 Stunden schrieb pragmatiker:

Gerade da ehr nicht, selbst für einen Eizo 31,5" (80cm!) würden dann gut 8MP reichen in der 100% Ansicht, aber wer hat das schon von den www Nutzern.
Selbst für einen Fotoamateur schon sehr mächtig

Ich kann da nur davon ausgehen was ich an die Agenturen liefern muss und da kann ich mit 8mp einfach mal freundlich einen anderen Fotografen Platz machen. Das nehmen mir die schon lange nicht mehr ab, aber bei dir ist das sicherlich ganz anders. Und da rede ich nicht von Print 

bearbeitet 24. April von DRS

[Jürgen Forbach]

Bildagenturen waren schon immer anspruchsvoll. In den 80er und 90er Jahren bestanden sie auf Mittelformat. 

[mjh]

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vor 16 Minuten schrieb Jürgen Forbach:

Bildagenturen waren schon immer anspruchsvoll. In den 80er und 90er Jahren bestanden sie auf Mittelformat. 

Was der Kunde bestellt, das kriegt er auch; Diskussionen sind da meist sinnlos (es gibt auch Kunden, die meckern, wenn als Auflösung „72 ppi“ eingetragen ist, und sie aufzuklären ist oft vergebliche Liebesmüh). Aber bei eigenen Projekten geht es ja darum, was man wirklich braucht, und nicht darum, was irgendjemand anderes zu brauchen meint.

Dass bei einer Betrachtung aus einem normalen Betrachtungsabstand unabhängig von der Bildgröße stets 6 bis 8 Megapixel ausreichen, ist korrekt. Diese Aussage bezieht sich allerdings auf Bildpixel, und wie Rico schon erklärt hat, ist für eine bestimmte Anzahl perfekter Bildpixel die vierfache Zahl von Sensorpixeln nötig, sofern man einen Sensor mit X-Trans- oder Bayer-Farbfiltermuster nutzt. Und dann muss man noch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass jemand näher an ein Bild heran tritt, als es dem normalen Betrachtungsabstand entspricht, wenn er ein Detail in Augenschein nehmen möchte.

bearbeitet 24. April von mjh

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das wissen wir! Die Frage ist, welche Auflösung ist für die Aufzeichnung sinnvoll, damit man am Ende wirklich gute 10 MP JPEGs oder Videos herausbekommt.

Aber der @Frank_vom_Niederrhein hatte danach gefragt. Und was soll man sagen, es kamen aus den 12MP KB Kameras auch schon Fotos heraus, welche am Ende wirklich gute große Bilder ergeben haben. Das Resultat der Fotografie sind nicht MP oder jpegs. Und wenn ich gut gemacht große Portraits ansehe, dann möchte ich jemanden sehen der erkennt, ob es 24, 36 oder gevierfacht-overgesampelte 100MP gewesen sind.
 

vor 46 Minuten schrieb DRS:

an die Agenturen liefern

Ich konnte jetzt nicht erkennen das der @Frank_vom_Niederrhein Agenturen beliefern möchte. Nichtmal Ausstellungen planen.

Und wenn eine Fotografin mit einer D800 Menschen (Prominenz) portraitieren kann, zum drucken, für die Ausstellung in groß, dann braucht der Hobbyist jetzt unbedingt 40, 50 oder neuerdings 100MP für oversampling um gutes Eingangsmaterial erzeugen zu können?

Die Fotografin wurde übrigens auch nicht abgewiesen, weil sie NUR 36MP im Gepäck hatte. Das hat(te) schlicht niemanden interessiert. Weder die Prominenz, noch sonstwen.

Die heutigen Kameras haben heute einfach mehr Auflösung und ich nehme die auch, bis zu einer gewissen Grenze, mit. Schaden tut das auf keinen Fall, aber so in echt abrufen, wirklich sehend, abseits des Displays am Schreibtisch, werden das von den Amateuren wohl die wenigsten.

Leute, Leute.  🙂🙂

[Schlonzbronz]

vor 4 Stunden schrieb mjh:

Das spräche dann für die KI-Skalierungsverfahren. Überschärfung entsteht meist, wenn man mit hohen Werten einer Unscharfmaskierung den Eindruck eines schärferen und höher aufgelösten Bildes erwecken will.

Das mache ich sehr simpel durch die Reduktion der Schärfe auf -1 in den Voreinstellungen (Beispielsweise in Kombination mit der Astia Simulation). Das klappt für meine normalen Reproduktionsgrößen (Bildschirm oder Buch) ganz gut. Auf 30x40 cm oder 50x70 cm sieht das möglicherweise nicht mehr so toll aus. 
 

[DRS]

vor 33 Minuten schrieb pragmatiker:

Agenturen beliefern möchte. Nichtmal Ausstellungen planen.

Die Frage vom TO war am Ende..... "Mit wieviel MP fotografiert ihr"... und ich habe sie  beantwortet. Wer lesen kann.... Dazu schrieb ich auch noch, dass es jeder für sich beantworten muss..

Vielleicht sollten wir immer nur dich fragen, denn da liegt man ja augenscheinlich immer richtig. Es geht nicht darum, dass eine Fotografin abgewiesen wurde, sondern ich schreibe das nur aus meiner Erfahrung als Dienstleister, wo ich das liefern muss, was man mir größenmäßig vorgibt, auch wenn der "Pragmatiker" da anderer Meinung ist. Bringt mir leider nichts und macht meine  Bilder auch nicht kleiner.  Vielleicht solltest du einfach mal einsehen, dass es noch Menschen mit anderen Erfahrungen als den deinigen gibt, dann wird auch eine Diskussion draus.

[Leicanik]

Es ist doch wie überall: Das Angebot erzeugt den "Bedarf" – nicht umgekehrt ...  

[Josch007]

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn ich mir diesen Thread (und auch weitere) hier in diesem Forum anschaue. Ich meine es wird immer schlimmer, zumindest was den technisch/mathematischen und "Besserwisser"-Bereich anschaue! 🤢

Um die Frage des TO kurz zu beantworten......ja, mir würden die 10MP reichen. Da ich sehr viel Spaß habe meine Bilder selbst auzudrucken und viel Spaß mit der GFX-Reihe habe, fotografiere ich auch gerne mit dem 10-fachen an MP. Ein bischen Reserve zu haben beruhigt ungemein 😉😉 

[catweazle]

Bald gehe ich mit meiner Lumix LX100 mit "nur" 12 MP und einer analogen Kamera ein paar Tage auf Reisen. Mir reicht das vollkommen aus! Megapixel spielen für meine Zwecke (meistens) keine Rolle.

[Thomas H]

vor 10 Stunden schrieb Frank_vom_Niederrhein:

die Fotos nicht ausdrucke, frage ich mich, ob es nicht reicht,  mit nur 10 MP zu fotografieren

Ich nutze u. a. die X-30 mit 12 MP. Am 5K Bildschirm (27 Zoll) frage ich mich oft wozu es 40 MP braucht? @Rico Pfirstingerhat das mit dem  Oversampling ja erklärt und das macht alles Sinn. 
In der Praxis kommt es drauf an ob man das braucht oder möchte? 
Eine X-30 kommt mit wenig Licht natürlich schnell an ihre Grenzen. Ihr Nachmodus ist aber allem was ich kenne (außer modernen „Telefonen“) überlegen.
Vor vielen Jahren habe ich mit der 12 MP Kamera eine sehr umfangreiche Reportage in der Mongolei fotografiert. Drucke bis A4 sind Null Problem, mehr habe ich nicht probiert, würde mich aber nicht wundern, wenn das auch ginge.

Im Urlaub und auf Reisen wo ich auf „Telefonieren“ statt Fotografieren keine Lust habe oder es unauffällig sein soll und ein Telefon viel zu umständlich ist, da hole ich meine X30 raus. Richtiges belichten und besonders der korrekte Einsatz von DR machen auch jpg. meistens gut möglich. 

 

bearbeitet 24. April von Thomas H

[Gast]

 

Dürften max. 60-Leica-MP gewesen sein, grooooß, recht geringer Betrachtungsabstand.
https://youtu.be/0hv0N0KO6PQ?feature=shared

Für die Foto-Mathematiker also das pure undersampling was das Ausgangsmaterial angeht.
Und da es sicher nicht das äußerte Limit des Machbaren ist was da aus diesen 60MP "gezaubert" wurde, kann sich ja jetzt jeder selbst "ausrechnen" was mit den 12, 16, 24, 26, 40, 50 oder 100 MP so alles ginge.

Aber ich bin da eben auch Pragmatiker und kein Pixel-Mathematiker.  🤩

bearbeitet 24. April von pragmatiker

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Frank_vom_Niederrhein:

Guten Morgen, 

letzte Woche war ich am Gründonnerstag und Karfreitag in den Niederlanden erst im Keukenhof und dann im Flevoland auf der Tulpenroute. Ich habe viele Fotos gemacht. Da ich nur in jpeg fotografiere und die Fotos nicht ausdrucke, frage ich mich, ob es nicht reicht,  mit nur 10 MP zu fotografieren.  Bei Macro sieht es anders aus, aber reichen 10 MP auf Reisen nicht auch aus? In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

Auf der letzten Sizilien Reise hatte ich nur meine Bridgekamera dabei, 16 MP 1 Zoll Sensor, ein auf KB umgerechnet 25-400 2.8-4.0 Objektiv von Leica und 880g Gesamtgewicht.

Das ist mein Allrounder für Ausflüge und Urlaube. Es ist halt keine Cropkamera und man muss den Bildausschnitt schon vorher ziemlich genau festlegen, wild drauflos knipsen geht da nicht.

Die Kombi macht sehr gute Bilder bis 1600 ISO, man muss schon wissen was man tut, ein Klappblitz ist aber im Gehäuse.

Der Mainstream ist mir ziemlich egal, alle Welt macht Bokehbilder, kreisrunde Nachthimmel an spektakulären Plätzen im Urlaub usw.,ich mach mir ein Fotobuch mehr für meine persönliche Freude, ob andere mir Beifall klatschen ist mir nicht wichtig.

Wenn ich könnte würde ich aber doch die GFX100RF mitnehmen, mir machen 100 MP keine Angst.

Für mich ist es genug.

[Allradflokati]

Seit ich in einem Fotolade einen 50x70cm großen Ausdruck eines 2MP-Fotos (damals konnten die meisten Sensoren auch nicht viel mehr ) gesehen habe, war für mich der Wechsel von Analog auf Digital kein Thema mehr.
Selber habe ich bei einem Servicelehrgang für HP-Plotter 3MP-JPG-Fotos meiner Finepix S602Z ausdrucken können und bis zur Größe von nachgemessenen 36x54 cm keine Probleme gehabt - einfach nur ohne zusätzliche Bearbeitung auf den Plotter zum Ausdrucken übertragen. Die Ergebnisse (Ausschnitt des Druckes mit Zollstock abfotografiert) hatte ich hier auch schon mindestens 2x gepostet.
Diese 3MP reichen aber selbst hier im Forum nicht mehr für die maximale Kantenlänge von 2480 Pixeln aus - da (also hier im Forum) sind aber auch andere Faktoren der Qualitäts-Flaschenhals !
Als fast reiner JPG-Knipser (RAW + JPG sind nur bei meinen Kameras mit 2 SD-Slots "sicherheitshalber" eingestellt) sind mir diese ganzen Bearbeitungsmöglichkeiten zu viel des Guten - halt nur persönliche Bedürfnisse.
Bei meiner X-S1 mit ihren 12MP in EXR-Version kamen auch nur 6MP-JPGs heraus - ging auch. Viel schlechter als bei meinem aktuellen Smartphone (Samsung A50) sind die auch nicht, haben aber den Vorteil eines optischen Zooms.
Aber unauffällig ist diese Kamera eher nicht (war auch nicht die Fragestellung hier ) ...

[Leicanik]

vor 23 Stunden schrieb Frank_vom_Niederrhein:

reichen 10 MP auf Reisen nicht auch aus? In welchen MP Bereichen fotografiert ihr?

Mir ist nicht ganz klar, worauf du mit der Frage abzielst, da heutige Kameras ja mehr Pixel bieten. Darum liste ich mal auf:

• Allgemein habe ich für meine Art der Nutzung kein Problem mit 10 MP. Dabei handelt es sich um private Nutzung ohne große Wandbilder und mit normalen Betrachtungsabständen.
• Insofern habe ich keine Scheu, meine Bilder auch mal nachträglich so zu croppen, dass nicht mehr als 10 MP übrig bleiben.
• Besäße ich noch eine Kamera, die nicht mehr als 10 MP liefert, und würde ich diese Kamera gerne benutzen, hätte Spaß mit ihr und mir würden die Ergebnisse gefallen, dann würde ich diese Kamera weiter nutzen und sie nicht aufgeben, nur weil ihre Auflösung nicht mehr „zeitgemäß“ ist.
• Ich nutze sonst noch Sony, dort gibt es ja oft zwei Modelle gleicher Baureihe, einmal mit „normaler“ und einmal mit höherer Auflösung (dann mit einem R im Namen). So ein R Modell hatte ich bisher nie, war mir zu teuer und das Modell ohne R reicht für meine Zwecke (derzeit eins mit 24 MP). Eine Kamera mit höherer Auflösung hätte allerdings ihre Vorteile, weil ich besser croppen und dadurch Objektive sparen könnte. (Also APS-C + Kleinbildformat in einer Kamera hätte).
• Ich nehme den normalen technischen Fortschritt gerne mit (also die MP, die mir meine aktuelle Kamera bietet) und käme nicht auf die Idee, meine Kamera übers Menü künstlich auf weniger Pixel zu beschränken, nur um kleinere Dateien zu erhalten. Croppen in der Kamera nutze ich aber schon mal. Darum habe ich mich auch über die höhere Pixelzahl der Fuji X100 VI gefreut. Das und der Stabi waren meine Gründe, von der X100 V umzusteigen, mit der ich ansonsten sehr zufrieden war.

bearbeitet 25. April von Leicanik

[Rico Pfirstinger]

Für ältere RAW-Dateien mit nur 6, 10 oder 12 MP (wie es früher Standard war) oder für Crops aus Bilddateien gibt es glücklicherweise gutes Upsampling mit KI-Unterstützung, dazu hat @mjh hier früher schon verschiedene Beispiele gezeigt. Ich selbst habe ebenfalls Beispiele aus 12 MP und 16 MP Kameras von Fujifilm entsprechend bearbeitet und hier im Forum präsentiert, damit sich jeder selbst ein Urteil bilden kann.

Die KI-Algos werden natürlich auch immer besser und feiner, sodass Upsampling-Fehler/Texturen mit der Zeit rarer werden und die Ergebnisse natürlicher/gefälliger aussehen. Es gibt inzwischen also durchaus brauchbare Wege, um geerbte Auflösungsprobleme zu lösen oder zu mindern und auch mit älteren Dateien zu ansehnlichen Ergebnissen zu kommen – auch bei großen Drucken/Präsentationen, bei denen die BQ eine herausragende Rolle spielt, etwa bei Fotoausstellungen.

Einfacher ist freilich, solche Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen, auch im Hinblick auf die Zukunft. Vor 15-20 Jahren war uns Usern nicht unbedingt klar, dass 4K in naher Zukunft eine weit verbreitete Auflösung bei Laptops, Smartphones, Tablets, Monitoren und preiswerten TV-Bildschirmen sein würde, sodass ein EXR-Foto aus einer X10 mit seinen 6 MP selbst in der 100%-Ansicht heute nur einen Teil der Bildschirmfläche etwa eines solchen Fernsehers abdeckt. Und das ohne Crop, mit 4:3 jedoch eher unpassend zum bei TV-Bildschirmen üblichen 16:9-Format.

Da praktisch alle modernen Kameras (und Smartphones) heute deutlich höhere Auflösungen bieten, muss man sich zumindest bei den Pixelzahlen nicht so viele Gedanken machen. Über die BQ "insgesamt" sagen reine Pixelzahlen natürlich nicht viel aus, da spielen Sensorgröße und korrekte Belichtung weiterhin die Hauptrolle, bei Smartphones außerdem noch die Qualität der Multishot-Verrechnung. BQ besteht eben aus einer Reihe von Aspekten – die Abtastauflösung und die Demosaicing-Qualität ist eine von mehreren Schienen, die man im Auge haben sollte.

[hanshinde]

Ich fand den Thread sehr interessant, als er zwischendurch mehr technisch als ideologisch geprägt war, verstehe die Ausgangsfrage aber auch nicht so recht. Meine Meinung: Man hat die Megapixel, die man hat (in meinem Fall 26 bei meinen Fujis, 20 bei der 1-Zoll-Panasonic) und erfreut sich daran - warum sollte man sich künstlich beschränken? Meine Hardware (eher untere Mittelklasse bei Apple) bewältigt die Datenmengen absolut spielend. Ich mag und nutze zudem gerne den Sportsucher-Modus der Fujis (= 1,25 Crop), der Bilder mit gut 16 MP liefert, die selbst bei großen Drucken kaum bis gar nicht von dem 26MP-Bildern zu unterscheiden sind. Ich habe also schon heute eine gut nutzbare “Cropreserve”, zu der KI-Upsampling zusätzlich beiträgt. Letzteres stresst meine HW allerdings erheblich mehr als der Umgang mit 26MP-Files.
„Sicherheitshalber“ hätte ich aber trotzdem gerne noch mehr Reserve. Nur ist meine Gier nach dem neuem 40MP-Sensor inzwischen etwas abgekühlt - ich kann warten, bis ich ihn günstig und in einer für mich attraktiven Kamera bekomme.

 

 

 

 

[naturfotofan]

Wen ich mir so meine alten 10MP Bilder aus der Canon 400D anschaue und nur etwas reinzoome, bin ich nicht unfroh dass heute höhere Auflösungen zur Verfügung stehen.

[Leicanik]

Ein praktisches Beispiel aus eigener Erfahrung fällt mir zu dem Thema ein: In einer Fotoausstellung vor vielen Jahren zu einem gemeinsamen Thema zusammen mit Freunden hatten wir die Bilder auf 40cm x 60cm gedruckt. Dabei waren Bilder aus allen möglichen Kameras, von der Lumix LX3 über die Lumix GH2 bis zur DSLR. Und ein analoges von mir, bei dem mir der Scan vom Farbnegativ partout nicht gut gelingen wollte. Die Zeit war knapp, ich verlor die Geduld und scannte einfach den vorhandenen 10x15 Abzug mit einem guten Flachbettscanner. Die Datei haben wir dann mit dem damaligen Photoshop (noch ganz ohne KI) in der gewünschten Druckauflösung auf die Zielgröße 40x60 vergrößert und mit einem professionellen Drucker gedruckt.
… Das Bild fiel unter den anderen nicht negativ auf. Es gehörte zu den wenigen, die nachher verkauft wurden, und hing dann jahrelang im Wartezimmer einer Praxis.

[Allradflokati]

vor 8 Minuten schrieb Leicanik:

und scannte einfach den vorhandenen 10x15 Abzug mit einem guten Flachbettscanner.

Das habe ich mal mit einem alten Passfoto meiner Großmutter gemacht und nur die "Fehlstellen", wie kleine Kratzer und Flusen bearbeitet, bzw. retouchiert. Der Ausdruck bis etwa 20x30 cm war erstaunlich gut. Und es war nur der Scanner meines Epson ET-7750 - es geht also auch mit relativ einfachen Gerätschaften .

[Der Hexar]

vor 23 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Ein Sensor mit CFA zeichnet nun einmal nur 1/3 der benötigten Farbinformation auf, 2/3 werden also bei der RAW-Entwicklung von der Software "geraten", also interpoliert.

Das ist neu für mich. Warum wird nur 1/3 der Farbinformationen gespeichert? Ich dachte, dass der Fuji X-Trans auch durch die besondere Anordnung alle Farbinformationen der Aufnahme speichern würde.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb Der Hexar:

Das ist neu für mich. Warum wird nur 1/3 der Farbinformationen gespeichert? Ich dachte, dass der Fuji X-Trans auch durch die besondere Anordnung alle Farbinformationen der Aufnahme speichern würde.

X-Trans ist genauso ein RGB-CFA wie Bayer. Nur die Anordnung ist anders, mit einem höheren Anteil von grünen Pixeln und der Sicherheit, dass alle 3 Farben in jeder Zeile und Spalte vertreten sind, was bei Bayer offensichtlich nicht der Fall ist. Die 6x6 Matrix hat gegenüber Bayer (mit nur 2x2) zudem einen "Größenvorteil" mit der damit verbundenen ungleichmäßigeren Verteilung der RGB-Pixel, was beim heutzutage üblichen Weglassen eines Tiefpassfilters die Moirée-Gefahr deutlich reduziert. Man bekommt also detailschärfere Bilder ohne die damit verbundene Moirée-Gefahr.

Moirée ist ein häufiges Problem bei Sensoren mit geringerer Auflösung. Mit sehr hohen Auflösungen (Abtastfrequenzen) sinkt ohnehin die Moirée-Gefahr. Aber auch der Aufbau der Mikrolinsen spielt hier eine Rolle. Siehe etwa die GFX50-Reihe, die trotz 50 MP Abtastung des Motivs extrem Moirée-anfällig ist, was neben Bayer vor allem an Fujis Mikrolinsenaufbau liegt. Die neueren GFX100-Sensoren hingegen zeigen diese Problematik sehr viel weniger, obwohl auch hier der Tiefpassfilter fehlt.

bearbeitet 25. April von Rico Pfirstinger

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