Wann kommt einen monochrome Fuji? Ricoh macht es vor!

[uwe1956]

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vor 6 Minuten schrieb naturfotofan:

Na wenn Emotionaler Reiz einer Hand voll Fotografen alles ist, ist es ja kein Wunder dass die Hersteller generell wenig Argumente haben warum sie unbedingt eine Monochrome Kamera für den Massenmarkt bringen sollten, die sehr wahrscheinlich nur wenige Stückzahlen bringt und für das was sie kann unverhältnismäßig kosten würde. Dass Fuji so eine Kamera nicht bisher bringt, ist für mich daher gar nicht überraschend.

Natürlich ist das ein Nischenprodukt und kein Massenmarkt. 

[uwe1956]

Einen grossen Vorteil hätte die monochrome Fuji.. keine 20 Filmsimulationen und 1000 jpg Rezepte, zwischen denen man sich entscheiden muss. Kein Rawconverter.

Nur Acros, sonst nichts. Das fotografische Leben könnte so einfach sein. 

[Josch007]

vor 30 Minuten schrieb naturfotofan:

.... die sehr wahrscheinlich nur wenige Stückzahlen bringt und für das was sie kann unverhältnismäßig kosten würde....

Bei der GFX100RF ist es Fuji ja auch gelungen 😉 

[Horst Hiller]

vor 8 Minuten schrieb uwe1956:

Einen grossen Vorteil hätte die monochrome Fuji.. keine 20 Filmsimulationen und 1000 jpg Rezepte, zwischen denen man sich entscheiden muss. Kein Rawconverter.

Nur Acros, sonst nichts. Das fotografische Leben könnte so einfach sein. 

Ich wäre nicht die Zielgruppe, dass ist aber bedeutungslos, verschiedene Menschen unterschiedliche Bedürfnisse. Ob eine z.B. X-Pro Monochrome kommerziell erfolgreich sein kann, muss auch nicht ich sondern Fuji entscheiden. Aber was hindert Dich den daran, dein Leben einfach zu gestalten? Einfach auf Acros einstellen und nur JPEG aufnehmen? Die beschriebenen rudimentären Vorteile des Monochrome-Sensors würde man nur bei ganz wenigen Bildern mit gutem Willen wahrnehmen....

[uwe1956]

vor 1 Minute schrieb Horst Hiller:

Aber was hindert Dich den daran, dein Leben einfach zu gestalten? Einfach auf Acros einstellen und nur JPEG aufnehmen?

Das mache ich ja auch in ca. 75% meiner Aufnahmen. Die Pro2 ist fest auf Acros eingestellt. Gut, mit RAW, weil halt beim Farbsensor der Rawconverter in manchen Fällen seine Vorteile hat. Aber ansonsten ist das meine monochrome Fuji.

[Ronny1976]

vor 4 Stunden schrieb uwe1956:

Nur Acros, sonst nichts. Das fotografische Leben könnte so einfach sein. 

Nimm dir eine Fuji, stelle ACROS ein und gut.

 

vor 4 Stunden schrieb Horst Hiller:

Die beschriebenen rudimentären Vorteile des Monochrome-Sensors würde man nur bei ganz wenigen Bildern mit gutem Willen wahrnehmen....

Ausschließlich im direkten Vergleich (gleiches Motiv unter ähnl. Bedingungen) . Was man aber logischerweise nie macht wenn man kreativ "arbeitet". 

 

Da ich M9 und M9m parallel besessen habe, erlaube ich mir dieses Urteil... Und heute ist der techn. Abstand sicherlich eher kleiner als damals. Am ehsten hat man es am etwas geringeren Rauschen oberhalb 25.600 erkennen können. Die etwas höhere Detailschärfe war damals schon eher akademischer Natur und leicht per Schärferegler ausgleichbar.

 

Wie gesagt: alles nur am Bildschirm bei 100% und gleichem Motiv erkennbar. Sobald man nur das fertige Ergebnis (egal, ob Druck oder Monitor) vor sich hatte, hätte selbst ich nicht sicher sagen, aus welcher Kamera das Bild nun tatsächlich stammt.

 

Arbeitet man ergebnissorientiert, braucht man also keinen m-Sensor. Und genau deshalb habe ich die M9m dann auch wieder verkauft. Das Ergebnis ist/war den Aufpreis einfach nicht wert.

 

Mit den heutigen Möglichkeiten aktueller Sensoren und EBV...

[Dare mo]

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vor 14 Stunden schrieb A.B.:

Sorry, aber da fehlt dir scheinbar wirkliches Wissen um einen Mono-sensor und was da als Resultat rauskommen kann. 

 

in Solchen Sphären einfach weniger rauscht...

Aber du bist scheinbar ganz klar falsche Zielgruppe für eine Mono-Kamera 😉 

Mal unabhängig von dem ganzen Gezanke über die technischen "Vorteile" einer monochromen Kamera, die es ja ohne Frage gibt, aber die eben auch nur marginal sind und in sehr spezifischen Situationen voll zum Tragen kommen.  Außerhalb dieser Situationen ist sie einer "normalen" Kamera mit Farbsensor eben nicht überlegen, im Gegenteil. Also ist doch der Ansatz vieler Forenschreiber hier doch nicht verkehrt, wenn sie sagen, dass es ihnen reicht, die Kamera auf Acros umzustellen und sie so als monochrome Kamera zu nutzen.

Wenn also die sehr wenigen speziellen Situationen, wo ein monochromer Sensor seine Vorteile ausspielen kann, nicht gegeben sind, ist der Mehrwert gar nicht gegeben. Daher meine Frage: Wer soll also diese Kamera kaufen? Sicher nicht die große Masse. Es ist dann doch eher eine Minderheit, welche gerade sich auf diesen kleinen Bereich der speziellen Situationen ausgerichtet haben und einen Vorteil des monochromen Sensors tatsächlich nutzen können. Für diese kleine Gruppe an Kunden mag eine monochrome Kamera ein Segen sein, für alle anderen macht sie nichts anders oder besser als eine herkömmliche Kamera mit der Filmsimulation Acros.

Daher würde ich gerne wissen, wie viele solcher monochromen Kameras Fujifilm schon absetzen könnte, wenn es bereits andere etablierte Anbieter gibt, die den Markt bereits dafür bedienen. Zumal da ja schon Leica ist, die hier ja auch schon einen gottähnlichen Status hat. Zumal dann auch noch einen KB Sensor! Also sollte wirklich Fuji eine monochrome Kamera bringen, geht doch gleich wieder das Gezanke los, dass sie nicht so gut wie Leica ist (oder andersherum, Leica das doch viel besser kann) und dann ebenfalls die leidige Debatte, dass es ja "nur" ein APS-C Sensor ist und Leica und Pentrax einen KB Sensor haben.

Also, eine monochrome Fujifilm ist doch sowieso zum Scheitern verurteilt, denn selbst wenn Fuji eine Kamera, wie hier gewünscht bringt, dann kann sie nach den geforderten Standards hier im Forum, doch eh nicht mit den Mitbewerbern mithalten.

Fazit: Wie soll Fujifilm in einem sehr beschränkten Markt Fuß fassen, wo es bereits Anbieter wie Leica und Pentrax gibt? Und selbst wenn woher soll dann die große Masse an Interessenten für eine monochrome Kamera von Fujifilm kommen? Sie ist nur in wenigen Situationen wirklich etwas besser, ansonsten kann sie nichts, was eine "normale" Fujifilm-Kamera nicht kann. Auch im Vergleich zu den Mitbewerbern, wird sie kein KB-Sensor haben und muss sich dann trotzdem in den Vergleichen mit Leica und Pentrax messen. Und da kann sie eben nicht mithalten (denn der heilige KB-Sensor ist ja soooooo viel besser als der APS-C Sensor!). Was soll also für den Kauf einer monochromen Fujifilm sprechen? Das würde mich sehr interessieren.

bearbeitet 25. Oktober von Dare mo
Tippfehler

[Taloan]

vor 11 Stunden schrieb uwe1956:

Und trotzdem hat die Monochrome einen emotionalen Reiz, der sich anderen nur schwer erklären lässt. Nur nüchtern darf man des eben nicht betrachten.

Dann sollten wir uns jetzt besser zuerst ein Bierchen o.ä. gönnen, und dann verstehen wir es vermutlich besser:)

[68er Fujifreund]

vor 3 Stunden schrieb Dare mo:

Auch im Vergleich zu den Mitbewerbern, wird sie kein KB-Sensor haben und muss sich dann trotzdem in den Vergleichen mit Leica und Pentrax messen.

Die Pentax hat auch nur einen APS-C Sensor , ja ich würde mir eine Fuji Monochrome Kamera zulegen. Es muss ja keine X-Pro sein , eine X-M5 oder X-E5 würde mir gefallen.

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb Dare mo:

Was soll also für den Kauf einer monochromen Fujifilm sprechen? Das würde mich sehr interessieren.

Die Argumente für eine monochrome Variante einer Fuji X wurden ja nun schon mehrfach benannt. 

Ich weiß auch nicht ob eine solche nun ein Markterfolg werden würde, womöglich ist der Zug mit einer monochromen GR auch abgefahren (bei der Pentax glaube ich das eher nicht, da die durch ihr Konzept andere Kunden anspricht). Aber es wäre ja nicht einmal eine völlig andere Kamera, man könnte weitgehend auf bestehendem aufbauen. 

Anders ist es bei einer 100RF, einer X-Half oder einer Instax. In meiner Vorstellung sind das alles Kameras die die Welt nicht braucht, zumindest aber letztere dennoch sehr erfolgreich. 

Ich finde die Erfahrungen der User die sich dem Konzept Monochrom wieder abgewandt haben interessant wenngleich nicht zwingend repräsentativ. Ich glaube auch zu wissen, was SW aus einem Farbsensor geht.

Was ich nicht verstehe, ist die Vehemenz mit der hier wieder mal gegen Meinungen gekämpft wird die sich nicht mit den eigenen Vorstellungen decken. Da wäre ein wenig mehr Leben und leben lassen angesagt. 

[KarstenN]

Ich hatte den link ja bereits geschickt

https://maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome

der Unterschied bei einer X-Pro1 mit Monochromsensor zum Serienmodell ist in der Bildqualität deutlich.

[EchoKilo]

vor 12 Minuten schrieb KarstenN:

Ich hatte den link ja bereits geschickt

https://maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome

der Unterschied bei einer X-Pro1 mit Monochromsensor zum Serienmodell ist in der Bildqualität deutlich.

Ich frage mich, wie konkret so eine Konvertierung einer normalen Kamera geschieht?

Es reicht doch nicht, einfach nur die Farbfilter vor den Pixeln des Sensors zu entfernen, sondern die JPG-Entwicklungsroutinen müssen meinem Verständnis nach angepasst werden. Jetzt wird ja bei der normalen Entwicklung ein Farb- und Helligkeitswert pro Pixel aus ihm selbst unter Berücksichtigung der Nachbarpixel berechnet werden. Der wird (in der normalen Kamera) danach wieder in einen Grauwert für ein S/W Bild umgewandelt. Bei einem Monochrome-benutzten Sensor wäre ja "nur" der Helligkeitswert eines Pixels notwendig, keine Interpolation in der Entwicklung. Wenn die die FW hier angepasst haben und neue Routinen hinterlegt haben, Respekt! Aber dann ist die anpasste FW eingefroren auf einen Stand. Jegliche Verbesserungen in AF und anderen Funktionen danach bekommt man nicht.

Sarkastisch würde ich behaupten, eine Monochrome-Kamera wäre sofort und massiv billiger, wenn man den Video-"Krams" und die "Unzahl" von Filmsimulationen und die Farbentwicklungsroutinen einfach wegläßt.  An einen durchschlagenden Erfolg am Markt glaube ich trotzdem nicht.

PS: Wie würde eine konvertierte X-E5 aussehen? Was mach man mit dem Filmsimulations-Rad? 😉

[naturfotofan]

vor 11 Stunden schrieb Josch007:

Bei der GFX100RF ist es Fuji ja auch gelungen 😉 

Das ist ja auch keine monochrome Kamera, sondern ein Arbeitstier für Profis die das Maximum an Bildqualität und Auflösung brauchen🤷‍♂️

[naturfotofan]

vor einer Stunde schrieb KarstenN:

Ich hatte den link ja bereits geschickt

https://maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras/fuji-monochrome

der Unterschied bei einer X-Pro1 mit Monochromsensor zum Serienmodell ist in der Bildqualität deutlich.

Zur Wahrheit gehört auch dass die High ISO Leistung der heutigen APS-C Sensoren nicht mit dem Stand einer X-Pro1 von anno 2012 vergleichbar ist. 

Die von dir verlinkte Seite behauptet, dass sie ua auch eine X-T4, X-T5 und X-H2s in eine monochrome Variante umgebaut haben. Warum zeigen sie ausgerechnet da dann keine Vergleichsbilder?

[EchoKilo]

vor 27 Minuten schrieb naturfotofan:

Die von dir verlinkte Seite behauptet, dass sie ua auch eine X-T4, X-T5 und X-H2s in eine monochrome Variante umgebaut haben. Warum zeigen sie ausgerechnet da dann keine Vergleichsbilder?

Das ist das Ziel. Der Stand ist folgender:

Zitat

Currently, we are offering the Fuji X100S-M and Fuji X-Pro1-M models and are expecting to add more models as we figure out the technical challenges for each new model.

Bei diesen zwei Modellen hat es bisher geklappt.

[Rico Pfirstinger]

Es hat sich eigentlich nichts gegenüber früher geändert, und dieses Thema wurde hier schon öfter diskutiert. Das Ganze wurde Tokio auch bereits vor vielen Jahren für eine X-Pro vorgeschlagen, damals für die X-Pro3 glaube ich. Wurde aber abgelehnt.

Idealerweise wäre also die kommende X-Pro4 ein Monochrom-Modell, dadurch würde sie sich von den Vorgängern unterscheiden und man bräuchte nicht einmal einen neuen Sensor und Prozessor, nur andere Firmware. Aber vermutlich wird da eher der OVF durch etwas anderes ersetzt, wer weiß? Das macht Leica ja nun sogar bei der M.

Die Firmware war bisher aus meiner Sicht der Knackpunkt, denn Fuji müsste für so eine Kamera schon neue Filmsimulationen bereitstellen, die eindrucksvolle Schwarzweißlooks liefern. ACROS allein reicht da nicht, und es gäbe dann ja auch keine simulierten Farbfilter mehr. Das Thema Monochrom auf ein neues Level zu heben, wäre schon was, denn das, was Leica und andere da bisher liefern, ist eher mau. 

Ich würde mir eher etwas Innovatives wie seinerzeit den Hybridsucher wünschen. Die Monochrom-Kamera sollte Dinge liefern und können, die man mit den herkömmlichen CFA-Modellen bisher nicht erzielen kann. Wenn Fuji das gelingt, wäre das schön – aber ein Mee-too-Produkt mit lediglich 2 Filmsimulationen fände ich eher lahm.

Eine Monochrom-Variante ist jedenfalls von allen X- und GFX-Modellen denkbar. Wenn die modifizierte Monochrom-Firmware einmal steht, kann man sie recht einfach auf andere Modelle ohne CFA übertragen.

bearbeitet 25. Oktober von Rico Pfirstinger

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb EchoKilo:

sondern die JPG-Entwicklungsroutinen müssen meinem Verständnis nach angepasst werden

Die Firmware weiß nichts von der Modifikation und interpoliert beim nun unnötigen Demosaicing fröhlich weiter, auf Basis von Pixeldaten, die nicht mehr das sind, wovon die interne Bildverarbeitung ausgeht. Gängige Raw-Konverter gehen auch davon aus, dass die Raw-Dateien Farbinformationen enthalten, und entwickeln sie falsch. Man braucht also einen Raw-Konverter wie AccuRaw Monochrome oder Darktable, der die RAF-Dateien im Schwarzweißmodus entwickeln kann.

[ing]

vor 20 Minuten schrieb mjh:

Die Firmware weiß nichts von der Modifikation und interpoliert beim nun unnötigen Demosaicing fröhlich weiter, auf Basis von Pixeldaten, die nicht mehr das sind, wovon die interne Bildverarbeitung ausgeht. Gängige Raw-Konverter gehen auch davon aus, dass die Raw-Dateien Farbinformationen enthalten, und entwickeln sie falsch. Man braucht also einen Raw-Konverter wie AccuRaw Monochrome oder Darktable, der die RAF-Dateien im Schwarzweißmodus entwickeln kann.

Ich hätte da mal eine Frage. Schwarzweiß Filme haben für unterschiedliche Farben unterschiedliche Empfindlichkeiten damit wir beim Ansehen den Grauwerten Farben zuordnen können. Wie macht das ein Monochrom Konverter, der doch nur reine Helligkeitsinformationen bekommt?

[Taloan]

vor 55 Minuten schrieb ing:

Ich hätte da mal eine Frage. Schwarzweiß Filme haben für unterschiedliche Farben unterschiedliche Empfindlichkeiten damit wir beim Ansehen den Grauwerten Farben zuordnen können. Wie macht das ein Monochrom Konverter, der doch nur reine Helligkeitsinformationen bekommt?

Da @mjh hier mitliest, ist es immer etwas risikoreich, Fragen aus seinem absoluten Fachgebiet vorweg zu beantworten, ich traue mich trotzdem mal und hoffe, ich liege nicht so ganz daneben 

Sehr vereinfacht: Farbsensoren messen zwar je Sensorzelle auch nur Helligkeitswerte, haben aber einen (Bayes) Filter vorgeschaltet, der das Licht nach RGB sortiert, damit auf einzelne Sensorzellen nur die jeweiligen Anteile von Rot, Grün oder Blau fallen. Somit weiss man hinterher, welche Farbanteile wo im Bild vorhanden sind.

Ein Monochrom-Sensor hat so einen Filter nicht, jede Sensorzelle misst einfach nur die einfallenden Helligkeitswerte des gesamten Lichts. Farben werden da nicht zugeordnet. That's it.

bearbeitet 25. Oktober von Taloan

[ing]

vor 31 Minuten schrieb Taloan:

Ein Monochrom-Sensor hat so einen Filter nicht, jede Sensorzelle misst einfach nur die einfallenden Helligkeitswerte des gesamten Lichts. Farben werden da nicht zugeordnet. That's it.

Genau das ist meine Frage. Wie bekommt man dann ein Bild hin, dass z.B. dem eines orthopanchromatischen Films entspricht?

[forensurfer]

Ich könnte mir sehr gut eine X-E M vorstellen. Was ich mir mal ganz unbedarft wünschen würde, wäre, dass es einstellbar unterschiedliche SW Simulationen geben sollte, die verschieden Farbfilter simulieren. Dazu neben "Standard"-SW auch Acros und Neopan... womöglich auch T-Max/HP5 u.a.?

[mjh]

vor 33 Minuten schrieb ing:

Wie bekommt man dann ein Bild hin, dass z.B. dem eines orthopanchromatischen Films entspricht?

Indem Du ein Filter vor das Objektiv schraubst; anders geht es nicht. Das ist der Nachteil eines monochromen Sensors, denn mit dem Filter büßt man den Empfindlichkeitsvorteil wieder ein, den man durch den Verzicht auf die RGB-Filter gewonnen hatte. Zudem wäre es schwierig, so zu filtern, dass dabei eine typische orthochromatische spektrale Empfindlichkeit herauskäme.

bearbeitet 25. Oktober von mjh

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb forensurfer:

Was ich mir mal ganz unbedarft wünschen würde, wäre, dass es einstellbar unterschiedliche SW Simulationen geben sollte, die verschieden Farbfilter simulieren.

Aber genau das ist bei einem monochromen Sensor unmöglich.

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb forensurfer:

Ich könnte mir sehr gut eine X-E M vorstellen. Was ich mir mal ganz unbedarft wünschen würde, wäre, dass es einstellbar unterschiedliche SW Simulationen geben sollte, die verschieden Farbfilter simulieren. Dazu neben "Standard"-SW auch Acros und Neopan... womöglich auch T-Max/HP5 u.a.?

Eine modifizierte X100 mit einschwenkbaren Farbfiltern anstelle des ND-Filters wäre denkbar, aber eben auch aufwändig. Da müsste man etwas am Objektiv verändern.

[Rico Pfirstinger]

Im Prinzip könnte man auch die Technologie der GFX Eterna 55 modifiziert einsetzen, wo ja ein elektronischer ND-Filter vor dem Sensor sitzt. Ein Liquid Crystal Tunable Filter (LCTF) funktioniert ähnlich und wäre somit vermutlich bei den Systemkameras machbar. 

Allerdings ist das wie gesagt Technologie, die bei Fuji aus der Videosparte kommt, und viele Monochrom-Fans schimpfen gerne auf Videofunktionen und die damit verbundene Technologie. Es wäre vielleicht etwas zu ironisch, wenn ausgerechnet eine Videotechnologie zu einer innovativen Monochrom-Kamera ohne Videofunktionen führen würde. 🥳

Wobei – Video könnte diese Kamera dann natürlich auch aufnehmen (in tollen Schwarzweiß-Looks) – das garantiert dann hier im Forum zahlreiche Schimpf- und Jammerbeiträge. 

ARRI hat Monochrom-Kameras für alle drei Formate im Rental-Angebot (65mm, LF und Super 35), aber das ist eben auch ziemlich speziell und wird selten eingesetzt.

Mich überzeugt dieses Showreel jedenfalls nicht. Wirkt auf mich sehr digital. Da würde ich lieber mit einer modernen Farb-Alexa filmen und dann nachträglich in S/W konvertieren. 

bearbeitet 25. Oktober von Rico Pfirstinger

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