Was ist ein Fehler und was ist kreativ?

[Lenz Moser]

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vor 26 Minuten schrieb - Geo -:

Ich für meinen Teil weil mir Bilder dann manchmal einfach besser gefallen oder auch einfach Spass dabei habe 😉

Es wird niemand (freiwillig) machen, weil er es dann schlechter findet und zudem nicht einmal Spaß macht.

Für das Bessergefallen und Spaßhaben wird es auch Gründe geben, aber wenn man sich darüber keinen Kopf machen möchte, wird man es auch nicht herausfinden. 😉

[grillec]

Sensorflecken hab ich jedenfalls noch nie als Stilmittel in einem Bild gesehen, die absichtlich dort gelassen wurden, um es aufzuwerten. Es gibt also auch Abstufungen.

[Lenz Moser]

vor 35 Minuten schrieb grillec:

Sensorflecken hab ich jedenfalls noch nie als Stilmittel in einem Bild gesehen, die absichtlich dort gelassen wurden, um es aufzuwerten. Es gibt also auch Abstufungen.

Gehört in die Kategorie, Speicherkarte nicht eingelegt, Objektivdeckel vorn dran gelassen usw. Technisches Versagen, also. 😉

Man kann sicher nicht jeden Fehler als Stilmittel "verkaufen".

[Allradflokati]

Ein wahrlich philosophisches Thema ...

Vor etlichen Jahren - so ca. 35 Jahren - hatte ich einen Bekannten, der auch Kunst "produzierte". Mal als Kupferstich (ich habe heute noch eines seiner kleinen "Originale").
Er experimentierte auch mit der Fotografie - genauer der Sofortbild-Fotografie - indem er während des Entwicklungsprozessses die chemische Schicht mechanisch mit einem Schraubendreher oder Ähnlichem manipulierte.
Da er anfangs nicht wissen konnte, wo sich die Motive auf dem Foto befinden, hat er es dem Zufall überlassen, was dabei heraus kam.
Diese Kunstrichtung hat sich im Nachhinein wohl nicht durchgesetzt - sonst hätten wir davon bestimmt schon gehört ...
Es war halt sein Versuch, die Grenzen der Kunst auszuloten und im Erfolgsfall eine neue "Kunstgattung" zu schaffen.

Viele der heutigen Kunstrichtungen sind auf solche Weise entstanden, aber es sind bestimmt nur die wenigsten von unzählig vielen Versuchen ebenso vieler "Künstler", die sich schließlich in einer bestimmten Art und Weise (kommerziell) durchgesetzt haben.

Die Impressionisten wurden seinerzeit belächelt, sie könnten ja gar nicht richtig malen, weil die Strukturen total unexakt waren, bzw. man sich ja erst beim genaueren Betrachten der gemalte Gegenstand oder das Motiv an sich erst erschloss, bzw. erst erkennbar war.
Heute hätte ich auch gerne solch ein "Stümperwerk" aus dieser Zeit im Original !

Kunst ist immer Interpretationssache und wechselt stark mit dem sogenannten Zeitgeist.

Genauso, wie es in früheren Jahren genauso Auftragsarbeiten gab, wo die Wirklichkeit durch die geschickte Pinselführung den Willen des Auftraggebers  angepasst wurde (oder warum sehen alle Gesichter auf den Portaits der Adeligen und Herrschern aus den vergangenen Jahrhunderten immer irgendwie gleich aus mit blasser Haut und Glubschaugen?).

Kunst kann so vielfältig sein. Und je nachdem wer gerade die "Deutungshoheit" in Sachen Kunst in der Scene oder den Medien inne hat, kann sie mal so und mal so ausfallen.
Ob es nun vermenschlichte Hunde in einer Runde am Tisch sitzend und menschliche Kleidung tragend sind, oder ganz andere Motive und Stilrichtungen.
Es gibt immer welche, die solche Kunst nicht als solche akzeptieren und das aus den verschiedensten Gründen - mal durch politische oder mal theologischer Verblendung.

Wichtig für den schaffenden Künstler ist doch, dass er mit seinen Werken zufrieden ist - obwohl viele der heute teuer gehandelten Werke ihren Schöpfern zu Lebzeiten kaum den Lebensunterhalt sicherten.

Während meinen Anfängen im Berufsleben hatte ich auch einen Kunden, der sein Geld als EDV-Beauftragter in einem Industrieberieb verdiente, aber seine Freizeit mit Malerei zu brachte.
Als er dann seine eigene Austellung hatte, kamen natürlich viele Kunstinteressierte und solche die das Interesse aus Zeitvertreib in die Ausstellung brachte.
Da gab es dann einige "Damen", die sich überhaupt nicht vorstellen konnten, dass solch ein Künstler auch einem profanen Beruf nachgehen musste.

Um den Bogen wieder zur Eingangsfrage zu bekommen: Ja - Zufälle mit schlechter handwerklicher Fotografie können auch Kunst sein.
Es muss nur der "Richtige" die passenden Beschreibungen oder Interprtationen zur Hand haben, damit es sich verkauft.

Ansonsten ist es brotlose Kunst !

 

 

[Gast]

Was sind denn „Fehler“, die ein Bild besonders machen können? Lila Flares vermutlich nicht, aber Blendenflecken können ganz smart aussehen. Sonnensterne sind eigentlich auch Fehler, weil sie nur mit dem Objektiv provoziert werden können und entsprechen nicht dem natürlichen Seheindruck. Das alles sind „Bildstörungen“...

[MightyBo]

vor 4 Minuten schrieb uli-P:

Was sind denn „Fehler“, die ein Bild besonders machen können? Lila Flares vermutlich nicht, aber Blendenflecken können ganz smart aussehen. Sonnensterne sind eigentlich auch Fehler, weil sie nur mit dem Objektiv provoziert werden können und entsprechen nicht dem natürlichen Seheindruck. Das alles sind „Bildstörungen“...

Vignetierung, Bokeh, Raumkrümmung durch UWW, Farbverschiebung durch das Objektiv, Rauschen, Bewegungsunschärfe, komplett unscharf, Unterbelichtung, Überbelichtung, schiefer Horizont.

Alles Bildfehler wofür wir viel Geld ausgeben um die zuvermeiden und mit denen hier im Forum schon wunderschöne Bilder gezeigt worden sind. Es muss halt den Betrachtern gefallen und nicht als Fehler auffallen. Das regelmäßig so hinzubekommen ist die Hohe Kunst.

Peter

[Gast 22944]

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Hallo

Kunst ist es , wen andere Sau viel Geld für meine Bilder bekommen wen ich tot bin .

Bekommen sie nichts war es auch keine Kunst .

In beiden Fällen habe ich nichts davon , deswegen schaffe ich für mich nur Brotlose Kunst .

Ich fotografiere für mich und für andere , finden die es toll und schön ist es Kunst . Die Herstellung und die Techniken sind Handwerk . Was in das Bild zu bringen was man nicht sieht aber sofort empfindet wen man darauf schaut , das ist Kunst .

Gruß

Oli

[EmHa]

vor 20 Stunden schrieb rednosepit:

Also, was ist einfach nur ein Versagen und was ist künstlerisch?

Versagen ist es, wenn man es nicht anders kann. Künstlerisch ist es, wenn man es nicht anders will. 

[TauCeti]

vor 16 Minuten schrieb EmHa:

Versagen ist es, wenn man es nicht anders kann. Künstlerisch ist es, wenn man es nicht anders will. 

Das sieht man dem Ergebnis aber nicht an.

[EmHa]

vor 3 Minuten schrieb TauCeti:

Das sieht man dem Ergebnis aber nicht an.

Ich sehe Kunst vom Künstler aus und nicht von der Kunstmarktseite. Und der Künstler sieht es dem Ergebnis an, weil er es ja so gemacht hat.

Ich kann ja auch mal eben ein bisschen Fett in eine Wanne kippen. Sieht man evtl. auch keinen Unterschied zu Beuys Werk. Aber er würde es sehen, bei seinem Werk und ich bei meinem. Und damit war es bei ihm wohl Kunst und bei mir wäre es Versagen.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Allradflokati:

... (oder warum sehen alle Gesichter auf den Portaits der Adeligen und Herrschern aus den vergangenen Jahrhunderten immer irgendwie gleich aus mit blasser H

 

... was im übrigen so definitiv nicht stimmt.

[Gast]

Ich denke, hier wird mittlerweile Mode, bzw. eine Modeerscheinung mit Kunst verwechselt.

[EmHa]

Gerade eben schrieb platti:

Ich denke, hier wird Mode, bzw. eine Modeerscheinung mit Kunst verwechselt.

Man wird wohl kaum bestimmte Kunstepochen definieren können, wenn Mode und Kunst überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Beides beeinflusst sich gegenseitig. 

[MadCyborg]

vor 18 Stunden schrieb Lenz Moser:

Also Handwerkskunst. Aber gemeint ist hier wohl etwas anderes. Sonst wäre jeder Klempner der Rohre verlegen kann, ein Künstler. 

...

Neinnein, ich meinte das schon anders, nämlich so:

vor 32 Minuten schrieb EmHa:

Versagen ist es, wenn man es nicht anders kann. Künstlerisch ist es, wenn man es nicht anders will. 

Wenn ich in meinem Unvermögen irgendwas mit Ölfarben irgendwie male, dann ist das Ergebnis schlicht zufällig und es läge mir fern, ihm einen Stil anzudichten. Weil ich das Handwerk (des Malens mit Ölfarben, Wasserfarben, Zeichnen mit Bleistiften, Linolschnitt, usw. usf.) nicht behersche, kann ich nicht heute den einen und morgen den anderen Stil verfolgen. Und meiner Meinung nach schon gar keinen neuen erschaffen.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb EmHa:

Man wird wohl kaum bestimmte Kunstepochen definieren können, wenn Mode und Kunst überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Beides beeinflusst sich gegenseitig. 

Was ändert das daran, dass hier der Eindruck entsteht, dass über Mode oder Modeerscheinungen im fotoechnischen Bereich und nicht über Kunst debattiert wird?

 

[Lenz Moser]

vor 20 Minuten schrieb EmHa:

Und damit war es bei ihm wohl Kunst und bei mir wäre es Versagen.

Das liegt ganz einfach daran, dass von dir niemand Kunst erwartet. Dazu muss man sich erst als Künstler etablieren und wenn man dies geschafft hat, ist alles was man macht Kunst und sei es, seine eigene Kacke in Konservendosen abzufüllen.

[Michael Jordan]

vor 22 Stunden schrieb rednosepit:

...
Ich kam dadrauf, weil ich im DXO Filmpack mal Presets angeklickt habe, wo eigentliche Fehler irgendwie das gesamte Bild aufzuwerten scheinen.

...

Danke für Deinen Gedankenanstoß ...

Ein Look/Preset kann es dem Betrachter einfacher machen, ein Bild als gut/modern/künstlerisch zu identifizieren. Er spart sich so die eigentliche Auseinandersetzung mit dem, was er da serviert bekommt. Das scheint irgendwie eine Strömung der Zeit zu sein, doch gab es das schon immer (Vignetten in der Fotografie beispielsweise) auch in anderen Bereichen - um Speisen, die je nach Fähigkeiten des Kochs/der Köchin sehr unterschiedlich ausfallen können,  geschmacklich aufzuwerten wurde ein "Look" in Form von Maggiwürze hinzugefügt....

Die handwerklichen Grundregeln sind aus meiner Sicht zunächst mal auch dazu da, um jemandem der unzureichende Fertigkeit hat ein Bild zu produzieren und/oder kein Empfinden für ein Bild hat, etwas an die Hand zu geben, damit er seine Fähigkeiten und sein Auge schult. Anhand der Regeln lässt sich ein Ergebnis kontrollieren, was jedoch nicht bedeutet – wie Du auch schreibst – daß das ein regelkonformes Bild gut sein muss... 

Es kommt m.E. immer auch auf das Ziel an wozu das Bild gemacht wird, geht es um ein Bild, das verstanden wird (wenn ja, von wem?) und gefällt, oder geht es um mein mir eigenes Bild, das ich auf meine mir eigene Art (sofern ich die habe und erkenne) mache.





 

[wembly]

vor 53 Minuten schrieb TauCeti:

Das sieht man dem Ergebnis aber nicht an.

Doch, oft sieht man es sehr wohl. Spätestens, wenn man sich andere Fotos des Forografen ansieht.

 

Gruss

Heinz

[Lenz Moser]

vor 23 Minuten schrieb Michael Jordan:

Ein Look/Preset kann es dem Betrachter einfacher machen, ein Bild als gut/modern/künstlerisch zu identifizieren.

Oder den Betrachter in die Irre führen.

Um ein Foto interessanter erscheinen zu lassen, kann man es mehr oder weniger verfremden. Wodurch das Foto aus dieser Welt entrückt wird. In eine, die es gar nicht gibt und dadurch erscheint es etwas interessanter. Das fängt schon mit Filmsimulationen (also im wesentlichen falsche Farben), Teiltonungen, sinnlose Umwandlung in Schwarzweiß usw. an.

Aber ein belangloses Foto bleibt spätestens bei näherer Betrachtung weiterhin belanglos, da helfen auch keine Verfremdungen. 

[GambaJo]

"Korrekt" ist der falsche Begriff dafür. Es müsste eher "dem Motiv entsprechend/angemessen" heißen. Wenn Du z.B. bei Licht mit sehr harten Kontrasten fotografierst, wirst Du auch mir deinem Auge nicht alle Tiefen und Lichter mit Zeichnung sehen. Warum soll das dann auch dem Foto zwingend so sein? Natürlich kann man das so machen, wenn man möchte. Aber eine Über- oder Unterbelichtung ist nicht per se ein Fehler. Gerade diese Bereiche zwingen den Betrachter dazu seine Fantasie zu nutzen. Man will ja mit Fotografie visuell kommunizieren. Möchte man z.B. etwas geheimnisvoll darstellen, so ist Unterbelichtung ein beliebtes Mittel dafür. Selbst in der Werbung, wo man Produkte eher im "besten" Licht zeigen möchte.

 

Klar ist es hilfreich "handwerklich sauber" zu arbeiten. Ich fotografiere oft so, dass absichtlich Lensflares entstehen. Handwerklich gesehen ist das ein optischer Fehler. Dennoch mag ich es. Ich fotografiere aber auch Polaroid und Lomo, teilweise mit abgelaufenen Filmen. Da sind zufällige Fehler ausdrücklich erwünscht. Das Problem dabei ist, dass oft viel "Mist" raus kommt, bis man etwas Interessantes raus bekommt. Andererseits kommen so oft Bilder zustande, die einem so nie im Leben eingefallen wären. Viele Künstler, nicht nur Fotografen, nutzen Techniken und Materialien, die ganz bewusst zufällig wirken. So schafft man Unikate.

 

Interessant finde ich die Frage, warm diese ganzen digitalen Presets, die analoge Fotografie nachahmen und auch Objektive, die eben nicht perfekt abbilden, so beliebt sind. Zum einen wird es sicher Nostalgie sein. Zum anderen finde ich, dass digitale Bilder oft einfach viel zu sauber, fast klinisch sind. Will man zeigen, wie etwas aussieht, ist das sicher vorteilhaft. Will man aber zeigen wie man sich z.B. an einem schönen sonnigen und warmen Nachmittag im Urlaub gefühlt hat, dann ist diese technisch saubere Abbildung nicht wirklich entsprechend. Da blendete einen vielleicht das Sonnenlicht, die Schatten waren hart, das Weiß war nicht wirklich weiß, usw.

Hinzu kommt, dass Farben für uns auch Temperaturen verdeutlichen und Bedeutungen haben.

 

Ich gebe dir zwar Recht, dass solche Stilmittel oft Moden unterliegen und irgendwann "abgenutzt" sind. Es liegt aber an dir sie zu nutzen, oder eben nicht. Auch diesen Gedanken von "ehrlicher Fotografie" oder "wo ist die Grenze" solltest Du dir meiner Meinung nach aus dem Kopf schlagen. Es gibt keine Grenzen. Experimentiere, mach was dir Spaß macht, was dir gefällt. Wenn Du damit nicht deine Brötchen verdienst, hast Du auch nichts verloren. Kannst aber "gewinnen".

Ist es wichtig, ob etwas künstlerisch ist, oder was Kunst ist? Bisher habe ich keine allgemeingültige und scharfe Definition davon gefunden. Eigentlich ist es auch nur ein Marketingbegriff, denn damit kann man Dinge oder Menschen künstlich aufwerten. Wie Du selbst schon geschrieben hast, gibt es Kunst, mit der Du nichts anfangen kannst. Das geht jedem so. Über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten. Der Geschmack kann sich aber ändern. Bei mir hat sich mein Geschmack zu bestimmten Kunstwerken geändert, als ich (z.B. durch eine Führung) oder eine Doku erfahren habe, was eigentlich dahinter steckt. manchmal aber auch nicht. So what?

[TauCeti]

vor 53 Minuten schrieb wembly:

Doch, oft sieht man es sehr wohl. Spätestens, wenn man sich andere Fotos des Forografen ansieht.

 

Gruss

Heinz

Dann hat man ja zusätzliche Information. Ich meinte, wenn man sich "das Werk/Gewürge" anschaut, nicht das "Gesamtwerk"

Dann ist es selbstverständlich leichter, einen Küstler von einem Versager zu unterscheiden.

Schwieriger wird es bei Künstler oder Scharlatan😎

[Elmar]

Kunst  und perfekt beherrschtes Handwerk kann und muss man unterscheiden. 

Ich habe das Glück, mit mittelalterlichen (Kunst-)Schätzen zu arbeiten. Während viele von mittelalterlicher Kunst sprechen, ist das zumeist gar nicht zutreffend, da es in den meisten Fällen mehr oder minder perfekt ausgeführte Auftragsarbeit ist, in der sich der Handwerker nicht selbst verwirklicht und damit sein inneres Wesen präsentiert (was bspw Kunst wäre), sondern entsprechend der jeweils aktuellen Konventionen (also auch Mode und "Zeitgeist") und Fähigkeiten (eigenes Können und dingliches Vermögen) Dinge ausarbeitet (was Handwerk ist). Manche Betrachter haben die Neigung, das besonders gute Handwerk (insbesondere, wenn es alt ist) mit Kunst zu verwechseln.

Warum manche Hersteller dann auch mit Auftragsarbeiten aus dem Handwerk hinaus treten und zu anerkannten Künstlern werden (siehe Rembrandt bspw), liegt womöglich daran, dass sie innerhalb des Handwerks auch Neues und Persönliches schafften, ohne dabei das eigentliche Handwerk massiv zu stören.

Ich wage es mal so: Jemand, der ein Foto macht, dass aktuellen Sehgewohnheiten passt, diverse Regeln der Gestaltung, Belichtung und Komposition beachtet, liefert womöglich ein super Handwerk ab. Wenn dann allerdings persönliche Verwirklichung ("die eigene Note" und so) mit hinein kommt, dann wechselt das in den Bereich der Kunst. Ob "Fehler" zu dieser persönlichen Note gehören können oder müssen, kann man nicht sagen. Wichtig ist, dass Kunst in dem Fall nicht unbedingt auch perfekt beherrschtes Handwerk bedeutet. Letzteres ist allerdings hilfreich, wenn der Künstler gern seine persönliche Note auch zielgerichtet reproduzieren möchte und damit eben weiß, wie das geht. Der alte Spruch, dass man Regeln beherrschen muss um sie zielgerichtet zu brechen, kommt da ins Spiel. Kurz gesagt: Das Persönliche, das über das Handwerk hinausgeht bzw dieses transzendiert, macht ein "Werk" zur Kunst. 

Ob dies oder jenes dann Betrachtern gefällt, also einen gesellschaftlichen Erfolg hat oder nicht, ist damit immer noch nicht gesagt. 

 

Das ist jetzt alles eine persönliche und veränderbare Einschätzung der Diskussion

(jetzt brauch ich erstmal einen Kaffee)

[Crischi74]

vor 41 Minuten schrieb TauCeti:

Dann hat man ja zusätzliche Information. Ich meinte, wenn man sich "das Werk/Gewürge" anschaut, nicht das "Gesamtwerk"

Dann ist es selbstverständlich leichter, einen Küstler von einem Versager zu unterscheiden.

Schwieriger wird es bei Künstler oder Scharlatan😎

Einer der mit Beleidigungen nur so um sich  wirft. Gewürge, Versager, Scharlatan, klingt nach einem dessen Interesse in der Abwertung des Gegenüber liegt.

[luci e ombre]

vor einer Stunde schrieb TauCeti:

Dann hat man ja zusätzliche Information. Ich meinte, wenn man sich "das Werk/Gewürge" anschaut, nicht das "Gesamtwerk"

Dann ist es selbstverständlich leichter, einen Küstler von einem Versager zu unterscheiden.

Schwieriger wird es bei Künstler oder Scharlatan😎

Vincent van Gogh war Zeit seines Lebens "ein Versager". Als grosser Künstler wurde er erst nach seinem Tode anerkannt.

[luci e ombre]

vor 30 Minuten schrieb Crischi74:

Einer der mit Beleidigungen nur so um sich  wirft. Gewürge, Versager, Scharlatan, klingt nach einem dessen Interesse in der Abwertung des Gegenüber liegt.

Ja genau.

Es überrascht mich allerdings auch nicht, dass in einem Forum für ein künstlerisches Medium, so niveaulos stammtischartige Begriffe wie "Kacke in Konservendosen" in die Diskussion "Fehler oder kreativ?" geschmissen wird. Um an dieser Diskussion teilzunehmen, kommt selbstverständlich auch der Fettflecken in den Sinn, auch wenn sonst über das Lebenswerk von Beuys kaum etwas anderes zur Kenntnis genommen wurde. 

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