Aquivalenz

[Allradflokati]

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Ich finde das theoretische "Äquivalenz-Herumgeeiere" langsam ermüdend.

Ich habe von kleinen Sensoren kommend (2003 waren selbst die APS-C-Sensoren für mich unbezahlbar) bei den Sensoren mit dem Cropfaktor 1,5 (1,6) die Größe meiner Wahl gefunden.
Damit kann ich für meine Fotoknipserei genügend freistellen - auch für Portraits reichen mir dabei das 50mm/F2.0 locker aus .
Auch wenn ich mit dem 56mm/F1,2 dies noch "besser" könnte, sind mir die Schärfeebenen zu klein.
Ich möchte gerne beide Augen scharf haben - auch wenn das Gesicht nicht exakt parallel zur Kamera ausgerichtet ist.
Natürlich verbietet mir niemand, das 56er auch auf F2,0 abzublenden, aber wenn ich es für meine Art der Fotoknipserei nicht benötige, kann ich mir das Geld sparen.
Wichtig ist, was hinten heraus kommt - und da helfen (mir persönlich) auch keine Hinweise auf die "besseren" Möglichkeiten mit dem 56er oder gar einem KB-Sensor-System.
Natürlich kommen viele hier im Forum auch vom KB-Sensor und sind bei Fuji gelandet - viele wegen des Gewichtsvorteils.
Für mich persönlich wäre es dabei vollkommen egal, ob ich jetzt mit dem APS-C-Format einer Fuji-X exakt das gleiche erreiche, wie bei dem KB-Sensor. Es reichte mir es ungefähr so hinzubekommen . Das bedeutete für mich die Brennweite auf APS-C umzurechenen und die für mich bezahlbare Linse mit der halbwegs entsprechenden Öffnung zu nutzen.

Bisher haben mich die Fuji-Linsen hinsichtlich ihrer Bokeh-Eigenschaften (auf das wird ja die ganze Äquivalenz-Rechnerei begründungstechnisch ja meistens reduziert) noch nicht enttäuscht.
Für mich hat der erwünschte "3D-Pop-Effekt" bei solchen Fotos ja auch mit der erzielbaren Schärfe für das Hauptmotiv zu tun - und da sind die APS-C-Objektive von Fuji sehr gut aufgestellt.
Die ganze Äquivalenz-Rechnerei berücksichtigt ja - wie schon öfters erwähnt - nicht z.B den Schärfeverlauf von der Bildmitte zum Rand hin der einzelnen Linsen.
Ich möchte meine Motive ja nicht immer mittig ins Bild platzieren müssen, weil die "superlichtstarke" Linse offenblendig am Bildrand zu stark abfällt und meine gewünschte Bildwirkung aufgrund der mangelnden Randschärfe ausbleibt. Wenn ich dafür wieder abblenden muss, kann ich mir jede Äquivalenz-Rechnerei sparen !

[grillec]

vor 4 Minuten schrieb Allradflokati:

Ich möchte meine Motive ja nicht immer mittig ins Bild platzieren müssen, weil die "superlichtstarke" Linse offenblendig am Bildrand zu stark abfällt und meine gewünschte Bildwirkung aufgrund der mangelnden Randschärfe ausbleibt. Wenn ich dafür wieder abblenden muss, kann ich mir jede Äquivalenz-Rechnerei sparen

Dann wäre µFT gegenüber APS-C vielleicht sogar noch die bessere Wahl - nicht in Richtung KB. Da leisten viele µFT-Objektive bis an den Rand genügend Schärfe und die Freistellung erreichen sie auch alle Mal.

[MEPE]

 

Am 4.3.2018 um 17:48 schrieb mjh:

Es müssen nicht die besonders lichtstarken Objektive sein, aber wenn man einen anderen Look will, sind sie schon ein Muss. Einen anderen Look gibt es ja nur, wenn man für mehr Licht sorgt, und mit bloß äquivalenten Objektiven sammelt man nur genauso viel Licht – das bringt nichts.

 

Unabhängig von den Kenndaten kann natürlich ein Objektiv besser korrigiert sein und und ein schöneres Bokeh haben als ein anderes, aber das hat nichts mit Kleinbild oder APS-C zu tun. Sein persönliches Lieblingsobjektiv kann man prinzipiell in jedem System finden.

Ich habe mal ein Zitat von Michael aus dem angesprochenen Thread eingefügt.

Zwischen dem ersten und dem zweiten Teil liegt für mich ein Widerspruch. Der erste Teil ist genau das, worauf ich mich hier mehrfach bezog.

Aus ihm scheint sonnenklar hervorzugehen, dass man weder mit KB gegenüber APS-C noch mit MF gegenüber KB einen anderen "Look" bekommt, wenn man nicht über die Äquivalenz hinausgeht. Damit ist klar, dass mit einem 110/2 (MF) kein anderer "Look" möglich ist als mit einem äquivalenten KB-Objektiv. Der "Look" eines 85/1.4 oder 85/1.2 ist mit MF sogar unerreichbar.

Im zweiten Teil erscheint dann aber der Begriff "schöneres Bokeh" (in die gleiche Kategorie würde ich übrigens eine stärkere Räumlichkeit (3D-Pop) einordnen).

Warum gehört das Bokeh nicht zu einem "Look"? Hier liegt m.E. auch die Ursache des Streits. Man kann mit einem äquivalenztechnisch unterlegenen Objektiv dennoch einen "überlegenen Look" erzeugen. Die rein physikalische Freistellung ist zwar geringer, aber das optische Ergebnis gefälliger, weil z.B. der Hintergrund weicher gezeichnet und damit sogar bessere Freistellung suggeriert wird.

[tabbycat]

vor 17 Minuten schrieb Allradflokati:

Ich finde das theoretische "Äquivalenz-Herumgeeiere" langsam ermüdend.

Dann bist du hier eindeutig im falschen Thread. Hier geht es eben (wieder einmal) genau darum. 

[wildlife]

Für mich war schon damals klar, dass sich die erste Aussage auf Rauschen und Freistellung bezog. Look im Sinne von Freistellung. Entsprechend der Diskussion um Äquivalenz muss man aus dieser ausbrechen (eine größere Eintrittspupille nutzen) um den Look zu verändern. 

Der zweite Teil ist dann der Praxisteil. Jedes Objektiv ist anders. Nennen wir es lieber Rendering um hier zum Look (Freistellung im Bild) abzugrenzen.

 

Aber genau dieser zweite Teil hat ja in der Äquivalenz nichts zu suchen, da versuchen wir eine Grundsituation herzunehmen die uns eben Vergleiche erlaubt. Wenn dann Äquivalenz herrscht, kommen Unterschiede eben aus der optischen Rechnung (oder auch dem Sensorstack) und erlauben uns das Objektiv zu beurteilen (gefällt oder gefällt nicht).
Und Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Das Mitakon 35mm f/0.95 ist eigentlich optisch schrecklich korrigiert. Aber genau das gibt ein Rendering, dass vielen gefällt (belegt ja der Thread im Objektivbereich). 

Und klar, ein 110mm f/2.0 ist äquivalent zu einem 86mm f/1.56 
 

DLDR: Meiner Meinung nach hat sich Michael etwas unklar ausgedrückt und meint mit Look zwei unterschiedliche Dinge. Einmal Freistellung und einmal Objektivcharakteristik

[EmHa]

Jetzt noch mal eine „doofe“ Frage. Gilt das ganze nur für jpg oder auch für raw?

Also kann ich mit den nachträglichen Reserven in der Bearbeitung bei einem RAW, das mit dem 56 1,2 am X-Sensor erstellt wurde genau „dasselbe“ Ergebnis erreichen wie beim RAW , das mit dem 110  2.0 gemacht wurde?

Oder liegt das nur an der doppelten Anzahl von Pixeln?

Weil man doch immer wieder lesen kann, dass man bei den Raws der GFX bis zu 5 Blenden sauber Schatten und Lichter bearbeiten kann, was ich bei den Raws der X-H1 definitiv nicht schaffe. Und das würde doch dann definitiv einen ganz anderen Look, trotz Äquivalenz, ermöglichen, auch in kleineren Ausgabeformaten. 

[MEPE]

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vor 14 Minuten schrieb wildlife:

DLDR: Meiner Meinung nach hat sich Michael etwas unklar ausgedrückt und meint mit Look zwei unterschiedliche Dinge. Einmal Freistellung und einmal Objektivcharakteristik

Ja, es ist wohl so gemeint. Aber selbst die "Freistellung" wird eben durch das "Renderung" beeinflusst. Jedenfalls die Freistellung, die der Betrachter beim fertigen Bild empfindet und die muss nicht identisch mit der rein physikalischen Freistellung sein. Ein weicher gezeichnetes Bokeh oder ein starker 3D-Effekt suggerieren ja beim Betrachter eine größere Freistellung und nur um die geht es letztlich, wenn man von Freistellung spricht.

Deswegen muss man m.E. Objektive auch nicht bei exakt äquivalenten Bedingungen vergleichen, nur der Blickwinkel sollte identisch sein. Vielleicht hat dann offenblendig das 110/2 (MF) den "besseren Look" als als ein 85/1.4 (KB) oder ein 35/2.8 (KB) den "besseren" als ein 23/1.4 (APS-C).

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb EmHa:

Jetzt noch mal eine „doofe“ Frage. Gilt das ganze nur für jpg oder auch für raw?

Wenn es um Unterschiede/Vergleiche geht, gelten sie übergreifend, auch wenn es wiederum zwischen RAW/JPG weitere Differenzierungen beim Dynamikumfang beispielsweise gibt. Die optischen Eigenschaften (Freistellung/Charakterisik) gelten generell für RAW wie für JPG gleichermaßen. 

[Allradflokati]

vor 3 Minuten schrieb EmHa:

Weil man doch immer wieder lesen kann, dass man bei den Raws der GFX bis zu 5 Blenden sauber Schatten und Lichter bearbeiten kann, was ich bei den Raws der X-H1 definitiv nicht schaffe. Und das würde doch dann definitiv einen ganz anderen Look, trotz Äquivalenz, ermöglichen, auch in kleineren Ausgabeformaten. 

Das bezieht sich aber nicht auf die optischen Unterschiede der einzelnen Linsen bezüglich der Äquivalenz, sondern auf die technischen Goodies des MF-Sensors in den GFX-Kameras !
Das kannst du auch nicht durch noch so intelligente Äquivalenz-Rechnungen herbeizaubern ...

Wenn du also diese 5-Blendenstufen Bearbeitungsreserve in deinen RAWs haben möchtest, wird es teuer !

[wildlife]

vor 3 Minuten schrieb EmHa:

Jetzt noch mal eine „doofe“ Frage. Gilt das ganze nur für jpg oder auch für raw?

Also kann ich mit den nachträglichen Reserven in der Bearbeitung bei einem RAW, das mit dem 56 1,2 am X-Sensor erstellt wurde genau „dasselbe“ Ergebnis erreichen wie beim RAW , das mit dem 110  2.0 gemacht wurde?

Oder liegt das nur an der doppelten Anzahl von Pixeln?

Weil man doch immer wieder lesen kann, dass man bei den Raws der GFX bis zu 5 Blenden sauber Schatten und Lichter bearbeiten kann, was ich bei den Raws der X-H1 definitiv nicht schaffe. Und das würde doch dann definitiv einen ganz anderen Look, trotz Äquivalenz, ermöglichen, auch in kleineren Ausgabeformaten. 

in der Äquivalenz gehen wir von gleicher Sensortechnologie aus, wie gesagt ist es ein möglichst vereinfachtes Konzept um relativ schnell grundlegende Aussagen treffen zu können. 

Da fallen dann Dinge weg, weil Äquivalenz bedeutet beispielsweise:
wir vergleichen

56mm f/1.2 an APS-C mit
85mm f/1.8 an Kleinbild und
109mm f/2.3 an Mittelformat 

Wir gehen von einer festen Verschlusszeit aus und (bei beschränkter Lichtmenge) muss entsprechend die ISO an den größeren Sensoren erhöht werden. ISO 400 an APS-C, ISO 900 an Kleinbild und ISO 1600 an Mittelformat. Und dann sind eben Unterschiede im Aufhellen dahin, weil wir schon mit höheren ISOs (geringere Dynamik) anfangen. (in der Praxis ist es dann sogar so, dass der jeweils kleinere Sensor meist einen Vorteil hat). 

Was du mit den 5 Blenden Aufhellen meinst ist, wenn genügend Licht vorhanden ist. Dann muss man nicht die ISO erhöhen. Und dann wirken sich die Dynamikvorteile von größeren Sensoren aus. 

Und ja, um maximale Dynamik ausnutzen zu können braucht es auf alle Fälle RAW

[wildlife]

vor 7 Minuten schrieb MEPE:

Ja, es ist wohl so gemeint. Aber selbst die "Freistellung" wird eben durch das "Renderung" beeinflusst.

Natürlich, nur in der Äquivalenz gehen wir ja nicht vom "Canikon FE 80mm f/1.3 GL UST HKM etc" aus, sondern von einem vereinfachten Model eines Objektivs mit dieser Brennweite und Blende. Denn nicht nur die optische Rechnung ändert das Rendering, sondern Brennweite und Blende sind meist nur Rundungen (23mm f/2.0 vs. 23mm f/1.4 bei Fuji macht das ja auch sehr deutlich). 

Nur gibt es eben so gut wie niemanden, der all diese Parameter kennt und entsprechend vergleichen kann. Wäre für schnelle Vergleiche ja auch nicht zielführend. 

 

Zitat

Jedenfalls die Freistellung, die der Betrachter beim fertigen Bild empfindet und die muss nicht identisch mit der rein physikalischen Freistellung sein. Ein weicher gezeichnetes Bokeh oder ein starker 3D-Effekt suggerieren ja beim Betrachter eine größere Freistellung und nur um die geht es letztlich.

Ja. Und sobald Äquivalenz hergestellt ist, kommen eben solche Unterschiede von der optischen Rechnung. Ohne Äquivalenz ist es schwer festzustellen. 
 

Zitat

Deswegen muss man m.E. Objektive auch nicht bei exakt äquivalenten Bedingungen vergleichen, nur der Blickwinkel sollte identisch sein. Vielleicht hat dann das 110/2 (MF) den "besseren Look" als als ein 85/1.4 (KB) oder ein 35/2.8 (KB) den "besseren" als ein 23/1.4 (APS-C).

"besser" ist ja wie immer subjektiv. Aber wenn man nicht mit äquivalenten Bedingungen vergleicht ist man leider wieder beim lieben FM. Da wird mehr mit Esoterik argumentiert als mit genauen Aussagen. Man könnte ja sogar die Phänomene, die zu bestimmten Looks führen benennen, nur wüssten dann wieder viele nicht, was gemeint ist, von dem her ist eine Beschreibung sinnvoll ("Der Übergang von scharfen zu unscharfen Regionen ist abrupter, was für mich die Freistellung verstärkt" oder "das Katzenaugenbokeh lässt die Bilder dreidimensionaler wirken") 

[tabbycat]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

"Der Übergang von scharfen zu unscharfen Regionen ist abrupter, was für mich die Freistellung verstärkt"

Würde mich allerdings schon interessieren, wie man da die schiere Größe der Zerstreuungskreise (und die sind lt. Äquivalenztheorie ja identisch) mit einer Objektivcharakteristik aushebeln kann. Gibt es da Beispiele? 

[MEPE]

vor 4 Minuten schrieb wildlife:

Ja. Und sobald Äquivalenz hergestellt ist, kommen eben solche Unterschiede von der optischen Rechnung. Ohne Äquivalenz ist es schwer festzustellen.

Ja, da sind wir uns einig.

Aber es geht eben nicht immer. Sonst könnte man ein 85/1.2 bei Offenblende überhaupt nicht vergleichen. Ebensogut gibt kein Äquivalent zum 110/2 an KB, es geht nur "darunter" oder "darüber", weil f/1.56 nicht angeboten wird. Oft stimmen übrigens auch die Bildwinkel nicht exakt.

Es genügt doch, Blendenreihen verschiedener Objektive (fast) gleichen Blickwinkels zu zeigen, dann kann sich der Betrachter ein Bild machen, ohne genau zu wissen, bei welcher Eintrittspupille Äquivalenz herrscht. Es geht ja ums Endergebnis, d.h. das fertige Bild.

[MEPE]

vor 5 Minuten schrieb tabbycat:

Würde mich allerdings schon interessieren, wie man da die schiere Größe der Zerstreuungskreise (und die sind lt. Äquivalenztheorie ja identisch) mit einer Objektivcharakteristik aushebeln kann. Gibt es da Beispiele? 

Ja, das fände ich auch interessant. 🤞

[wildlife]

vor 1 Stunde schrieb tabbycat:

Würde mich allerdings schon interessieren, wie man da die schiere Größe der Zerstreuungskreise (und die sind lt. Äquivalenztheorie ja identisch) mit einer Objektivcharakteristik aushebeln kann. Gibt es da Beispiele? 

Die Bildfeldwölbung eines Nikon 58mm f/1.4 fällt mir da ein
Die extreme Schärfe von Objektiven wie den Zeiss Otus. Durch die extrem hohe Schärfe gibt es auch einen stärkeren Abfall hin zum Unscharfen, was eben auch den Eindruck der Freistellung verändert. 
Und wie sphärische Aberrationen das Bokeh und damit den Eindruck verändern lässt sich mit dem Nikon DC 105mm f/2.0 ausprobieren. 
 

Objektivrendering ist halt etwas, dass einem gefallen muss. Ist ja bei den Fujiobjektiven nichts anderes, da gibt es auch Unterschiede. 

[rednosepit]

ok abgesehen von der Freistellung, die mich damals für KB begeistert hat, wo bitte ermöglicht mir das 24 x 36 er Format denn Bilder, die ich nicht mindestens ebenso gut mit meinen Fujis machen kann?

Dieses ganze Gerede von der Äquivalenz kommt mir mitunter vor, als müsse man Fujis APS C „verteidigen“ vor der pöhsen Sonicaniniconkonnkurenz. Das ist doch Quatsch, weil ich es so erlebe, dass KB mir nicht plötzlich Bilder ermöglicht, die Fuji nicht ebenso kann. Und sogar schöne Unschärfenkreativität bekomme ich mit bestimmten Objektiven hin. 

Die Fujis sind in jeder Hinsicht so gut, dass man die nicht verteidigen muss. Auch nicht mit dieser Äquivalenz

[wildlife]

Es geht doch nicht darum etwas zu verteidigen oder anzugreifen, sondern um Vergleiche zu ziehen. Wann ist es sinnvoll Vergleiche zu ziehen? Beispielsweise wenn man über einen Systemwechsel nachdenkt und nicht weiß, was man kaufen soll. 

Du hast im X-T3 Thread glaube ich geschrieben, dass bei Pferd+Reiter mit dem 50-140mm f/2.8 die Offenblende oft schon grenzwertig ist, um die nötige Schärfentiefe zu bekommen. 

Was sagt uns die Äquivalenz? Wenn du das System wechseln würdest, müsstest du für vergleichbare Ergebnisse auf ein 70-200mm f/4.0 bei Kleinbild oder ein 35-100mm f/2.0 bei µFT setzen. Wenn dann ein System nicht hat, was man benötigt, weiß man, dass man eben nicht wechseln sollte.

Für so etwas ist die Äquivalenz sinnvoll. Und relevant sind doch die vorhandenen Objektive und nicht die Sensorgröße. Für Sony oder Nikon gibt es aktuell kein natives 28-70mm f/2.0 also nichts äquivalentes. Um zu einem bestimmten Bildergebnis zu kommen gibt es aber mehrere Wege und jeder darf sich aussuchen, welchen er persönlich am angenehmsten und sinnvollsten findet. 

[MEPE]

Bisher waren wir bei der Äquivalenzbetrachtung gewohnt, dass bei Systemen mit kleinerem Sensor irgendwann keine Äquivalenz mehr hergestellt werden kann. Der "Bruch" mit dieser Regel tritt allerdings mit MF ein. Mit praktisch keinem Objektiv der Fuji-MF-Palette (weder Zoom noch Festbrennweiten) kann ich Äquivalenz zu lichtstarken KB-Objektiven herstellen. Ohne Äquivalenz ergibt aber nach Deiner Aussage ein Vergleich von Objektiven keinen Sinn bzw. geht zuungunsten des "äquivalenzschwächeren Systems" aus.

Damit könnte man den Kauf eines MF-Systems (zumindest mit nur 50MP) eigentlich sofort ad acta legen, denn ein sauberer Vergleich zu den lichtstarken KB-Linsen ist gar nicht möglich bzw. wird verloren.

Wenn man stattdessen wie ich vorgeschlagen habe, Vergleichsbilder mit Blendenreihen sprechen lässt, kommt man vielleicht auf die Idee, dass die MF-Bilder trotz z.T. deutlich geringerer physikalischer Freistellung beeindruckender sind und überlegt sich das mit dem MF vielleicht nochmal.

Mal ganz davon abgesehen, dass viele KB- und auch MF-Nutzer ja durchaus auch mal abgeblendet fotografieren...

[rednosepit]

Wildlife Danke für die Erklärung.

Eines verstehe ich aber jetzt absolut nicht. 

Du sagst, die f2,8 von früher bei Canon entspräche f 4 bei meiner Fuji Ausrüstung, auch wenn ich natürlich f 2,8 eingestellt habe. Also ist mein 2.8 50 - 140 in wirklichkeit nur entsprechend dem relativ billigen f 4 70 - 200

Nun würde aber doch kein Mensch auf die Idee kommen, mit f 4 auf so eine Veranstaltung zu gehen, wie ich sie fotografiere???

Ich meine, das wäre doch völlig widersinnig, mit f4 im Dunklen Sport zu fotografieren. Wenn ich dich jetzt aber richtig verstehe, müsste ich, wenn. ich neben einem Canon Kollegen stehe und wir beide 2.8 eingestellt haben, ein dunkleres Bild bekommen ???

Oder ich müsste um ein gleich belichtetes Bild wie er zu bekommen, die Iso höher drehen als er? Das habe ich aber noch nie getan oder beobachtet. Dann wäre ich in der Situation doch doppelt gelackmeiert. Ich müsste mit höheren Iso arbeiten als der Kollege und das mit einem kleineren Sensor, der ohnehin mehr rauschen soll?! Dann müsste ich doch chancenlos schlechtere Bilder abliefern  Oh Weia. Aber die tägliche Praxis beweist ja zum Glück das Gegenteil  

Bin ich jetzt zu doof, das zu verstehen oder liegt ein Denkfehler vor?

 

[MEPE]

Nein, Ana, der Kollege nimmt ein 70-200/4 und muss die Iso eine Stufe höher drehen als Du mit Deinem 50-140/2.8.

Oder er nimmt ein 70-200/2.8 und bleibt bei der gleichen Iso wie Du, hat aber eine geringere Schärfentiefe.

[MEPE]

Dein Satz: "Es ist doch widersinnig, mit f/4 im Dunkeln Sport zu fotografieren" zeigt, wie die meisten, die das Hobby/den Beruf schon eine Weile betreiben, in KB-Zahlen denken.

Äquivalenztechnisch gesehen machst Du mit Deinem f/2.8 an APS-C aber genau das, weil es nichts besseres gibt. Ein 70-200/2.8 kann man nicht äquivalent ersetzen.

[wildlife]

vor 3 Minuten schrieb rednosepit:

Eines verstehe ich aber jetzt absolut nicht. Du sagst, die f2,8 von früher bei Canon entspräche f 4 bei meiner Fuji Ausrüstung, auch wenn ich natürlich f 2,8 eingestellt habe. Also ist mein 2.8 50 - 140 in wirklichkeit nur entsprechend dem relativ billigen f 4 70 - 200

umgekehrt, f/2.8 bei APS-C entsprechen f/4.0 bei Kleinbild. Die genaue Äquivalenz zum 50-140mm f/2.8 wäre ein 75-210mm f/4.2

Zitat

Nun würde aber doch kein Mensch auf die Idee kommen, mit f 4 auf so eine Veranstaltung zu gehen, wie ich sie fotografiere???

das kann ich nicht beurteilen, wenn sie die gleichen Ansprüche an Schärfentiefe haben, werden sie wohl f/4.0 nutzen. 

Zitat

Ich meine, das wäre doch völlig widersinnig, mit f4 im Dunklen Sport zu fotografieren.

Ja, aber ist das nicht das Problem mit dem wir zu kämpfen haben? Wir wollen eine gewisse Schärfentiefe, damit das Motiv als ganzes scharf ist. Ob das Braut und Bräutigam schräg nebeneinander, Pferd und Reiter oder irgendetwas anderes ist, ist doch komplett egal. 
Gleichzeitig müssen gewisse Verschlusszeiten eingehalten werden, weil Bewegung im Spiel ist. Ich persönlich bezeichne das gerne als "Äquivalenz beschränkt". Selbst ein 30-200mm f/1.0 würde nichts helfen, weil man es auf f/2.8 abblenden müsste. 

Zitat

Wenn ich dich jetzt aber richtig verstehe, müsste ich, wenn. ich neben einem Canon Kollegen stehe und wir beide 2.8 eingestellt haben, ein dunkleres Bild bekommen ???

Nein. 
Annahme: Du stehst neben 2 Kollegen mit Canons. Einer mit dem 70-200mm f/2.8, einer mit dem 70-200mm f/4.0 (oder halt auf f/4.0 abgeblendet). Ihr alle fotografiert mit der gleichen Verschlusszeit (vermutlich 1/1000s bis 1/500s ). 
Annahme 2: die Schärfentiefe mit f/2.8 an APS-C ist gerade ausreichend um Pferd und Reiter scharf zu bekommen. 

Was wird passieren? Du und der Fotograf mit f/4.0 werden Pferd und Reiter scharf haben, beim Fotograf mit Kleinbild + f/2.8 wird irgendwo eine leichte Unschärfe beginnen. Die Pferdeschnauze, oder der Reiter. Das mag bei Facebook nicht auffallen, je genauer man das Bild ansieht (Vergrößerung) desto mehr fällt es aber auf.

Gleichzeitig haben der f/2.8 Fotograf und du die gleiche Belichtung. Also auch die gleiche Bildhelligkeit (bei gleicher ISO). Nur rauscht die Kleinbildkamera weniger. Er hat also Tiefenschärfe für weniger Rauschen geopftert. Ein Kompromiss halt. 

Der f/4.0 Fotograf belichtet anders. Er hat also entweder ein dunkleres Bild, oder er erhöht die ISO. Das gleicht sich dann aus und er und du haben ziemlich genau das gleiche Bild. Das ist Äquivalenz. 
Ihr beide habt also Rauschen in Kauf genommen um mehr Schärfentiefe zu bekommen. Die Frage ist, wie weit kann ich jeweils gehen. Die Verschlusszeit kann man noch an die Grenzen treiben, mit der Position kann gearbeitet werden, sodass die Ausdehnung des Motives nicht so sehr in die Tiefe geht, nur schränkt einen das sehr ein. 

 

unterm Strich muss sich jeder Fotograf überlegen, welchen Kompromiss er eingeht. Dass kann intuitiv passieren (indem man eben feststellt, dass man abblenden muss um genügend Schärfentiefe zu bekommen) oder indem man sich mit mathematischen Modellen überlegt. Keine Herangehensweise ist falsch. 

[Gast]

Die reale Lichtstärke eines Objektivs, d.h. welche Blendenöffnung man maximal wählen kann, bleibt von diesen ganzen Rechnereien völlig unbeeindruckt.
Ein Objektiv mit Lichtstärke f/4 liefert immer f/4, egal an welcher Sensorgrösse.

Den ganzen Rest vergisst man am besten, der stiftet nur unnötig Verwirrung......was ja mittlerweile wohl schon geschehen ist 😎

[outofsightdd]

Am 12.12.2018 um 14:27 schrieb _Andreas_:

Es ging um den Vergleich

Fuji APSC + 27 2.8 ",gegen" mft + 20 1.7

Falls es irgendwann mal wieder dahin zurückgeht: Ich habe beide Objektive mal parallel verwendet, an jeweils passenden 16-MP-Kameras, nämlich PEN E-P5 und meiner X-E2. Dazu fallen mir 2 Punkte ein:

• Ich bin seitdem der Meinung, das XF27 kann schön zeichnen und das Lumix 20 kann das nicht so gut. Es hat mich bestätigt, mit Fuji inkl. dem XF27 ein nahezu optimales Landschaftsfotosetup für kleines Packmaß zu haben.
• Bei den vielen sensorstabilisierten Bodys im System µ4/3 ist eine Kombination mit dem Lumix 20 aber ein sehr universelles Set für alle Gelegenheiten auch bei wenig Licht.

Neben seitdem hier diskutierten Äquivalenzen werden in dem Vergleich aus meiner Sicht deutlich unterschiedliche Anwendungsprofile bedient.

[wildlife]

vor 40 Minuten schrieb MEPE:

Bisher waren wir bei der Äquivalenzbetrachtung gewohnt, dass bei Systemen mit kleinerem Sensor irgendwann keine Äquivalenz mehr hergestellt werden kann.

Lustig, in diesem Thread geht es doch eigentlich um genau das, ein Objektiv (Panasonic 20mm f/1.7) an einem kleineren Format, für dass es natives äquivalentes Objektiv in einem anderen gibt. 

Zitat

Der "Bruch" mit dieser Regel tritt allerdings mit MF ein. Mit praktisch keinem Objektiv der Fuji-MF-Palette (weder Zoom noch Festbrennweiten) kann ich Äquivalenz zu lichtstarken KB-Objektiven herstellen. Ohne Äquivalenz ergibt aber nach Deiner Aussage ein Vergleich von Objektiven keinen Sinn bzw. geht zuungunsten des "äquivalenzschwächeren Systems" aus.

Ja, macht auch keinen Sinn. Wenn ich beispielsweise ein natives 35mm f/1.4 Äquivalent will, dann brauch ich mir keine Fuji GFX kaufen. 

Zitat

Damit könnte man den Kauf eines MF-Systems (zumindest mit nur 50MP) eigentlich sofort ad acta legen, denn ein sauberer Vergleich zu den lichtstarken KB-Linsen ist gar nicht möglich bzw. wird verloren.

Wenn es darum geht, die Kamera im äquivalenten Bereich (oder in dem Bereich wo Kleinbild größere Eintrittspupillen liefert) zu betreiben, dann macht der Kauf eines MF Systems keinen Sinn. Wurde jemals etwas anderes behauptet?

Zitat

Wenn man stattdessen wie ich vorgeschlagen habe, Vergleichsbilder mit Blendenreihen sprechen lässt, kommt man vielleicht auf die Idee, dass die MF-Bilder trotz z.T. deutlich geringerer physikalischer Freistellung beeindruckender sind und überlegt sich das mit dem MF vielleicht nochmal.

Wenn man, wie vorhin gesagt, ein 35mm f/1.4 an Kleinbild nur aufgrund seiner Freistellung betreibt wird man vermutlich auch mit den hervorragenden GFX Objektiven nicht glücklich. Man kann aber seinen Freistellungsfetisch auf die Spitze treiben, indem man ein 50mm f/1.4 an Mittelformat adaptiert. 39mm f/1.1 hören sich doch nicht schlecht an. 

Vergleichsbilder darf gerne jemand machen. Jedes Objektiv dieser Welt mit jedem anderen vergleichbar. Wäre sicher ein geniales Tool. Am besten mit unterschiedlichen Hintergründen, Hintergrundabständen, Motivabständen und in 1/3 Blenden. 
 

Und wie gesagt, das System mit dem größeren ist dann im Vorteil, wenn man eben nicht Äquivalenz aufbauen kann. Oder, wie du ja selber gesagt hast, gegebenenfalls wenn man schon einen Schritt weiter ist und schon das System mit allen seinen Details (Auflösung etc.) mit in die Gleichung einbezieht. 

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