Aquivalenz

[rednosepit]

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@Wildlife, danke für die geduldige Erklärung, das ist wirklich verwirrend.

nur, wie gesagt im praktischen Alltag überlegt kaum jemand so, ich habe in den langen Jahren mit Canon auch immer mit f2,8 in dunklen Hallen fotografiert. Deswegen hatte ich mir das teure L Objektiv schließlich auch gekauft. Ich hatte mal mit zwei Stufen abblenden experimentiert, es aber schnell wieder sein gelassen. Ich fand Rauschen immer schon schlimmer und noch immer mag ich den Look der geringen Schärfentiefe, auch wenn das natürlich bei einigen Motiven kontraproduktiv sein kann, aber eben auch auf der anderen Seite reizvoll. Und diese Freistellungsmöglichkeit, ist einer der wenigen  Punkte, die ich bei APS C wirklich vermisse, denn wie schon bemerkt wurde, derart lichtstarke Objektive sind gar nicht am Markt oder unbezahlbar. Oder man nimmt ein langes Tele, wo es passt, dann kann man auch mit der Unschärfe spielen.

Trotzdem halte ich das Äquivalenzthema für zwar lehrreich (danke nochmal...) aber nicht Praxisrelevant. Ich glaube die wenigsten lassen sich bei der Kaufentscheidung davon leiten. Meistens sind Kostengründe ausschlaggebend, beim Kauf. Nachteile würde ich bei KB nicht sehen, bzw. die bei aller Abwägung in Kauf nehmen. Aber darum ging es ja hier auch nicht 

[MEPE]

vor 34 Minuten schrieb wildlife:

Vergleichsbilder darf gerne jemand machen. Jedes Objektiv dieser Welt mit jedem anderen vergleichbar. Wäre sicher ein geniales Tool. Am besten mit unterschiedlichen Hintergründen, Hintergrundabständen, Motivabständen und in 1/3 Blenden.

Und ausgerechnet Du unterstellst anderen absichtliches Nichtverstehenwollen, lustig... 

Dann schreib' doch mal, wie Du ein 110/2 mit anderen Objektiven vergleichen möchtest, wenn nur exakte Äquivalenz zugelassen wird...

Ich würde es wie schon mehrfach geschrieben anhand einer Blendenreihe und gleichem Blickwinkel machen (gern schreibe ich für Dich aber noch gleiches Motiv, gleicher Hintergrund, gleicher Motivabstand, gleicher Hintergrundabstand dazu).

bearbeitet 14. Dezember 2018 von MEPE

[Allradflokati]

vor 46 Minuten schrieb wildlife:

Man kann aber seinen Freistellungsfetisch auf die Spitze treiben, indem man ein 50mm f/1.4 an Mittelformat adaptiert. 39mm f/1.1 hören sich doch nicht schlecht an. 

Das würde ich mir sofort patentieren lasse !

Es bleibt nämlich bei 50mm und dem Öffnungsverhältnis von 1:1,4 !

Es sei denn du hast einen Adapter mit Linsen - wie die Metabones ...

[tabbycat]

vor einer Stunde schrieb wildlife:

Nur rauscht die Kleinbildkamera weniger. 

Diese Formulierung sorgt mit für die meisten Missverständnisse. Es ist aber nicht die Kamera, die weniger rauscht, sondern die bei gleicher Blende größere Eintrittspupille, die letztlich mehr Licht hinein lässt. Und mehr Licht (Signal) erhöht den Signal-Rausch-Abstand.

[tabbycat]

vor einer Stunde schrieb pilfi:

Ein Objektiv mit Lichtstärke f/4 liefert immer f/4, egal an welcher Sensorgrösse.

Und dann kommt wieder so einer..., ja, stimmt. f/4 bleibt f/4. Aber lies dir doch gern noch mal durch, was ich über relevante und irrelevante Daten geschrieben habe. f/4 bedeutet nix. Oder zumindest an jedem Format etwas anderes. 

[MEPE]

Es rauscht weder eine Kamera noch eine Eintrittspupille... 🤣

(Da ja hier sehr auf korrekte Formulierungen geachtet wird... 😀) 

[Jürgen Heger]

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vor 15 Stunden schrieb mjh:

Hmm … niemand hat das jemals behauptet; Rico und ich habe gerade das Gegenteil gesagt. Ich glaube, Du willst es einfach nicht verstehen.

Ich muss mit meinen Formulierungen doch noch üben, damit ich richtig verstanden werde☹️.

Meine Formulierung war:"Die strenge Mathematik kann den Eindruck vermitteln, die Sensorgröße ist egal, ... ." Ich habe damit weder Dir noch @flysurfer unterstellt, das zu tun noch tue ich selbst es. Im Gegenteil, habe ich gerade Rico herangezogen, weil er auch sagt, dass die Äquivalenz die Voraussetzung ist, fūr Objektivvergleiche. Aber eben nur die Voraussetzung. Sie ersetzt den Vergleich nicht. Ich weiß, dass gerade Rico immer wieder betont, dass der Look vom Objektiv und nicht vom Sensorformat kommt.

Nach meinem Eindruck wird Äquivalenz bei Formatdiskussionen gerne als Hauptargument gebraucht. Entweder gegen große Formate, man muss nur Äquivalenz herstellen oder für große Formate, man kann bei den kleinen Formaten die Äquivalenz nicht herstellen.

Sachlich ist jedes für sich meistens richtig. Die Äquivalenz beschreibt, natürlich, völlig richtig, wie sich die technischen Aufnahmeparameter beim Wechsel von einer Sensorgröße zu einer anderen verändern. Aber eben nur die technischen. Andere Dinge können das Aussehen eines Bildes stärker beeinflussen. Das sind aber nur sehr subjektiv beschreibbare Dinge. Darauf und darauf, dass das manchmal übersehen wird, bezog sich das 'leider' in meinem Post, den Du zitiert hattest.

Besonders für technisch orientierte Menschen wie mich, wäre das Leben viel einfacher, wenn es für alles einfache Formeln gäbe. Die scheint es aber leider☹️☺️ nicht zu geben.

 

Nachtrag:

Falls ich tatsächlich etwas falsch verstehen sollte, bitte ich um Richtigstellung. Als betroffener weiß man leider nicht, wenn man etwas nicht richtig verstanden hat, sondern ist glücklich in seinem falschen Gedankengebäude. 

bearbeitet 14. Dezember 2018 von Jürgen Heger

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Dann schreib' doch mal, wie Du ein 110/2 mit anderen Objektiven vergleichen möchtest, wenn nur exakte Äquivalenz zugelassen wird...

ich gar nicht, ich hab das Objektiv nicht. 
Aber ich weiß nicht, was es da darauf rumzureiten gibt, wenn man eine größere Eintrittspupille als 55mm bei selbem diagonalen Bildwinkel möchte, dann braucht man es nicht testen, weil es erfüllt die Anforderungen nicht. Und wenn man die größere Eintrittspupille nicht braucht, dann testet man bei äquivalenten Einstellungen. 

[MEPE]

Tja, und ich würde, wenn ich 110/2 an MF und 85/1.2 an KB hätte, einfach jeweils Bilder von Offenblende bis zur förderlichen Blende machen und vergleichen. Die Bilder, wo beide Objektive (etwa) äquivalent sind, kommen nebeneinander. Dann bekomme ich einen guten Eindruck über die Bildwirkung und - qualität.Mir persönlich genügt dieser praktische Ansatz. 

[tabbycat]

vor 48 Minuten schrieb MEPE:

Es rauscht weder eine Kamera noch eine Eintrittspupille... 🤣

Deswegen steht das ja auch so nicht da. 

[MEPE]

vor 4 Minuten schrieb tabbycat:

Deswegen steht das ja auch so nicht da. 

Sei doch nicht immer so bierernst. 😎

"Es ist aber nicht die Kamera, die weniger rauscht, sondern die bei gleicher Blende größere Eintrittspupille, die letztlich mehr Licht hinein lässt."

Sie rauscht aber schon ein bisschen, die Eintrittspupille und lässt dabei noch Licht herein... 😀

Wie gesagt, kleiner Spaß. 😉

[tabbycat]

Das kann man schon so interpretieren (wie war das mit falsch verstehen wollen???), zwangsläufig ist es aber nicht. Ersetzte beispielsweise das "Es" am Anfang mit "Schuld", dann sieht man schnell, wie der Satzbau gemeint war. 

 

[MEPE]

Och menno, ich weiß, wie der Satzbau gemeint war. Bist Du denn gar nicht mal für ein auflockerndes Späßchen zu haben? Hier war's doch offensichtlich, dass ich das nicht ernst oder gar böse meine.

[tabbycat]

Ich bin gar nicht immer so bierernst. Über diesen Threadverlauf hier könnte ich mich weiterhin schief lachen:

https://www.fuji-x-forum.de/topic/25002-elektronischer-verschluss-wo-wie-schnell/?do=findComment&comment=428007

Und nach dieser absolut gekonnten Themenüberleitung: Ich gehe jetzt Geminiden beobachten und wünsche mir was Äquivalentes.  

 

bearbeitet 14. Dezember 2018 von tabbycat

[Ralf_G]

Zitat

vor 20 Minuten schrieb tabbycat:

Ich gehe jetzt Geminiden beobachten

Komet Wirtanen nicht vergessen! Steht nahe den Plejaden! Aber wo ist es denn im Moment sternenklar? Hatte ich nämlich auch geplant!

 

[Rico Pfirstinger]

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

[Santa]

vor 23 Minuten schrieb flysurfer:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Was waren das Kriege mit Joe vor 10 Jahren auf DPR...

S.

[tabbycat]

vor 14 Stunden schrieb Ralf_G:

Komet Wirtanen nicht vergessen! Steht nahe den Plejaden! 

Da fehlt es doch etwas an Equipment. 

vor 14 Stunden schrieb Ralf_G:

Aber wo ist es denn im Moment sternenklar? 

Hier im Urlaubsgebiet ging es eigentlich ganz gut. So eine tropische Nacht ist dafür auch gleich viel angenehmer. Nur die hell erleuchtete Hotelanlage störte doch gewaltig.

[Ralf_G]

vor einer Stunde schrieb tabbycat:

Da fehlt es doch etwas an Equipment. 

Auf La Palma sieht man ihn zur Zeit mit bloßem Auge. Allerdings nur ohne Lichtverschmutzung.

vor einer Stunde schrieb tabbycat:

So eine tropische Nacht ist dafür auch gleich viel angenehmer.

Da wird man ja neidisch 🙄

Zurück zum Thema: 

Es wird wohl deswegen so leidenschaftlich diskutiert, weil das Thema als Rechtfertigungshilfe oder aber als Entscheidungshilfe für die eigen Kameraausrüstung gesehen wird.

Da aber die Anforderungen sehr unterschiedlich sind, sind auch die Argumentationen so unterschiedlich.

Der eine legt den Schwerpunkt auf Freistellung und Bokeh, der andere auf Schärfe und Dynamikumfang (wie ich). Von daher müsste ich eigentlich zum KB-Format greifen. Da eine auch nur äquivalente Kameraausrüstung (sprich Objektive mit gleicher Eintrittsöffnung) im KB-Format aber etwa doppelt so schwer ist (und doppelt so teuer) ist für mich z.Zt. Fuji APSC der ideale Kompromiss.

 

[tabbycat]

vor 2 Minuten schrieb Ralf_G:

Auf La Palma sieht man ihn zur Zeit mit bloßem Auge. 

Das könnte hier auch klappen, zumindest morgen bei der größten Annäherung. Allerdings nur, wenn man sich da oben auskennt und das Ding nicht mit nem Stern verwechselt. 

[Ralf_G]

vor 34 Minuten schrieb tabbycat:

Das könnte hier auch klappen, zumindest morgen bei der größten Annäherung. Allerdings nur, wenn man sich da oben auskennt und das Ding nicht mit nem Stern verwechselt. 

Ich hatte versucht dir zum Auffinden eine PN zu schreiben; Du hast aber diese Funktion wohl nicht freigeschaltet.

[tabbycat]

vor 9 Minuten schrieb Ralf_G:

Du hast aber diese Funktion wohl nicht freigeschaltet.

War wohl nur der zulässige Speicher voll. probiere es bitte noch einmal. 

[MEPE]

vor 4 Stunden schrieb Ralf_G:

Da eine auch nur äquivalente Kameraausrüstung (sprich Objektive mit gleicher Eintrittsöffnung) im KB-Format aber etwa doppelt so schwer ist (und doppelt so teuer) ist für mich z.Zt. Fuji APSC der ideale Kompromiss.

Hmmh, kann ich in der Form nicht nachvollziehen. Die äquivalenten Pendents der KB-Konkurrenz sind eher etwa gleich schwer, aber doppelt so schwer...? 

Es geht sogar umgekehrt : Canon 70-200/4 L IS wiegt unter 800g. Das Fujinon 50-140/2.8 knapp 1000g.

Es gibt noch weitere Beispiele.

[tabbycat]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Hmmh, kann ich in der Form nicht nachvollziehen. Die äquivalenten Pendents der KB-Konkurrenz sind eher etwa gleich schwer, aber doppelt so schwer...? 

Hmmh, er schreibt Kameraausrüstung, vermutlich meint er MIT Kamera. 

[Volker]

vor 41 Minuten schrieb tabbycat:

Hmmh, er schreibt Kameraausrüstung, vermutlich meint er MIT Kamera. 

Wobei die Aussage dadurch nur geringfügig mehr Wahrheitsgehalt bekommt.

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Volker

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