Chance auf IBIS in X-T30, X-Pro3, X-E4 oder X-T4?

[outofsightdd]

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vor 14 Stunden schrieb flysurfer:

Bei der H1 hat Fuji hiergegen ziemlich extreme bauliche Maßnahmen ergriffen, die klar über das Pensum der Konkurrenz hinausgehen – da frage ich mich natürlich, ob ein Mini-IBIS am Ende auch unerfreuliche Überraschungen birgt.

Von jetzt auf gleich bekommt man das sicher nicht hin, sieht man ja gut an den Konkurrenzprodukten. Jahre vergingen, bis Sony den Minolta-IBIS auf den Bauraum einer NEX geschrumpft hatte, was mit den Anforderungen einer X-E3 vergleichbar wäre. Bis heute haben sie das aus der A6500 nicht abwärts in günstigere, mit stabilisierten Micro Four Thirds (E-PL9/GX85/E-M10/GX9...) konkurrierende Modelle übertragen, scheint also auch für den Hersteller nicht ganz billig zu sein.

Auch Panasonics erster IBIS in der GX7 war noch ein Stück entfernt von der heute als selbstverständlich empfundenen Leistung. Olympus hat jahrelang seine früh entwickelte Technik optimiert um die Nachteile in den Griff zu bekommen.

Trotzdem, mit Entscheidungen wie zuletzt von dpreview steigt der Druck auf die Hersteller, denn wer will schon ein Abo auf einen Punkt in der Minus-Liste eines Reviews? https://www.dpreview.com/site-news/2282934965/why-we-haven-t-taken-a-stance-on-in-body-stabilization-vs-ois-and-why-that-has-changed

@Crischi74: Bei 4k amüsiert mich immer wieder, dass man einen riesigen Aufwand für eine gelungene Integration in Systemkameras mit großem Sensor betreibt, die dann teure Objektive für geräuschlosen AF brauchen und was bringt es? Ein Großteil der Systemkameras wird mit 4k Video von der Sony RX100VA kassiert, die mit minimalem rolling shutter, schnellem PDAF, Oversampling von 5k und hohen Videobitraten zusammen mit dem guten, lichtstarken Objektiv exzellentes Video liefert und inzwischen erschwinglich ist. Zudem kann man so einen Winzling mit einem handlicheren Gimbal ergänzen, als das bei egal welcher Systemkamera möglich wäre. 

bearbeitet 6. Januar 2019 von outofsightdd

[Fotogreenhorn]

vor einer Stunde schrieb uli-P:

...die Frage ist nur, ob sie für meine oft sehr harten Einsatzgebiete geeignet sind und nicht abkacken 😀

Olympus weist z.B. darauf hin, dass starke Erschütterungen dem (beweglichen) Sensor schaden können und man die Kamera am besten eingeschaltet lassen sollte. Solche Probleme habe ich mit meinem alten Arbeitspferd Pro2 nicht.

...das wird die Zukunft zeigen und sollte der Ibis nicht robust genug sein, wird er sicher nicht in alle Gehäuse einziehen. Ich bin ja froh, das es noch die kleinen Gehäuse gibt! 

[AS-X]

vor 5 Stunden schrieb uli-P:

Eine meiner drei Fujis bietet mir ja IBIS, der in bestimmten Fällen durchaus praktisch ist. Ich fotografiere aber nach wie vor mit meinen nicht stabilisierten Kameras und erziele beste Ergebnisse

Da argumentierst du natürlich aus einer luxuriösen Situation heraus 😉

[Zum Xten Mal!]

vor 53 Minuten schrieb Crischi74:

Ähnlich wie „4K“ ohne dass sich keine neue Kamera mehr verkaufen lässt obwohl es für einen Großteil der Kunden irrelevant ist.

...in ein, zwei Jahren schreien alle Werbungen mit 5k, in 4-5 Jahren mit 8k, egal ob es alle brauchen.....🤣

[Rico Pfirstinger]

Große Kinofime für 200 Mio. Dollar dreht man weiterhin mit 2-3K.

Netflix produziert mit 4K für Fernseher, Tablet, Smartphone und PC.

Und in den Hobbyforen braucht man bald 8K.

Verkehrte Welt.

bearbeitet 6. Januar 2019 von flysurfer

[outofsightdd]

Als ob das für Kameras allein gelten würde! Smartphones mit irrer Auflösung der 6"-Displays, Grafikkarten für PC mit hunderten Watt Energieverbrauch, Fahrräder unmotorisiert für fünfstellige Beträge... Man kann jedes Hobby zu weltfremden Dimensionen treiben.

[Rico Pfirstinger]

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vor 26 Minuten schrieb outofsightdd:

Man kann jedes Hobby zu weltfremden Dimensionen treiben.

Das scheint mittlerweile in weiten Kreisen der Standard zu sein. Bei den Videoauflösungen ist das Ganze offenbar Spec-getrieben. Hautsache hohe Zahlen (4K, 8K), die Qualität dahinter ist oft zweitrangig. Wer sich auskennt, weiß natürlich, dass die Kameras, die mit 2K und 24P (und ohne OIS/IBIS und Autofokus) einen Hollywood-Film aufzeichnen, bessere Bilder liefern als die 4K-Kameras im Smartphone oder auch in einer X-H1 und X-T3 (mit OIS/IBIS und AF). Aber das ist vielen egal, Hauptsache 4K und mindestens 60P, wegen der "spielenden Kinder". Und natürlich Vollformat, was sonst! Dass in Hollywood auch große Filme überwiegend mit Super 35 (entspricht APS-C) gedreht werden (oft sogar auf analogem Filmmaterial mit entsprechend magerer Auflösung), wird einfach ausgeblendet. Für Steven Spielberg ist es gut genug, für manch allwissenden Foristen jedoch eine Zumutung.

bearbeitet 6. Januar 2019 von flysurfer

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb AS-X:

Da argumentierst du natürlich aus einer luxuriösen Situation heraus 😉

Bin ich mit ner H1, Pro2 und ner X100F als Berufsknipser zu prall aufgestellt? Hmmm...

Über wahren Luxus staune ich gerade nicht schlecht in einem anderen Thread: Da gibt´s Leute, die ihre Objektive nicht wechseln wollen und von daher mit 3 (!) Bodies unterwegs sind. Was sind wir doch für ein armes Land...

[cosmovisione]

vor 4 Stunden schrieb Crischi74:

IBIS ist ein Kostenfaktor. Deshalb halte ich es für unwahrscheinlich dass das Budget-T-Modell X-T30 einen bekommen würde.

Lassen wir uns überraschen.

Der Markt schreit danach und da muss sowas halt auf dem Karton stehen, egal wie praxisrelevant es in der Gesamtheit der allgemeinen und speziellen Einsatzspektren ist.

Der IBIS gehört hier schon fast dazu. Ähnlich wie „4K“ ohne dass sich keine neue Kamera mehr verkaufen lässt obwohl es für einen Großteil der Kunden irrelevant ist.

Darf halt nicht fehlen beim Marketing-Bingo wenn es um Konkurrenzfähigkeit geht.

 

Mir ist egal, wie praxisrelevant IBIS "in der Gesamtheit der allgemeinen und speziellen Einsatzspektren ist". Ich kenne einen sauguten IBIS seit der Olympus OM-D E-M10 Mark 1 (das war im Jahr 2014, vier Jahre vor Erscheinen der X-H1) und weiß, wie nützlich der sein kann (für mich, der nicht nur mittags fotografiert und auch nicht nur mit Weitwinkelobjektiven).

Darum interessiert mich der IBIS in den Fujis und darum hab ich diesen Thread eröffnet.

Ob IBIS "nice to have" ist, "Pflicht", "must have", "no go", "unnötig" usw. ist wohl auch eher ein Thema für Klassifikationsfanatiker.

Was soll insbesondere der Unsinn, dass Fotograf A dem Fotografen B sagt, IBIS sei "unnötig"? Woher weiß A, was B braucht und vor allem will?

 

 

 

 

[cosmovisione]

vor 18 Stunden schrieb flysurfer:

80mm und 200mm haben OIS – und Stabilisierung ist grundsätzlich nur "nice to have", so wie viele andere Dinge auch.

 

 

Stabilisierung ist weder "grundsätzlich" noch sonst irgendwie "nur nice to have".

Stabilisierung ist Stabilisierung.

"nur nice to have" ist DEINE PERSÖNLICHE Klassifizierung/Interpretation, sonst nichts.
 

 

[Crischi74]

Ein Muss ist der IBIS sicherlich nicht. Es ist ein bequemer Ersatz für ein Stativ und macht den Fotografen so etwas mobiler.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 47 Minuten schrieb Crischi74:

Ein Muss ist der IBIS sicherlich nicht.

 

Logisch. Wäre IBIS ein allgemeines "must have" und kein "nice to have", gäbe es ausschließlich Kameras mit IBIS. Systemkameras ohne das "must have" IBIS wären nicht verwendbar und somit unverkäuflich.

"Must haves" sind bei Kameras recht selten, auf die meisten Funktionen und Eigenschaften kann man grundsätzlich (es gibt also Ausnahmen) verzichten. Deshalb gibt es auch Kameras/Objektive ohne Autofokus, Kameras/Objektive ohne verstellbare Blende, Kameras/Objektive mit Fixfokus, sogar digitale Kameras ohne EVF und LCD. Einige davon sind sogar ziemlich teuer.

Am Ende ist es ziemlich simpel: Der Kunde, für den IBIS (oder wasauchimmer) aufgrund seines Anwendungsprofils oder anderer Befindlichkeiten ein Muss ist, der verwendet eben eine Kamera mit IBIS (oder mit wasauchimmer). Der Rest erfreut sich am IBIS (wenn es einen gibt) oder arrangiert sich ohne IBIS (wenn es keinen gibt).

bearbeitet 6. Januar 2019 von flysurfer

[snooopy]

Ich hoffe die X-T30 bekommt einen ähnlichen AF wie die X-T3 auch von der Abdeckung her. Den EF Verschluss und einen größeren Firmwarespeicher damit es keine Probleme wie in der Vergangenheit gibt. Der Joystick, der X-E3 wäre super und so eine Taste vorne unter dem Rad wie bei der X-H1 und X-T3 sonst war, ist die X-T20 doch eine gute Kamera 🤔

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb uli-P:

Bin ich mit ner H1, Pro2 und ner X100F als Berufsknipser zu prall aufgestellt? Hmmm...

Nein, natürlich nicht. 

Ich meine nur, wenn man eine professionelle Kamera mit IBIS für den Bedarfsfall hat, kann man auch entspannt kommentieren, das es auch gut ohne geht.

Und das ist ja auch so, jahrelang ging es gar nicht anders (zumindest bei Fuji). 

Wenn man aber (als Nichtprofi mit „normalem“ Budget) lieber eine T, Pro oder gar eine E, lieber hätte als eine H, dann hat man derzeit ein „Problem“, wenn man IBIS will oder sogar tatsächlich braucht. 

[Rico Pfirstinger]

Es wird vermutlich sehr lange dauern, bis sämtliche Modellreihen IBIS bekommen. Vermutlich wird das nie eintreten (etwa bei der Ax, Axx und Txxx).

Es haben ja auch nicht alle Modelle einen Hybridsucher. Oder Klappdisplay. Oder einen Fokus-Stick. Oder X-Trans. Oder UHS-II. Oder Weather Resistance (WR). Um nur einige weitere Beispiele aus der "nice to have"-Kategorie zu erwähnen. IBIS bewegt sich von der Bedeutung her etwa auf dem Niveau der Gesichts- und Augenerkennung. Ein praktisches Feature, bei den Kunden sehr beliebt (sofern es auch gut funktioniert), definitiv "nice to have", deshalb seit einigen Jahren auch in immer mehr Kameras vertreten. Da es sich um Software ohne teure Hardware-Komponente handelt, wird man die Funktion bald überall finden, wo das technisch machbar ist.

Beim IBIS ist es genauso. Sobald die Funktion technisch realisiert werden kann, ohne dass dadurch der Preis der Kamera gravierend steigt, wird er kommen. Warum auch nicht? Sinnvoll ist ein IBIS aus Herstellersicht vor allem bei Modellen, die häufig mit Objektiven ohne OIS kombiniert werden und eine entsprechend hohe Attachment-Rate seitens der Benutzer aufweisen. Aus diesem Grund fände ich einen IBIS in der X-Pro3 sinnvoller als in einer X-T40, denn die Txx-Reihe wird überwiegend mit einem der beiden Kit-Zooms als Combo verkauft und betrieben. Die meisten "normalen" Benutzer dieser Kameras haben somit kein Interesse daran, für den IBIS einen Aufpreis zu bezahlen oder andere Abstriche hinzunehmen (weniger Batteriedauer, mehr Wärme, mechanische Empfindlichkeit, höheres Gewicht, etc.), weil sie in der Mehrzahl nur mit einem XC- oder XF-Zoom fotografieren, wo der OIS fest eingebaut ist. Bei der Pro3 käme hinzu, dass das Gehäuse größer ist (mehr Platz), und auch der Preis dieser Kamera wäre hoch genug, um einen IBIS wohl ohne signifikante prozentuale Kostensteigerung realisieren zu können.

bearbeitet 6. Januar 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Rein spekulativ würde ich denken, dass Fujifilm derzeit daran arbeitet, den IBIS für den Formfaktor der X-T3 tauglich zu machen. Sobald das gelungen ist, können sie dann eine X-T4 herausbringen, oder vielleicht in diesem Jahr noch eine X-T3S, die dann womöglich etwas größer und sicherlich etwas teurer ist als die T3.

Dass der IBIS direkt so verkleinert wird, dass er in die übernächste Txx-Reihe passt, ist denkbar, aber ich bezweifle es. Selbst wenn das ginge: die kleinen Txx-Kameras würden dadurch teurer und schwerer. Sony selbst unterscheidet ja auch zwischen A6300 (Txx-Klasse) und A6500 (Tx-Klasse), indem die eine keinen IBIS hat, die andere aber schon. Deshalb sehe ich es keineswegs als ausgemacht an, dass die Txx-Reihe in der übernächsten Generation (also ab T40) einen IBIS bekommt. Denn da haben sowohl Marktpositionierung als auch technische und preisliche Grenzen ein Wörtchen mitzureden. Ich würde darauf deshalb nicht wetten wollen.

Sicher ist für mich nur, dass Fuji derzeit an einem kleineren IBIS für die X-Tx-Reihe arbeitet, und da würde es mich auch nicht überraschen, wenn vor einer X-T4 noch eine X-T3S auf den Markt kommt – falls Fuji mit dem kleineren IBIS entsprechend zeitig fertig wird. Dass IBIS in die nächste Iteration der X-Tx-Reihe kommt, darauf schließe ich jede Wette ab.

Die Photokina im Mai 2020 dürfte auf jeden Fall interessant werden, weil sie vom Timing her ideal vor den Olympischen Sommerspielen in Tokio liegt, für die derzeit alle japanischen Kamerahersteller massive Innovationen vorbereiten.

bearbeitet 6. Januar 2019 von flysurfer

[cosmovisione]

vor 14 Stunden schrieb AS-X:

Nein, natürlich nicht. 

Ich meine nur, wenn man eine professionelle Kamera mit IBIS für den Bedarfsfall hat, kann man auch entspannt kommentieren, das es auch gut ohne geht.

Und das ist ja auch so, jahrelang ging es gar nicht anders (zumindest bei Fuji). 

Wenn man aber (als Nichtprofi mit „normalem“ Budget) lieber eine T, Pro oder gar eine E, lieber hätte als eine H, dann hat man derzeit ein „Problem“, wenn man IBIS will oder sogar tatsächlich braucht. 

 

"Wenn man aber (als Nichtprofi mit „normalem“ Budget) lieber eine T, Pro oder gar eine E, lieber hätte als eine H, dann hat man derzeit ein „Problem“, wenn man IBIS will oder sogar tatsächlich braucht. "

Genau! Und darum warte ich trotz baldigem Winter-Cash-back-Ende derzeit noch und trinke Tee.

Na ja, ich warte eigentlich gerade auch noch auf das Erscheinen der X-T30 und der anstehenden neuen APS-C von Sony, die wie üblich "irgendwann plötzlich aber relativ bald" erscheinen wird und zu 99,89% auch IBIS haben wird (habe nämlich bereits Sony-Krempel bzw. -Objektive).

 

[X-dreamer]

vor 1 Stunde schrieb cosmovisione:

Na ja, ich warte eigentlich gerade auch noch auf das Erscheinen der X-T30

die aber mit Sicherheit keinen IBIS haben wird

[jmschuh]

Am 5.1.2019 um 22:32 schrieb flysurfer:

Bei Leica ist das noch extremer, dort betrachtet man auch Autofokus und LCD-Bildschirm als "nice to have", und manche dort betrachten es sogar als "nicer not to have". 🤓 

Na, na na. Die Zeiten mit dem Autofokus sind ja wohl lange vorbei.

Alle Kameralinien bei Leica (TL, CL, SL, Q und S) haben einen Autofokus und eine M als Messsucherkamera aus verständlichen Gründen natürlich nicht, sonst wäre es keine Messsucherkamera mehr.

Und bis auf ein Sondermodell der M haben alle Leica-Kameras natürlich auch ein Display.

[cosmovisione]

Ich hab schon einige "nice to have-s" kennengelernt - Moment, was war jetzt noch mal "nice to have"... Unter anderem:

- Autofokus = nice to have
- Zeitautomatik = nice to have
- Blendenautomatik = nice to have
- Programmautomatik = nice to have
- ISO-Automatik = nice to have
- Display = nice to have
--- schwenkbares Display = noch nicer to have
- schwenkbarer elektronischer Sucher = dekadent
- Drehrad für die Verschlusszeiteinstellung = nice to have
- Drehrad zur ISO-Einstellung = nice to have
- elektronischer Sucher = nice to have (ein optischer geht ja auch)
- optischer Sucher = nice to have (ein elektronischer geht ja auch)
- Drehrad mit "PASM" = nice to have
- Stativgewinde = nice to have (ein Kartoffelsack geht ja auch und ist billiger als ein Stativ)
- Ösen zur Befestigung eines Gurtes oder einer Handschlaufe = nice to have (man kann ja auch aufpassen)
- ... = nice to have
- ... = nice to have
...

... und jetzt interessiere ich mich halt für das "nice to have" IBIS... Ich bin eben ein sehr luxuriöser Typ.

bearbeitet 7. Januar 2019 von cosmovisione

[X-dreamer]

vor 19 Stunden schrieb Crischi74:

Ein Muss ist der IBIS sicherlich nicht. Es ist ein bequemer Ersatz für ein Stativ und macht den Fotografen so etwas mobiler.

Aber auch nur bis zu bestimmten Belichtungszeiten

bearbeitet 7. Januar 2019 von X-dreamer

[outofsightdd]

vor 5 Stunden schrieb cosmovisione:

der anstehenden neuen APS-C von Sony, die wie üblich "irgendwann plötzlich aber relativ bald" erscheinen wird und zu 99,89% auch IBIS haben wird

...den Gerüchten nach wird die ja auch mehr als eine X-H1 kosten und einen so großen Body wie eine A7 bekommen. Also nichts, was Fuji nicht bereits hat: Eine auf sehr hohe Leistung getrimmte Kamera mit IBIS.

[Allradflokati]

vor 19 Stunden schrieb X-dreamer:

Aber auch nur bis zu bestimmten Belichtungszeiten

Ich war jedenfalls am Sonntag froh, dass ich das 55-200 an der H1 voll ausfahren konnte und auch bei 1/15 -1/30 noch unverwackelte Fotos schiessen konnte ...
Die Ausleuchtung war schon extrem schwach bis dunkel, aber die H1 hat das prima kompensiert !

[T. B.]

vor 21 Minuten schrieb Allradflokati:

... und auch bei 1/15 -1/30 noch unverwackelte Fotos schiessen konnte ...
Die Ausleuchtung war schon extrem schwach bis dunkel, aber die H1 hat das prima kompensiert !

Das sollte auch ohne die H1 gehen:
4,5 Stufen-Stabi lt. Fuji = 1/200 Sek normalerweise ohne Stabi = 1/25 sek sind sogar nur 3 Stufen (1/100, 1/50, 1/25). Jedenfalls halte ich die auch an der X-T2.

https://www.fujifilm.eu/de/produkte/digitalkameras/fujinon-xf-objektive/model/fujinon-xf55-200mm-f35-48-r-lm-ois

Wobei natürlich klar ist, dass es mit der H1 sicherlich ruhiger ist als mit der X-T2 und leichter fallen sollte ... zumal nach dem letzte Update noch längere Zeiten (5,5 Stufen) in der Kombination OIS und IBIS möglich sind.

bearbeitet 8. Januar 2019 von T. B.

[outofsightdd]

vor 8 Minuten schrieb T. B.:

1/200 Sek normalerweise ohne Stabi

Für 200 mm ohne Stabi? Respekt. Ich denke lieber an den Brennweitenkehrwert bei äqu. KB-Brennweite, nicht echter Brennweite. Dazu kommt, dass auch meiner Erfahrung nach die OIS der ersten Generation realistisch 3 Stufen schaffen.

Aber gut, man sieht, wie groß bei manchem der Faktor Mensch sein kann.

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