Lightroom und Capture one

[Hartmut B.]

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Sobald ich bei der raw-Entwicklung in Lightroom nachschärfe, erhalte ich je mehr umso mehr Störungen der Detailauflösung bis hin zu den gefürchteten „Würmern“.

Ist es von daher vielleicht sogar besser, in jpeg anstatt in raw zu fotografieren? Man nutzt dann ja den originalen Fujifilm raw-Entwickler, den Fujifilm extra dafür programmiert und optimiert hat. Nur Fujifilm kennt alle Geheimnisse seiner Objektive. Warum sollte man einen raw-Entwickler von Adobe nutzen, was hat diese Firma mit Fujifilm zu tun? Zudem gibt es bei Fujifilm wie auch bei anderen Firmen auf die jeweiligen Objektive abgestimmte Algorithmen, die z.B. Verzeichnung und Vignetierung aber auch Randschärfung in den jpegs optimieren, warum sollte man darauf freiwillig verzichten?
Anders Uschold, der deutsche „Objektivpapst“, testet genau aus diesem Grund alle Objektive im jpeg Format.

Anders als aus Lightroom erhalte ich aus Capture one praktisch identische Ergebnisse wie mit dem originalen Fujifilm raw-Konverter. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Fujimilm eng mit Capture one zusammenarbeitet und entsprechendes Firmenwissen zur Verfügung stellt.

In der Praxis halte ich es so, dass ich bei meiner X-T3 auf einer Speicherkarte jpg, auf der anderen raw aufzeichne. In der Regel reicht mit jpg völlig aus, da die X-T3 wirklich sehr gute jpgs liefert und ich mich bemühe, gleich richtig zu belichten. Diese bearbeite ich mit Lightroom minimal nach (Ausschnitt korrigieren, störende Elemente entfernen usw.). Wenn ich doch einmal das raw benötige, weil umfangreichere Korrekturen notwendig sind, entwickle ich diese Aufname in Capture one.
Es wäre vom workflow einfacher, wenn man nur ein Programm brauchte, aber diese Möglichkeit sehe ich zur Zeit nicht.

Wie macht Ihr das denn so?

[Rico Pfirstinger]

Die einzigen echten Geheimnisse von Fujis eigenem Konverter enthält hinsichtlich der Objektive der LMO. Um was es dabei geht ist freilich bestens bekannt: Korrektur von Beugungsunschärfe und Randunschärfe per Dekonvolution. DXO bietet so etwas auch extern auf der Basis eigener Labor-Messungen, jedoch leider nicht für Fujifilm. C1 enthält ebenfalls ein Kästchen für die Beugung (es arbeitet wohl eher generisch) und regelt mit eigenen (nicht allen) XF- und GF-Objektiv-Zusatzprofilen gegenüber dem in den Metadaten enthaltenen Manufacturer Profile bei Bedarf weiter nach. Adobe bietet solche Zusatzprofile bisher nur für die X100-Serie.

Die störungsfreiste RAW-Entwicklung (Artefakte, Farbtreue, Zippering, Detailreichtum und -treue) bietet aktuell Adobe Lightroom kombiniert mit "Details verbessern" bzw. alternativ kombiniert mit X-Transformer. Adaptives Schärfen und adaptive Rauschunterdrückung bietet (zumindest im Normalmodus) bisher kein mir bekannter externer Konverter – schon weil das kein normaler Rechner in Echtzeit leisten kann. Externe Schärfungs- und Entrauschungsprogramme können derlei jedoch anbieten (man muss natürlich Geduld haben), inzwischen oft auch in Verbindung mit machine learning. Da wird sich in den kommen Monaten und Jahren noch sehr viel tun, auch Adobe Sensei steht sicherlich erst am Anfang.

Mit C1 bekommt man nur mit DR100% praktisch identische Filmsimulationsergebnisse (inkl. dem frühzeitigen Highlight-Clipping des eingebauten Konverters, das zur Freude einiger und zum Leidwesen anderer ebenfalls simuliert wird). DR200% und DR400% sind weiterhin fehlerhaft – und man kann diesen Fehler leider auch nicht ausschalten. Übrigens wird in einem Blindtest kaum niemand sagen können, ob ein in normaler Betrachtungsgröße vorgelegtes Velvia- oder Astia-JPEG in der Kamera oder in Lightroom erzeugt wurde – dazu bedarf es eines direkten Vergleichs der beiden Versionen, eines passend aufgenommenen Motivs und eines kundigen Benutzers, der weiß, worauf er achten muss, inkl. 100%-Ansichten (oder noch höher). So ein Vergleich wurde schon mehrfach bereitgestellt, unter anderem auch von mir.

Fujifilm stellt PhaseOne sicherlich kein exklusives Firmenwissen zur Verfügung – das würde man sonst bald in PhaseOne-Kameras wiedersehen. Sie zahlen einfach einen Haufen Geld, als Gegenleistung muss PhaseOne die Kameras seit Herbst 2019 fünf Jahre lang unterstützen. Was danach ist, wird sich zeigen. 

[Hartmut B.]

vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

 

Die störungsfreiste RAW-Entwicklung (Artefakte, Farbtreue, Zippering, Detailreichtum und -treue) bietet aktuell Adobe Lightroom kombiniert mit "Details verbessern" bzw. alternativ kombiniert mit X-Transformer.

Ich habe das natürlich auch probiert. Das hat aber den Nachteil, dass man sehr große DNG-Dateien bekommt, und mit dem Ergebnis war ich auch nicht ganz zufrieden. Es ist besser, als ohne diesen Zwischenschritt, aber nicht so gut wie die originale Fuji-Konvertierung oder die C1-Konvertierung. Da ich immer mit DR100% arbeite, ist mir nicht aufgefallen, dass bei anderer Einstellung Probleme auftauchen können.

[wildlife]

vor 32 Minuten schrieb Hartmut B.:

Wie macht Ihr das denn so?

Ich bin vor Jahren zu C1. Nicht, weil LR schlechtere Ergebnisse geliefert hätte, sondern weil mich gewisse Features von C1 gereizt haben. Speziell in Bezug auf Farbanpassung. Später haben die Ebenen, extrem geholfen meinen Workflow zu beschleunigen und Dinge wie multifrequentes Schärfen zu ermöglichen.

LR hat zwischenzeitlich Features gebracht die mich interessiert haben, dann hat wieder Phase One etwas Neues gebracht. Ich glaube, dass sie die beiden Konverter nicht viel schenken. Die so gefürchteten Würmchen sind meines Erachtens vor allem bei Überschärfung zu finden. Schon vor Jahren konnte man mit LR gute Ergebnisse erzielen. 

Die JPGs aus der Fuji haben natürlich etwas. Kommen bei mir meistens bei Instax Drucken auf Hochzeiten zum Einsatz. Schnell ein paar RAWs direkt in der Kamera entwickelt und gedruckt 👍

[Rico Pfirstinger]

Der eingebaute Konverter in den Kameras ist alles andere als perfekt. Da geht mit externen Konvertern oftmals mehr (sofern man sie richtig benutzt).

Die großen DNG-Dateien habe ich nicht, da ich sie nach dem Export einfach lösche. 

[uli_II]

vor einer Stunde schrieb Hartmut B.:

Sobald ich bei der raw-Entwicklung in Lightroom nachschärfe, erhalte ich je mehr umso mehr Störungen....
Wie macht Ihr das denn so?

Ja. Leider muss man oft zu sehr nachschärfen. Praktisch also besser gleich besser fotografieren. Meist bedeutet das näher ran oder noch teurere Objektive :).
Ich hab mich vor Wochen nach Tests nochmals wieder für LR entschieden. Praktisch bekomme ich mit etwas mehr Aufwand bzgl. Schärfen fast identische Ergebnisse.*

ABER TROTZDEM, - alles was bzgl. Schärfen wirklich Probleme macht, - hätte man technisch besser aufnehmen sollen.

Ich nutze oft den lokalen Pinsel um Überschärfungen wieder zu besänftigen. Die aktuell neuen Funktionen in LR ,- auch Details verbessern finde ich nicht sehr praktisch bzw. bringen nur sehr wenig Nutzen.

*Ich habe in Capture One bisher keine speziellen Ebenen für das Schärfen genutzt. In Photoshop ist das zusammen mit dem Hochpass Filter und Masken sehr effektiv. Vielleicht kenne ich da Capure One doch noch zu wenig.

Wenn man in LR ein RAW eher extrem überschärft, - ist es möglich mit der weiteren Bearbeitung ein zumindest sehr schönes Ergebiss zu erhalten, - was technisch aber - ok - schlecht ist.
Mehr Details und auf den ersten Blick ein heute typisches "Werbe"foto... .  Verkleinert merken das die Wenigsten.  Ich muss da immer entscheiden wer das Bild wo anschaut und bewertet.  Praktisch achten "nur" wir Kamerafreaks auf Rauschen und Kringel... Auch viele(super, tolle) Fotos auf 500px sind zu knallig.

[Rico Pfirstinger]

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Ich habe gerade festgestellt, dass C1 bei RAWs, die mit einer WA-Verschiebung aufgenommen wurden, diese Verschiebung im "Wie Aufnahme"-Weißabgleich übernommen wird. Man muss also also höllisch aufpassen, wenn man in der Kamera aus Versehen etwas falsch eingestellt oder vergessen hat. 

Lightroom ignoriert die WA-Verschiebung bekanntlich.

[Rico Pfirstinger]

Aus Interesse habe ich mir vorhin ein RAW von dpreview heruntergeladen: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=f465d65b16774bd0b1686b3cda23a50f.raf 

X-T3, Basis-ISO 160, universeller Testchart (von DPR mit WB Shift R+1, B-1 abfotografiert).

Anschließend einmal in der X-T3 entwickelt (Werkseinstellungen, kein WB Shift, LMO ein), außerdem im aktuellen Lightroom vom RAF, im aktuellen Lightroom vom Detailverbesserungs-DNG sowie in einem mehr als aktuellen Capture One Pro vom RAF – jeweils mit Schärfungseinstellungen, die ich für optimal erachte, außerdem Standard-Rauschunterdrückung. Natürlich überall ebenfalls das Provia-Profil. Bei C1 wurde anstatt des eingebetteten Herstellerprofils das spezielle Objektivprofil von PhaseOne verwendet (Beugungskorrektur, Schärfeabfall 100%, Vignette 100%), das LMO-Performance verspricht.

Die Ergebnisse sprechen für sich: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/nh339j

 

bearbeitet 21. Mai 2019 von flysurfer

[René]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Mit C1 bekommt man nur mit DR100% praktisch identische Filmsimulationsergebnisse (inkl. dem frühzeitigen Highlight-Clipping des eingebauten Konverters, das zur Freude einiger und zum Leidwesen anderer ebenfalls simuliert wird). DR200% und DR400% sind weiterhin fehlerhaft – und man kann diesen Fehler leider auch nicht ausschalten.

Mich würde interessieren ob PhaseOne das Problem bekannt ist und ob sie daran vielleicht auch arbeiten. 

[Hafer]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Die störungsfreiste RAW-Entwicklung (Artefakte, Farbtreue, Zippering, Detailreichtum und -treue) bietet aktuell Adobe Lightroom kombiniert mit "Details verbessern"

 

vor 3 Stunden schrieb Hartmut B.:

Ich habe das natürlich auch probiert. Das hat aber den Nachteil, dass man sehr große DNG-Dateien bekommt

 

Ich finde das in Lightroom Classic nicht und stehe deshalb gerade ziemlich auf dem Schlauch: Wovon redet ihr, und wie/was habt ihr gemacht?

Klappt nicht, weil meine Fotos schon als DNG vorliegen. Dann kann Adobe das doch gleich in den DNG Konverter einbauen ...

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bearbeitet 21. Mai 2019 von Hafer
Vielleicht werde heute doch noch wach!

[Rico Pfirstinger]

vor 45 Minuten schrieb Rene C:

Mich würde interessieren ob PhaseOne das Problem bekannt ist und ob sie daran vielleicht auch arbeiten. 

Klar, schon seit der Beta 12. Der Verbesserungsversuch brachte jedoch nur eine leichte Verbesserung der Halo-Problematik, und am grundlegenden Fehler, RAWs mit DR zwangsweise immer nur mit DR-Kurven entwickeln zu können, wurde auch nicht gerüttelt. 

Im Prinzip müsste C1 alle Filmsimulationen jeweils in allen 3 Versionen im Menü bereitstellen: DR400%, DR200% und DR100%. Das ist bisher nicht passiert (obwohl die Kurven existieren). Und dann müssten sie die Versionen mit DR400% und DR200% nochmal überarbeiten. Also gleich zwei Baustellen.

[uli_II]

vor 2 Stunden schrieb flysurfer:

...einmal in der X-T3 entwickelt (Werkseinstellungen, kein WB Shift, LMO ein), außerdem im aktuellen Lightroom vom RAF, im aktuellen Lightroom vom Detailverbesserungs-DNG sowie in einem mehr als aktuellen Capture One Pro vom RAF....

Will man die Garnrollen scharf, überschärft sofort der Siemensstern bzw. das was da so ählich ist. Eine nötige partielle Bearbeitung bis zum geschmacksabhängigen Ergebniss, was möglichst maximale Details zeigt, kein Rauschen und keine Schärfeartefakte, -  macht Arbeit. Und da spielt es die größte Rolle wie schnell man mit dem Tool der Wahl umgehen kann.
Details verbessern ist in deinem Ergebniss aber wirklich sichtbar im Vorteil. Ist mir praktisch so noch nicht aufgefallen.Vielleicht kennt Adobe ja den Testchart und trickst .
 

[Rico Pfirstinger]

Bei mehr als einer Milliarde Anlernbildern pro CFA-Typ waren sicherlich auch viele Testcharts und Siemenssterne dabei.

[Rico Pfirstinger]

Besonders interessant finde ich diesen Ausschnitt: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/20a3C2

Da sieht man zum einen das Versagen des eingebauten Konverters, der den Schriftzug auf der Flasche entfärbt, sodass er nicht mehr goldfarben, sondern eher silber wirkt. Zum anderen sind die farbigen Moiré-Kreise der einzige mit bekannte Bereich im ganzen Testbild, wo C1 mit LR-Details mithalten kann oder vielleicht sogar etwas besser abschneidet. Das ist insofern erstaunlich, weil C1 in anderen wichtigen Bereichen das Schlusslicht bildet, etwa beim Farbmoiré in hochfrequenten monochromen Zonen.

[Santa]

vor 4 Stunden schrieb flysurfer:

Sie zahlen einfach einen Haufen Geld, als Gegenleistung muss PhaseOne die Kameras seit Herbst 2019 fünf Jahre lang unterstützen. Was danach ist, wird sich zeigen. 

Was soll die Unkerei; C1 wird die Fujis einfach so unterstützen, wie in den 10 Jahren zuvor...

S.

[FxF.jad]

vor 6 Minuten schrieb Santa:

Was soll die Unkerei; C1 wird die Fujis einfach so unterstützen, wie in den 10 Jahren zuvor...

S.

Du meinst: gar nicht? - Wer ist jetzt die Unke? 

[Rico Pfirstinger]

Die Unterstützung von aktuellen Fuji-Modellen seitens P1 seit der Photokina ist natürlich komplett anders als davor – und das darf man angesichts der gezahlten Summe auch erwarten. Und tatsächlich geht es nur um aktuelle Kameras, für ältere Modelle vor der X-Pro2 hat P1 nichts mehr gemacht, deshalb auch keine Filmsimulationen.

Sollte der Vertrag nach 5 Jahren nicht erneuert werden, wird P1 natürlich allein schon deswegenhalb die Unterstützung neuer Fuji-Kameras wieder auf das Vorniveau (bzw. darunter) zurückfahren – sonst würde man Fujifilm ja nur noch mehr darin bestätigen, sich das viele Geld künftig zu sparen.

Aber bis dahin haben wir ja noch mehr als vier Jahre, in denen es erstmal andersrum läuft. Verbesserungen beim Demosaicing, beim Tethering, weitere Objektivprofile etc. sind eine ausgemachte Sache.

bearbeitet 21. Mai 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 41 Minuten schrieb Santa:

Was soll die Unkerei; C1 wird die Fujis einfach so unterstützen, wie in den 10 Jahren zuvor...

S.

du meinst keinen GFX Support, kein Tethering, keine speziellen Objektivkorrekturen, lange Wartezeiten bei neuen Kameras, lange Wartezeiten auf Features (OpenCL Support, Automatisch Maskieren) usw.?
Ja, einen solchen Support dürfte es wohl geben. Wenn man dagegen vergleicht, was seit dem Deal passiert ist, dann kann man kaum leugnen, dass dieser einen extrem positiven Einfluss hatte. Wer den Changelog von neuen Versionen (oder Betas) ließt, findet eigentlich in jeder eine explizite Erwähnung von irgendwelchen Verbesserungen die Fujifilm betreffen. 

[Santa]

vor 40 Minuten schrieb FxF.jad:

Du meinst: gar nicht? - Wer ist jetzt die Unke? 

Krass, Ihr schreibt einfach was hin, ganz egal, ob es stimmt oder nicht...

Habe einen alten Laptop mit Capture One V 7 von 2013, da sind alle Fujis von der Pro1 über die E1, M1, T1 bis zur E2 unterstützt. 2013 gab es noch keine GFX, wildlife, und Objektivkorrekturen sind bei Fuji seit jeher in den Raf-Daten und werden von C1 genutzt.

S.

bearbeitet 21. Mai 2019 von Santa

[wildlife]

Ich bin auch vor Jahren auf Capture One umgestiegen. Wie gesagt habe ich Vorteile im Programm gesehen, sonst hätte ich das ja nicht gemacht (finanziell war es früher absolut nicht sinnvoll). Mir fallen da Dinge ein, die „bei Capture One eben so sind“. Dass Kameras erst nach einigen Monaten wenn sowieso das nächste Update raus kommt, unterstützt werden, zum Beispiel.

Die Unterstützung von komprimierten RAWs hat viele Monate gedauert, ich glaube C1 war tatsächlich der letzte Konverter der dies unterstützte. Und ja, die Fuji RAWs haben eingebettete Korrekturdaten, die jeder Konverter nutzen kann. Nun (plötzlich) kommen aber weitere Profile. Hat aber ganz sicher nichts mit dem Geld zu tun, dass von Fujifilm kommt.

Wie gesagt gab es lange Zeit bestimmte Funktionen nicht. Wenn niemand da ist, der zahlt, werden Funktionen vermutlich nur ungesetzt, wenn „sonst nichts zu tun ist“. Automaskieren ist so ein Beispiel, dass ich bereits genannt hatte, dafür hat Phase One ewig gebraucht um es zu unterstützen. openCL support ebenso (5 Jahre nachdem X-Trans vorgestellt wurde).

Und nein, Gfx gab es 2013 keine, aber sehr klare Aussagen von Phase, dass in Capture One keine anderen Mittelformatkameras unterstützt werden. Das gibt es erst, seit Fuji zahlt. Genauso wie die Gratisversion. genauso wie die vergünstigte Fuji Pro Version. Und die Filmsimulatione. Und Tethering. und ....

Und auch in der Zukunft wird noch einiges fujispezifisches kommen. Nachdem LR mit Details verbessern vorgelegt hat, würde ich stark davon ausgehen, in naher Zukunft auch bei C1 Verbesserungen speziell für X-Trans zu sehen. Aber ob der Fortschritt so groß wie bei Lr sein wird? Ich denke mal nicht

 

Wenn man also irgendwann zurück zu den alten Zeiten, mit nur mangelhafter Unterstützung zurück will, gerne. Dann ohne mich (die ewige Zeit bis zur Unterstützung der komprimierten RAws waren für mich die größte Frechheit, das hat mein Vertrauen in die Firma nachhaltig geschwächt)

 

edit. Nachdem du C1 V7 angesprochen hast, und ich da noch was im Kopf hatte, hab ich gegoogled. anfangs gab es FUji Unterstützung nur in der Beta. Anfang 2013 (also rund 9 Monate nach der X-Pro1) wurde sie in die offizielle Version aufgenommen, aber nur mit Einschränkung. 

Als erste offizielle Version die X-Trans „wirklich“ (uneingeschränkt konnte man es ja weiterhin nicht nennen) unterstützte, wird die Version 7.2.4 aufgrführt, die am 30. September 2014 veröffentlicht wurde. Aber ja, war sicher schön damals

bearbeitet 21. Mai 2019 von wildlife

[Santa]

vor 2 Minuten schrieb wildlife:

Wenn man also irgendwann zurück zu den alten Zeiten, mit nur mangelhafter Unterstützung zurück will, gerne.

Klar, C1 kocht sein eigenes Süppchen (Tethering, Mittelformat) und neue Kameras wurden nicht mit heißer Nadel eingepflegt. Aber es war lange (und ist für viele Leute immer noch) der beste Fuji-Konverter. Für den normalen Fujisten also alles andere als eine 'mangelhafte' Unterstützung bisher.

Das Dumme ist, dass die Fuji-Zusammenarbeit mit der C1-Sonderversion in der Fotojournallie (oder in Foren) oft so dargestellt wird, als hätte es vorher gar keine Fuji-Unterstützung gegeben. Und das ist nunmal komplett falsch.

S.

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