Fujifilm GFX100 – 100 MP, Bildstabi und schneller AF

[mjh]

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vor 22 Minuten schrieb tabbycat:

Nun ja, zumindest die K-1II hat ja ein „Motion Correction“ für die PSR spendiert bekommen, um zumindest Motivbewegungen zu erkennen. Wir haben im Blauen Forum zu Zeiten der K-1/K-3II schon über die technische Machbarkeit dazu diskutiert, Hexerei ist das keine. 

Ja, aber eine Bewegungserkennung erlaubt es noch nicht, in solchen Fällen trotzdem überall die Auflösung zu vergrößern. Das Verfahren als solches ist nun mal daran gebunden, dass man deckungsgleiche Bilder hat. Im Gegensatz zu einer Aufteilung der Gesamtbelichtungszeit in mehrere Teile, bei der das nicht der Fall ist – oder jedenfalls kaum mehr als bei einer gewöhnlichen Belichtung mit derselben Gesamtbelichtungszeit. Aber wie ich schon schrieb: Beide Verfahren dienen ohnehin verschiedenen Zwecken und sind allein deshalb kaum vergleichbar.

bearbeitet 27. Mai 2019 von mjh

[tabbycat]

vor 18 Minuten schrieb mjh:

Ja, aber eine Bewegungserkennung erlaubt es noch nicht, in solchen Fällen trotzdem überall die Auflösung zu vergrößern.

Schon richtig. Aber ohne bekommt man üble Doppelkonturen in die bewegten Bereiche. Da ist ein adaptiver Auflösungsabfall auf normales CFA-Demosaic eine echte Verbesserung.

[Thomas_M]

vor 12 Stunden schrieb flysurfer:

Der big deal entsteht erst dadurch, dass das Rauschen auch auf Pixelebene bei einem 7 EV Push erstaunlich gut ist, denn dort hat die GFX 100 nur einen 2/3 EV Vorteil gegenüber der X-T3. Dieser beeindruckende Rauschvorteil auf Pixelebene wird jedoch bei unserem Beispiel vom deutlich sichtbaren Banding ruiniert – welches man zudem auch noch dann gut sieht, wenn man das Bild verkleinert. 

Dies verstehe ich nicht. 

Wo kommt den der 2/3 EV Vorteil  auf der Pixelebene her? Wenn ich es recht verstanden habe sind die Sensoren der GFX 100 und der X-T3 bis auf die Größe identisch.

bearbeitet 27. Mai 2019 von Thomas_M

[wildlife]

vor 8 Minuten schrieb Thomas_M:

Wo kommt den der 2/3 EV Vorteil  auf der Pixelebene her? Wenn ich es recht verstanden habe sind die Sensoren der GFX 100 und der X-T3 bis auf die Größe identisch.

ISO100 vs ISO160

 

[Jürgen Heger]

vor 20 Stunden schrieb Thomas_M:

Was heisst dies denn für die Praxis, für die nächsen 2- 5 Jahre? Wird die Bildqualität bei APS ähnlich werden wie jetzt die der GFX 50S, vorausgesetzt die Optik gibt dies her? Bei der GFX 100 wird gemutmasst, dass Pixshift und Mehrfachbelichtung a la Olympus oder Panasonic per Firmware update kommen. Doch ich war bisher davon ausgegangen, dass dies nur bei unbewegten Objekten, bzw. Stativaufnahmen funktionert. Was ist deine Prognose für die Zukunft, wird der Kundenkreis für solche Kameras wie die GFX Serie schrumpfen?

 

besten Dank schon mal fürs Kommentieren

 

Thomas

Ich verstehe es so, dass man mit vorhandener Technik einen APS-C Sensor bauen könnte,  der bei gutem Licht die Auflösung der GXF 50 oder sogar etwas mehr hat, 63 MP,  und gleichzeitig bei schlechtem Licht das fast gleiche Rauschverhalten der T3 bei deren Auflösung. Bei der aktuellen Technik wäre die maximale Bildfrequenz und damit auch die maximale Auffrischrate des EVF niedrieger als bei def T3. Also nicht ganz die Action-Kamera. So wie damals die Nikon D800 auch mehr als Studiokamera beworben wurde.

Würde mir trotzdem gut gefallen. 

Irgendwie erwarte ich, dass wegen der endlichen Dicke der Isolationschicht zwischen den Pixeln, viele sehr kleine Pixel doch einen Nachteil gegenüber wenigen großen haben.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Heger:

Irgendwie erwarte ich, dass wegen der endlichen Dicke der Isolationschicht zwischen den Pixeln, viele sehr kleine Pixel doch einen Nachteil gegenüber wenigen großen haben.

Da ist schon etwas ’dran. Ein Sensorpixel besteht ja nicht nur aus lichtempfindlicher Fotodiode und gegebenenfalls einem zusätzlichen Ladungsspeicher, sondern es gibt auch noch die zum Auslesen nötige Infrastruktur, isolierende Gräben zwischen den Pixeln etc.. Diese Teile des Pixels können nicht unbedingt maßstabsgerecht verkleinert werden, wenn man das Pixelraster verkleinert. Trotzdem ist die Effizienz der Sensorpixel in den letzten Jahren nicht gesunken, obwohl sie immer kleiner wurden. Die BSI-Technologie trägt dazu bei, und ebenso gestapelte Sensorarchitekturen. Wenn Sensoren in den Mainstream kommen, bei denen die optoelektrische Konvertierung in eine auf den Chip aufgetragene Schicht ausgelagert ist, wird das Potential für eine weitere Pixelverkleinerung noch gesteigert werden.

[Jürgen Heger]

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vor einer Stunde schrieb mjh:

... Trotzdem ist die Effizienz der Sensorpixel in den letzten Jahren nicht gesunken, obwohl sie immer kleiner wurden. Die BSI-Technologie trägt dazu bei, und ebenso gestapelte Sensorarchitekturen.

Meine Bedenken gelten, wenn die gleiche Technik benutzt wird. Dann dürften die "Gräben" zwischen den Pixeln, unabhängig von der Pixelgröße, ungefähr gleich breit sein. Dadurch verschlechtert sich das Verhältnis zwischen Brutto, Fläche des gesamten Pixels, und Netto, nur die Fläche der lichtempfindlichen Schicht. Möglicherweise kann mann durch geeignete Linsen das Licht, das eigentlich in einen "Graben" fällt, in die lichtempfindliche Fläche umleiten. Dann wäre zumindest die Photoneneffizienz annähernd gleich. Die, durch die Gräben verlorengehende, Full-Well-Kapazität dürfte nur mit anderer Chip-Technik auszugleichen sein.

Da Fuji aber die GXF Reihe hat, die außdem recht erfolgreich zu sein scheint, dürfte Fujis Interesse an einem 63 MP APS-C Sensor, zumindest zur Zeit, recht gering sein. Das dürfte auch für alle Hersteller gelten, die digitale Kleinbildkameras herstellen. Also praktisch alle. 

bearbeitet 27. Mai 2019 von Jürgen Heger
Rechtschreibung , Kommata

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Fujis Interesse an einem 63 MP APS-C Sensor

So einen Sensor müsste es ja erstmal geben. Wenn Sony sowas anbietet, ist sicherlich auch das Interesse groß, nicht nur bei Fuji. Im Moment hoffen wir, dass in 1-2 Jahren die ersten APS-C-Sensoren mit 8K herauskommen, möglichst mit GS oder einem sehr schnellen RS.

bearbeitet 27. Mai 2019 von flysurfer

[wildlife]

Falls jemand Wetten annimmt, dann setze ich auf 43MP (2.91µm pixel) bei APS-C, 100MP Kleinbild und entsprechend 170MP Mittelformat,   Super Full Frame,   Large Format - GFX Format halt..

[Rico Pfirstinger]

43 MP macht bei 3:2 ja Sinn, da kommt praktischerweise ziemlich genau 8K raus. 

[Jürgen Heger]

vor 17 Minuten schrieb flysurfer:

So einen Sensor müsste es ja erstmal geben. Wenn Sony sowas anbietet, ist sicherlich auch das Interesse groß, nicht nur bei Fuji. Im Moment hoffen wir, dass in 1-2 Jahren die ersten APS-C-Sensoren mit 8K herauskommen, möglichst mit GS oder einem sehr schnellen RS.

Hast gewonnen. 8K ist sicherlich für alle interessant. Da wird Fuji sicherlich nicht mit der GXF agumentieren können. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass bei Kinofilm APS-C so etwas wie Fullframe ist, denn das Bildfenster eines 35mm Films war bei den meisten Formaten auch nicht größer. 35mm Academy ohne Tonspur war ca. 24 mm x 16 mm. Fast alle anderen Formate auf 35 mm Film waren kleiner. Ausnahme waren die VistaVision Formate, bei denen der Film bei der Aufnahme horizontal lief. Dort war das Filmfenster ca. 38 mm x 25 mm. Und dann natürlich die Großformate wie 70 mm usw., die aber immer irgendwie Exoten waren, wie das VistaVision auch.

[X_Fanboy]

Warten wir mal die neue A7R 4 und die "RX1RIII" ab. Hier werden wohl (KB) ca. 60 Mp zu erwarten sein ☺️

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Ich habe ohnehin den Eindruck, dass bei Kinofilm APS-C so etwas wie Fullframe ist

Super 35 ist und bleibt erstmal der Standard beim Kinofilm und natürlich auch beim immer wichtiger werdenden Fernsehen mit allen seinen nicht-linearen Formen. Der Trend geht aber wie überall zu größeren Aufnahmeformaten (die gab es früher auch mit Kinofilmformaten wie 65mm, 70mm oder IMAX), deshalb ist bei Video und vor allem beim professionellem Kinofilm alles "large format", was größer als Super 35 ist.

Bei der Auflösung hat das Streaming heute oft schon höhere Anforderungen an die Kameras als die großen Kinoproduktion. Netflix etwa nimmt schon seit einigen Jahren bei den eigenen Produktionen nichts mehr ab, was mit weniger als 4K nativer Auflösung produziert wurde. Die haben auch eine Liste mit für Netflix zugelassenen Kameras.

Dass sich Fujifilm derzeit erblödet, ihr kleines Mittelformat als "55mm large format camera" zu verkaufen (nachdem es zur letzten Photokina plötzlich "Super Full-Frame hieß", nach "Medium Format" bei der vorletzten Photokina), ist für vernunftbegabte Lebensformen nicht nachvollziehbar.

bearbeitet 27. Mai 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb X_Fanboy:

Warten wir mal die neue A7R 4 und die "RX1RIII" ab. Hier werden wohl (KB) ca. 60 Mp zu erwarten sein ☺️

Bei ersterer mit ziemlicher Sicherheit.

bearbeitet 27. Mai 2019 von flysurfer

[MightyBo]

vor 7 Stunden schrieb wildlife:

ISO100 vs ISO160

 

Das dachte ich mir schon. Woher kommt den der Unterschied? Bayer bzw. X-Trans? Oder doch eine anderer Sensortechnologie als bei der XT-3. ich hatte es so verstanden, als seien beide Sensoren der gleichen Generation, bzw. Familie zuzuordnen. 

Peter

[X_Fanboy]

 

vor 4 Stunden schrieb flysurfer:

Bei ersterer mit ziemlicher Sicherheit.

Sogar bei der Rx1 RIII. Sony will - nein muss, die Q2 toppen.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Ich habe ohnehin den Eindruck, dass bei Kinofilm APS-C so etwas wie Fullframe ist, denn das Bildfenster eines 35mm Films war bei den meisten Formaten auch nicht größer.

Natürlich, 35-mm-Film ist ja Kinofilm. Das Super-35-Format – also mehr oder weniger APS-C – ist der Standard. 

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Meine Bedenken gelten, wenn die gleiche Technik benutzt wird.

Aber das wird sie ja nicht. Seit etlichen Jahren werden die Sensorpixel immer kleiner, aber nicht auf Basis der gleichen, sondern einer überlegenen Technologie.

[Jürgen Heger]

vor 44 Minuten schrieb mjh:

Aber das wird sie ja nicht. Seit etlichen Jahren werden die Sensorpixel immer kleiner, aber nicht auf Basis der gleichen, sondern einer überlegenen Technologie.

Ach Michael, Du hast natürlich recht. Die Sensorentwicklung ist höchst wahrscheinlich noch nicht beendet und wird auch bei APS-C, wie bei allen anderen Formaten, noch höhere Auflösungrn bringen. Aber Rico/ @flysurfer hatte am Beispiel der A7RII  und A7SII gezeigt, dass bei gleicher Technik kleinere Pixel keine Nachteile im Rauschen haben, wenn man das Endergebnis auf die Auflösung der großen Pixel herunterrechnet. Mein sicherlich mehr theoretischer und klugscheißerischer Einwand war,  dass man, wieder bei gleicher Technik, die Pixel aber nicht beliebig klein machen kann, weil man irgendwann nur noch "Gräben" und keine lichtempfindliche Flächen mehr hat. In der Praxis gibt es sicherlich noch andere Faktoren, wie Auslesegeschwindigkeit, Wärmeentwicklung  usw. die die maximale Pixelzahl in jedem Format begrenzen, und zwar lange bevor die Pixel so klein sind, dass sie verschwinden. 

[Rico Pfirstinger]

Ich will die Diskussion über theoretische Kameras von 2022 nicht abwürgen, aber Imaging Resource hat nun eine komplette JPEG/RAW-Belichtungsreihe ihrer Standard-Studioszene, auch zum Herunterladen.

Ich habe das mal brav gemacht. Ergebnis: Bis ISO 12800 sind die Ergebnisse herausragend, danach wird es sowohl in LR als auch in C1 deutlich schlechter. 

Die hervorragende Performance bei 12800 ist auch für Videofilmer sehr interessant, denn auf 4K skaliert bekommt man ein fantastisches Bild, das man mit etwas NR oder Interframe-NR weiter verbessern kann. Hier ein simuliertes Beispiel:

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bearbeitet 27. Mai 2019 von flysurfer

[wildlife]

vor 7 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Mein sicherlich mehr theoretischer und klugscheißerischer Einwand war,  dass man, wieder bei gleicher Technik, die Pixel aber nicht beliebig klein machen kann, weil man irgendwann nur noch "Gräben" und keine lichtempfindliche Flächen mehr hat.

Irgendwann sicher, nur ist es bis dahin noch ein weiter Weg. Dank BSI und guten Mikrolinsen sind die "Gräben" heutzutage ja nicht wirklich problematisch (bei den aktuellen Pixelgrößen von ILCs wäre auch FSI mit entsprechender Optimierung nicht viel schlechter). Was bei kleinen Pixeln ein Problem ist ist, dass das Licht zwar eintrifft, aber auf die falsche Photodiode (also nicht auf die, durch deren Farbfilter es hindurch ist). Aber auch gegen diesen Crosstalk haben die Hersteller Mittel entwickelt, zum Beispiel DTI. (deep trench isolation) 

Als ILC Nutzer kann einem das ja relativ egal sein, die Entwicklung findet bei den kleineren Sensoren statt, die bereits bei viel kleineren Pixeln sind. Von 1,5µm Pixel zu 1,4µm. 1,1µm. 1µm. Mittlerweile sind Sensoren mit 0,8µm pixel pitch verfügbar. Wenn man einen solchen Pixel auf die Fläche eines GFX Sensors hochrechnet, ist man im Gigapixelbereich.

Und wie bereits gesagt, scheint Samsung ja bereits einen 0,6µm Pixel in Arbeit zu haben der in Kürze vorgestellt werden soll.

Hier wären wir auf rund 3500MP bei einer GFX. Wie erwähnt scheint der Samsung Sensor mit X-Trans ausgestattet zu sein und mit 3x3 Oversampling arbeiten. Damit wäre man lustiger weise bei der GFX dann bei 400MP (ohne die Notwendigkeit eines Demosaicings), also dem Wert, der bei einer GFX mit Multishot vermutlich auch erreicht werden würde. 

 

Man sieht, für ILC Kameras gibt es noch genügend Möglichkeiten die Pixelanzahl zu steigern. Aktuell wirkt es für mich jedoch so, dass nicht die Hersteller auf der Bremse stehen, sondern dass Fotografen bei rund 24MP glauben, einen Sweetspot erreicht zu haben. 

[FxF.jad]

vor 2 Stunden schrieb wildlife:

Man sieht, für ILC Kameras gibt es noch genügend Möglichkeiten die Pixelanzahl zu steigern. Aktuell wirkt es für mich jedoch so, dass nicht die Hersteller auf der Bremse stehen, sondern dass Fotografen bei rund 24MP glauben, einen Sweetspot erreicht zu haben. 

Sehr interessant und spannend was Du da beschreibst. Die Optik müsste da ja auch irgendwie Schritt halten. Wir erinnern uns sicherlich noch (mehr oder weniger lebhaft) an die 6 MP Diskussionen, wo einige Leute mit Ahnung vorgerechnet haben, dass dort die Leistungsgrenze der Objektive läge. Inzwischen sind wir weit darüber hinaus. Aber wo wird die Grenze zukünftig sein und mit welchen Materialien beim Glas und der Vergütung?

[Thomas_M]

vor 10 Stunden schrieb flysurfer:

 

 Bis ISO 12800 sind die Ergebnisse herausragend, danach wird es sowohl in LR als auch in C1 deutlich schlechter. 

 

 

Bieten LR und C1 bereits support für die GFX 100 Raw-Files an? Ich hatte es  am Wochenende mit der neuesten Version von Adobe Camera Raw versucht, doch die Files wurden nicht erkannt.

[Mattes]

vor 4 Minuten schrieb Thomas_M:

Bieten LR und C1 bereits support für die GFX 100 Raw-Files an? Ich hatte es  am Wochenende mit der neuesten Version von Adobe Camera Raw versucht, doch die Files wurden nicht erkannt.

Bei Kevin Mullins klappt es mit Lr:

 

[MightyBo]

vor 25 Minuten schrieb Thomas_M:

Bieten LR und C1 bereits support für die GFX 100 Raw-Files an? Ich hatte es  am Wochenende mit der neuesten Version von Adobe Camera Raw versucht, doch die Files wurden nicht erkannt.

Wie Rico geschrieben hat, habe ich auch die RAW Dateien von https://www.samuelzeller.ch/journal/fujifilm-gfx100-sample-images-jpeg-raw-files

heruntergeladen und in LR erfolgreich importiert.

Damit kann dann auch jeder Interessierte jetzt schon testen wie sein Rechner mit der Dateigröße umgeht 😊.

Peter

bearbeitet 28. Mai 2019 von MightyBo

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