Hilfe - Weißabgleichsproblem X-T2 vs X-A5

[EchoKilo]

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Ich glaube, man muß es einfach akzeptieren, daß es diesen Unterschied gibt zwischen zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensoren. Und sich darauf einstellen. Oder individuell Gegenmaßnahmen ergreifen, wie vorgeschlagen wurde.

Aber die anfängliche Verwunderung von @Deniz kann ich schon nachvollziehen: Zwei Kameras mit identisch gewählten Zeit, Blende, ISO, WA Kelvin Werten ergeben unterschiedliche Bilder?
Um bei Deinem Autobeispiel zu bleiben: Fiat und Audi fahren beide genau Tacho "50", der Fiat ist aber etwas schneller. Nun finde den Unterschied...

Ich glaube, man muß es akzeptieren. Ursache wurde bereits benannt.

bearbeitet 29. Januar 2020 von EchoKilo

[MightyBo]

vor 3 Stunden schrieb platti:

Und warum besorgst du dir nicht zwei Kameras mit identen Sensoren?

Weil Deniz dachte, das zwei deutlich unterschiedliche aktuelle Kameras eines Herstellers bei gleichen Einstellungen das gleiche Ergebnis liefern müssten.

Das kann man naiver Weise erst mal annehmen, man sollte aber nicht verwundert sein, wenn dem nicht so ist , dass er trotz zahlreicher Erklärungen es nicht akzeptieren will ist was mich nun wundert.

Peter

bearbeitet 29. Januar 2020 von MightyBo

[Ralf_G]

vor 10 Stunden schrieb Deniz:

Werde ich versuchen. Hast du auch Unterschiede in der Belichtung feststellen können wie in meinem Vergleichsbild?

Ich habe noch keinen 1zu1-Vergleich gemacht wie du; Werde ich aber am Wochenende nachholen und hier berichten.

Ich benutze selten beide Kameras parallel, sondern in der Regel je nach Situation. Die X-A´s zum Beispiel, wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin, um den Schaden bei Verlust oder Beschädigung zu minimieren oder auch bei der Astro-Fotografie, aufgrund der besseren Rotempfindlichkeit der X-A´s. Deswegen würde ich auch nicht die X-A´s schlecht machen wollen. Es gibt durchaus Situationen wo die X-A´s im Vorteil sind, z.B. wenn rein blaue oder rote Strukturen überwiegen, da sie hierbei einen Auflösungsvorteil gegenüber den X-Transen haben.

Der Dynamikvorteil der X-Transen ist bei ISO200 minimal und macht sich erst bei ISO800 deutlich bemerkbar.

bearbeitet 29. Januar 2020 von Ralf_G
Ergänzung

[Deniz]

  

Am 29.1.2020 um 01:53 schrieb mjh:

Dazu empfehle ich meinen Artikel „ISO-Werte: Fakt oder Fake?“ im fotoMAGAZIN 8/2019. Konkret: Bei Raw-Dateien der X-T2 ist ein „Raw Exposure Bias“ von –0,7 eingetragen, während dieser Wert bei der X-A5 0,0 beträgt. 

Danke, für den Tipp, schaue ich mir gleich an!

 

Am 29.1.2020 um 06:49 schrieb MightyBo:

Die Ergebnisse dort entsprechen ungefähr deinen ooc Vergleich. Auch dort ist gerade beiden Rottönen ein Unterschied zu sehen.

Peter

Danke für deine Erklärung anhand und deines Vergleichs XH2 und XPRo2 Peter.
Die Unterschiede bei dem von dir geposteten Vergleich sind marginal und in meinem Vergleichsbild fande ich die Unterschiede deutlicher. Außerdem hatte ich gelesen, dass in Xa5 und Xt100 die gleichen Sensoren verbaut sind.

 

Am 29.1.2020 um 07:24 schrieb X-dreamer:

👍 Die beste Ausgangsbasis für identische BQ. X-Trans und Bayer ergeben unterschiedliche Ergebnisse

Ja, sieht wohl so aus. Dennoch bemerkenswert, dass so große Unterschiede vorliegen, obwohl die Sensoren ja so konzipiert sein müssten, dass sie so abtasten dass sie der Kelvin Norm entsprechen. Die Praxis hat mich eines besseren belehrt.

 

Am 29.1.2020 um 07:46 schrieb platti:

Und warum besorgst du dir nicht zwei Kameras mit identen Sensoren?

Weil eine Kamera bei weitem aus mehr als nur aus einem Sensor besteht und somit verschiedene Kameras verschiedene attraktive Merkmale bieten (z.B. Flipscreen, unterschiedliche Haptik, Gewicht, Anordnung der Buttons, Video Datenraten, MicInput uvm.)
 

Am 29.1.2020 um 09:28 schrieb DRS:

Ich verstehe dann auch nicht, warum man eine professionelle und eine absolute Konsumerkamera für Einsteiger miteinander kombiniert. Ich habe eine X-H1, eine X-T3 und eine Pro3 und alle Ergebnisse sind vergleichbar, obwohl die H1 ja auch einen anderen Sensor hat, der aber auf der gleichen Basis ist.. Wenn du jetzt eine Nikon nehmen würdest, würde das Ergebnis auch anders aussehen, obwohl es eine gute Kamera ist. Vielleicht hättest du zwei X-T2 nehmen sollen oder wenigstens eine mit dem gleichen Sensor. Die EInsteigerkameras sind meist nicht mit so einer guten Belichtungsmessung  usw. ausgestattet und sehr auf Automatiken ausgelegt, während die professionellen ganz anders konzipiert sind. In aller Regel funktioniert das auch, aber du hast eben auch gerade ein Motiv gewählt, dass von der Belichtung kompliziert war.

Du verstehst mich auch nicht. Ich wollte nur sagen, dass du schon einmal von der Belichtung her zwei völlig unterschiedliche Bilder vergleichen willst und es ist logisch, dass wenn ein Bild viel heller ist, auch das Rot heller wird. Du willst das beide Kameras identische Bilder machen, aber es ist eben so ähnlich als würdest du dir einen Fiat500 und einen Audi Quattro kaufen und von beiden modernen Autos das Gleiche erwarten.

Du bist lustig.... Moment Mal.
Also erstmal zu deinem Fiat, Audi Vergleich. Erstmal sind das zwei unterschiedliche Marken während bei meinem Beispiel 2 Modelle der selben Marke verglichen werden. Außerdem kannst du davon ausgehen, dass der Fiat500 genau so wie der Audi quattro ein Lenkrad hat, vorwärts und rückwärts fahren kann und bei Regen Scheibenwischer bietet. Soll heißen, dass sich unterschiedliche Produkte Gemeinsamkeiten wie auch Unterschiede haben und es wäre durchaus denkbar, dass in einem Bereich voller markenübergreifender Normwerte (Kelvin, Blendenzahl, Belichtungszeit, ISO) diese beiden Kameras der sogar gleichen Marke ähnliche Ergebnisse in Farbe und Belichtung bieten.

Und zuletzt zum Thema Testbild: Es ist durchaus praktisch ein Bild mit schwierigen Lichtsituationen zu wählen (sehr helle und sehr dunkle Bereiche) um zu sehen wie sie sich verhält bzw. wie sie diese Informationen verarbeitet. Deswegen bin ich nach wie vor von meinem Vergleichsbild überzeugt. Identische Konditionen und Einstellungen machen den Vergleich möglich.

 

[Deniz]

Am 29.1.2020 um 09:58 schrieb EchoKilo:

Ich glaube, man muß es einfach akzeptieren, daß es diesen Unterschied gibt zwischen zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensoren. Und sich darauf einstellen. Oder individuell Gegenmaßnahmen ergreifen, wie vorgeschlagen wurde.

Aber die anfängliche Verwunderung von @Deniz kann ich schon nachvollziehen: Zwei Kameras mit identisch gewählten Zeit, Blende, ISO, WA Kelvin Werten ergeben unterschiedliche Bilder?
Um bei Deinem Autobeispiel zu bleiben: Fiat und Audi fahren beide genau Tacho "50", der Fiat ist aber etwas schneller. Nun finde den Unterschied...

Ich glaube, man muß es akzeptieren. Ursache wurde bereits benannt.

Absolut. Nach der Erkenntnis des Unterschieds geht es darum Wege und Möglichkeiten zu finden damit zurecht zukommen. Allerdings prüfe ich gerne ganz genau worum es geht und lasse mich im Bereich der Belichtung und Farbtemperatur wo Normwerte existieren abspeisen mit Antworten wie "Du kannst von einem Einstiegermodell nicht das erwarten wie von einer Profikamera". Ich möchte schon genauer verstehen worin sich diese Modelle im inneren unterscheiden.
Wie dem auch sei, ich habe noch weitere Tests gemacht und konnte dadruch einiges dazulernen.

 

Am 29.1.2020 um 10:06 schrieb MightyBo:

Weil Deniz dachte, das zwei deutlich unterschiedliche aktuelle Kameras eines Herstellers bei gleichen Einstellungen das gleiche Ergebnis liefern müssten.

Das kann man naiver Weise erst mal annehmen, man sollte aber nicht verwundert sein, wenn dem nicht so ist , dass er trotz zahlreicher Erklärungen es nicht akzeptieren will ist was mich nun wundert.

Peter

Peter ich ziehe das Verstehen dem einfachen Akzeptieren vor und solange ich nicht überzeugt bin von teilweise sehr dünnen Argumentationen, dann ist das nun mal so.
Dennoch danke für dein Engagent bei der Fragestellung.

 

Am 29.1.2020 um 10:27 schrieb Ralf_G:

Ich habe noch keinen 1zu1-Vergleich gemacht wie du; Werde ich aber am Wochenende nachholen und hier berichten.

Ich benutze selten beide Kameras parallel, sondern in der Regel je nach Situation. Die X-A´s zum Beispiel, wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin, um den Schaden bei Verlust oder Beschädigung zu minimieren oder auch bei der Astro-Fotografie, aufgrund der besseren Rotempfindlichkeit der X-A´s. Deswegen würde ich auch nicht die X-A´s schlecht machen wollen. Es gibt durchaus Situationen wo die X-A´s im Vorteil sind, z.B. wenn rein blaue oder rote Strukturen überwiegen, da sie hierbei einen Auflösungsvorteil gegenüber den X-Transen haben.

Der Dynamikvorteil der X-Transen ist bei ISO200 minimal und macht sich erst bei ISO800 deutlich bemerkbar.

Das klingt interessant! Das mit der besseren Rotempfindlichkeit der Xa'swusste ich noch garnicht,, aber klingt logisch wenn man sich überlegt wie unterschiedlich der Bayer Sensor rgb ausliest. Ich bin gespannt auf deine Vergleichsbilder.

[Deniz]

Weil mir das Thema keine Ruhe gelassen hat, habe ich auch mal die Raws meiner Panasonic Kameras verglichen und sogar noch ein DNG eines Samsung Smartphones (Belichtung musste ich nachträglich korrigieren weil ich die Blende nicht manuell ändern konnte) hinzugenommen. Die Ergebnisse zwischen den Panasonic Kamera sind erstaunlich. Auch hier liegt ein Farbunterschied vor obwohl her nicht die Bayer vs. Xtrans Situation vorliegt.

Fazit: Man kann nicht davon ausgehen, dass die gleichgewählten Normwerten (Kelvin, Iso, Blendenöffnung, Belichtungszeit) auch für gleiche Belichtung und Farbtemperatur einer Raw Datei sorgen.
Disclaimer: (Bei dem Smartphone waren die Werte der Belichtung nicht identisch aber ich wollte es mit in den Vergleich nehmen).

Noch ein interessanter aufschlussreicher Artikel auf den ich gestoßen bin und nur empfehlen kann:
http://txhome.de/foto/technik/iso.html

 

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[EchoKilo]

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Im Bereich von @Rico Pfirstinger hat sich zu einem ähnlichen Thema eine Diskussion entwickelt: Kontinuität der Fuji Farbstyles über mehrere Kameras / Sensoren hinweg (oder auch nicht).

https://www.fuji-x-forum.de/topic/40357-x-t200-–-zwerg-mit-monster-bq/?do=findComment&comment=1050223

Fazit am Ende: Es entscheidet sich in der Nachverarbeitung. Es gibt wohl spezialisierte Anbieter, die LR Plugins (und gewiss auch bei anderen RAW Bearbeitern) für den identischen Farbeindruck über mehrere Hersteller, Kameramodelle, Sensoren hinweg pflegen und verkaufen. Es gibt keine komplett identische Bilder aus unterschiedlichen Kameras, aber man kann das in der Bildentwicklung kompensieren.

bearbeitet 30. Januar 2020 von EchoKilo

[Gast]

vor 59 Minuten schrieb Deniz:

...

Fazit: Man kann nicht davon ausgehen, dass die gleichgewählten Normwerten (Kelvin, Iso, Blendenöffnung, Belichtungszeit) auch für gleiche Belichtung und Farbtemperatur einer Raw Datei sorgen.

Siehste.

Ist nix neues und wird über die Bearbeitung (wenn nötig oder möglich) erledigt.

[DRS]

vor 3 Stunden schrieb Deniz:

"Du kannst von einem Einstiegermodell nicht das erwarten wie von einer Profikamera"

Ja und das ist wohl die Wahrheit. es liegen nicht umsonst 1000 Euro dazwischen (den Preis betreffend, als diese Kameras noch keine Schnäppchen waren) und darauf zielte auch mein Auto-Vergleich ab, obwohl er vielleicht etwas misszuverstehen war. Und wenn nun schon erklärt wurde, dass beide Kameras völlig unterschiedlichen Sensoren habe, die ja für das was du bemängelst in jeder Digitalkamera dafür verantwortlich sind. Auch das mit dem komplizierten Motiv ist nicht von der Hand zu weisen, wenn zum Beispiel der eine Sensor beim herkömmlichen tagtäglichen Motiv keine Probleme hat, aber mit den Dynamikumfang des komplizierten Motives.Deswegen wäre ein Testmotiv in einer Lichtsituation, die häufiger gegeben ist, in jedem Fall die bessere Wahl. Dann würden nämlich deine Bilder in vielen Situationen passen, nachdem du die Kameras, wenn möglich, angeglichen hast. Aber du kannst es natürlich weiter austesten. Es ist ja schon alles gesagt, warum die beiden Fujis keine identischen Ergebnisse erzielen, was meiner Meinung nach auch nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich nehme beispielsweise lieber meine X-H1, wenn ich Portraits shoote bei wenig Licht, weil mir der Look der Bilder besser gefällt, nicht nur wegen dem IBIS.  Das macht jeder anders und jeder setzt andere Prämissen. wenn ich weiß, dass die andere Kamera andere Bilder macht, dann setzte ich sie da nicht ein, wo mir der Look nicht gefällt und nehme die andere. Da ja auch die preiswerten Fujis nicht in dem Ruf stehen schlechte Bilder zu produzieren, wäre das für mich kein Problem. Man stellt sich drauf ein, dreht ein paar Räder, korrigiert ein bisschen hier und da und schon kann man das damit tun, wofür sie gemacht sind... Fotografieren. Mein Sohn hat so eine X-A5 und macht damit sehr gute Fotos.

 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Deniz:

Dennoch bemerkenswert, dass so große Unterschiede vorliegen, obwohl die Sensoren ja so konzipiert sein müssten, dass sie so abtasten dass sie der Kelvin Norm entsprechen.

Sensoren halten sich ganz generell an keine Norm. Schon gar nicht an die Farbtemperaturskala, die ja höchstens eine Dimension der Farbwiedergabe abbildet. Wenn die Hersteller Angaben zur Farbwiedergabe in die Metadaten eintragen, dann nicht als Farbtemperatur, sondern als Weißpunkt in Form von Tristimuluswerten im CIEXYZ-Farbmodell.

Jeder Sensor hat zunächst einmal seinen eigenen idiosynkratischen Farbraum, der von verschiedenen Faktoren bestimmt wird – der unterschiedlichen Empfindlichkeit des Siliziumchips für unterschiedliche Wellenlängen, der spektralen Durchlässigkeit des UV/IR-Sperrfilters und natürlich der Durchlasskurven der roten, grünen und blauen Farbfilter. Wenn man die Pixelwerte zum Nennwert nimmt, erhält man ein grün- bis grüngelbstichiges Bild, denn die Grünfilter lassen generell am meisten Licht durch (und die Blaufilter am wenigsten). Um die Farben des Sensors in einen Standard-RGB-Farbraum wie sRGB oder Adobe RGB umzurechnen, ist ein Profil nötig, wie es die Hersteller von Raw-Konvertern für jedes unterstützte Kameramodell mitliefern. In die Farbberechnung fließt zudem der gewählte Weißabgleichswert ein, der sich aus der Farbtemperatur – faktisch eine Skala zwischen Orange und Blau – und einer Skala zwischen Grün und Violett ergibt. Idealerweise sollten die Kameraprofile die Eigenheiten jedes Sensors vollständig neutralisieren, aber so ganz gelingt das nicht, und daher kommt auch bei gleichen Weißabgleichswerten nicht immer dasselbe heraus. Zwischen verschiedenen Raw-Konvertern sind die Weißabgleichswerte sowieso nicht präzise vergleichbar. Diese Werte geben einen ersten Anhaltspunkt und bei Bildern des gleichen Kameramodells (oder sehr ähnlicher Modelle) im selben Raw-Konverter sind sie direkt vergleichbar, aber mehr auch nicht.

[Deniz]

vor 1 Stunde schrieb DRS:

Ja und das ist wohl die Wahrheit. es liegen nicht umsonst 1000 Euro dazwischen (den Preis betreffend, als diese Kameras noch keine Schnäppchen waren) und darauf zielte auch mein Auto-Vergleich ab, obwohl er vielleicht etwas misszuverstehen war. Und wenn nun schon erklärt wurde, dass beide Kameras völlig unterschiedlichen Sensoren habe, die ja für das was du bemängelst in jeder Digitalkamera dafür verantwortlich sind. Auch das mit dem komplizierten Motiv ist nicht von der Hand zu weisen, wenn zum Beispiel der eine Sensor beim herkömmlichen tagtäglichen Motiv keine Probleme hat, aber mit den Dynamikumfang des komplizierten Motives.Deswegen wäre ein Testmotiv in einer Lichtsituation, die häufiger gegeben ist, in jedem Fall die bessere Wahl. Dann würden nämlich deine Bilder in vielen Situationen passen, nachdem du die Kameras, wenn möglich, angeglichen hast. Aber du kannst es natürlich weiter austesten. Es ist ja schon alles gesagt, warum die beiden Fujis keine identischen Ergebnisse erzielen, was meiner Meinung nach auch nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich nehme beispielsweise lieber meine X-H1, wenn ich Portraits shoote bei wenig Licht, weil mir der Look der Bilder besser gefällt, nicht nur wegen dem IBIS.  Das macht jeder anders und jeder setzt andere Prämissen. wenn ich weiß, dass die andere Kamera andere Bilder macht, dann setzte ich sie da nicht ein, wo mir der Look nicht gefällt und nehme die andere. Da ja auch die preiswerten Fujis nicht in dem Ruf stehen schlechte Bilder zu produzieren, wäre das für mich kein Problem. Man stellt sich drauf ein, dreht ein paar Räder, korrigiert ein bisschen hier und da und schon kann man das damit tun, wofür sie gemacht sind... Fotografieren. Mein Sohn hat so eine X-A5 und macht damit sehr gute Fotos.

 

Ja, ich habe die Xa5 jetzt auch schon einige Male nutzen können und bin einfach von der Handlichkeit begeistert und nehme sie einfach gerne mit wenn ich das Haus verlasse. Zusammen mit gutem Glas sind tolle Ergebnisse möglich.

 

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Sensoren halten sich ganz generell an keine Norm. Schon gar nicht an die Farbtemperaturskala, die ja höchstens eine Dimension der Farbwiedergabe abbildet. Wenn die Hersteller Angaben zur Farbwiedergabe in die Metadaten eintragen, dann nicht als Farbtemperatur, sondern als Weißpunkt in Form von Tristimuluswerten im CIEXYZ-Farbmodell.

Jeder Sensor hat zunächst einmal seinen eigenen idiosynkratischen Farbraum, der von verschiedenen Faktoren bestimmt wird – der unterschiedlichen Empfindlichkeit des Siliziumchips für unterschiedliche Wellenlängen, der spektralen Durchlässigkeit des UV/IR-Sperrfilters und natürlich der Durchlasskurven der roten, grünen und blauen Farbfilter. Wenn man die Pixelwerte zum Nennwert nimmt, erhält man ein grün- bis grüngelbstichiges Bild, denn die Grünfilter lassen generell am meisten Licht durch (und die Blaufilter am wenigsten). Um die Farben des Sensors in einen Standard-RGB-Farbraum wie sRGB oder Adobe RGB umzurechnen, ist ein Profil nötig, wie es die Hersteller von Raw-Konvertern für jedes unterstützte Kameramodell mitliefern. In die Farbberechnung fließt zudem der gewählte Weißabgleichswert ein, der sich aus der Farbtemperatur – faktisch eine Skala zwischen Orange und Blau – und einer Skala zwischen Grün und Violett ergibt. Idealerweise sollten die Kameraprofile die Eigenheiten jedes Sensors vollständig neutralisieren, aber so ganz gelingt das nicht, und daher kommt auch bei gleichen Weißabgleichswerten nicht immer dasselbe heraus. Zwischen verschiedenen Raw-Konvertern sind die Weißabgleichswerte sowieso nicht präzise vergleichbar. Diese Werte geben einen ersten Anhaltspunkt und bei Bildern des gleichen Kameramodells (oder sehr ähnlicher Modelle) im selben Raw-Konverter sind sie direkt vergleichbar, aber mehr auch nicht.

Danke für die ausführlichen Einblicke bzgl. Sensoren und Kameraprofilen.
Mit welchem Raw Converter hast du die besten Erfahrungen gemacht?

 

vor 4 Stunden schrieb platti:

Siehste.

Ist nix neues und wird über die Bearbeitung (wenn nötig oder möglich) erledigt.

Ach Platti, du bist lustig
Stelle dir einfach mal vor du fotografierst mit Xt2 und Xa5 den kindergeburtstag von deinem Neffen.
Eine Kamera für weitwinklige Bilder und eine für Teleaufnahmen.
Du stellst den Weißabgleich und Belichtung vorbildlich identisch ein, machst 200 tolle Bilder, kommst nach hause, machst die erste Belichtungs und Weißabgleichskorrektur und siehe da: Mist! Das passt ja hinten und vorne nicht zwischen den Kameras. Dann wirst du gezwungener Maßen deutlich mehr Zeit mit der Bearbeitung verbringen, aber gut. Scheinbar hast du dieses Problem nicht. Es sei dir gegönnt.

Und zum Thema nix neues: Ja, ich habe vieles gehört, aber sich von etwas selber zu überzeugen, bedeutet wirklich wissen. Alles andere ist glaube. Deswegen sei so gut und gönne mir doch einfach meinen Weißabgleichs-Exkurs und meine bei 5500 Kelvin Farbtemperatur strahlende Erleuchtung

[Manzoni]

vor 14 Stunden schrieb Deniz:

Du stellst den Weißabgleich und Belichtung vorbildlich identisch ein, machst 200 tolle Bilder, kommst nach hause, machst die erste Belichtungs und Weißabgleichskorrektur und siehe da: Mist! Das passt ja hinten und vorne nicht zwischen den Kameras. Dann wirst du gezwungener Maßen deutlich mehr Zeit mit der Bearbeitung verbringen, aber gut.

Wo ist dein Problem?

einfach die bilder in unterschiedliche ordner packen, ordner a ist cam a, entsprechend b.

dann ist doch alles chillig 

manfred

[Ralf_G]

Am 28.1.2020 um 19:11 schrieb Deniz:

Danke, für alle Tipps und Erfahrungswerte!

Hier mein versprochener Vergleich mit einer X-T20 und X-A5 mit einem Samyang 35mm/1.2 bei Blende 5.6. Ich habe bewusst das manuelle Samyang genommen um eventuelle Springblendeprobleme auszuschließen. Aufnahme jeweils mit 1/30s bei ISO200 und Weißabgleich auf "Bewölkt".

Links die X-T20, rechts die X-A5. Oben das JPG OOC, unten das in CaptureOne in Grundeinstellung enwickelte RAF.

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Bei mir ist das X-A5 Bild nicht dunkler, sogar im Gegenteil etwa 0.3 Lichtwerte heller.

Das X-A5 Bild ist wie bei dir etwas wärmer und ganz leicht ins Magenta verschoben. Das liegt wohl auch daran, dass der Weissabgleich "Bewölkt" bei der X-A5 etwas wärmer abgestimmt ist, was bei CaptureOne in unterschiedlichen Grundeinstellungen für den Weißabgleich bei "Bewölkt" resultiert (5579K bei X-T20 gegenüber 5730K bei X-A5).

Allerdings ist der Unterschied deutlich kleiner als bei dir. Vielleicht waren Grundeinstellungen bei deinen beiden Kameras nicht identisch; z.B. der Kontrast.

bearbeitet 2. Februar 2020 von Ralf_G
Ergänzung

[Ralf_G]

Ich habe in dem nachfolgenden Vergleich das RAF der X-A5 auch mit 5579K entwickelt und um 0,3 Lichtwerte abgedunkelt.

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Der Unterschied zwischen X-T20 (links) und X-A5 (rechts) ist jetzt nicht mehr sehr groß und kann mit 1-2 Punkten in der grün/Magenta-Korrektur nahezu ausgeglichen werden.

Allerdings zeigt sich im 100% Ausschnitt ein deutlicher Unterschied in der Schärfe (beide in CaptureOne mit Radius 0,8 und Stärke 140 geschärft).

Die X-T20 ist deutlich schärfer in den grünen Strukturen der Koniferen.

Die X-A5 ist geringfügig schärfer in den roten Strukturen der Ziegel.

Insbesondere in den dunkelgrauen Bereichen sieht man, dass die X-A5 etwas stärker rauscht, was natürlich auch zulasten der Schärfe geht.

Ich würde erwarten, dass die neue X-A7 aufgrund des neuen Sensors an die Sensor-Performance der X-T2/20 herankommt bzw. vielleicht sogar übertrifft. Leider passt mir das Bedienkonzept der X-A7 nicht.  

 

bearbeitet 2. Februar 2020 von Ralf_G
Ergänzung

[Tommy43]

vor 28 Minuten schrieb Ralf_G:

Die X-T20 ist deutlich schärfer in den grünen Strukturen der Koniferen.

Das darf laut X-Trans-Vorurteil ja nicht sein. 🥴

[Ralf_G]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

Das darf laut X-Trans-Vorurteil ja nicht sein. 🥴

Dieses (Vor-) Urteil habe ich noch nie ganz verstanden. Wie soll ein Sensor mit relativ gesehen mehr grünen Pixeln gerade bei grünen Strukturen eine geringere Auflösung haben. Da muss beim Demosaicing schon gewaltig etwas schief gehen, was zumindest bei heutigen Raw-Konvertern aber offenbar nicht der Fall ist. Vielleicht war das nur in den Anfängen von Lightroom ein Problem; ich weiß es nicht.

 

[Pixelxxl]

Am 28.1.2020 um 19:55 schrieb uwe1956:

Es sind ja zwei Rawdateien.. einmal X-Trans Sensor, einmal Bayer. Das jeweilige Ergebnis ist eine Interpretation des Rawconverters. 

Gruß, Uwe.

Uwe, geanau so ist es, man kann nicht die beiden Sensortypen vergleichen. Das wäre genauso, als ob ich Äpfel mit Birnen vergleichen würde.
VG

[Gast]

Äpfel sind eher knackig, säuerlich – Birnen eher weich, süsslich.

[MightyBo]

vor 13 Minuten schrieb LarsH:

Äpfel sind eher knackig, säuerlich – Birnen eher weich, süsslich.

Ja eben, selbst wenn diese von einem Bauernhof kommen ist das so.

Peter

[Allradflokati]

vor 2 Stunden schrieb LarsH:

Birnen eher weich, süsslich.

Und manchmal leuchten sie oder essen Saumagen ...

Am 2.2.2020 um 16:26 schrieb Ralf_G:

Dieses (Vor-) Urteil habe ich noch nie ganz verstanden. Wie soll ein Sensor mit relativ gesehen mehr grünen Pixeln gerade bei grünen Strukturen eine geringere Auflösung haben. Da muss beim Demosaicing schon gewaltig etwas schief gehen, was zumindest bei heutigen Raw-Konvertern aber offenbar nicht der Fall ist. Vielleicht war das nur in den Anfängen von Lightroom ein Problem; ich weiß es nicht.

 

Vielleicht, weil Grün nicht gleich Grün ist und in der Regel auch aus den anderen Farbanteilen zusammengesetzt ist ...

[Manzoni]

Wenn man bedenkt, dass rund 10% aller männer farbenblind sind, finde ich solche Aussagen mit „besseres grün“ etc. immer zumindest fragwürdig 😉

manfred

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Manzoni:

Wenn man bedenkt, dass rund 10% aller männer farbenblind sind, finde ich solche Aussagen mit „besseres grün“ etc. immer zumindest fragwürdig 😉

Als ich vor 13 Jahren die documenta in Kassel besuchte, drückte mir dort jemand ein „Pamphlet zur Stärkung guten Grünbewusstseins: Runges Grün statt Fuji-Grün!“ in die Hand: „http://www.textem.de/fileadmin/kundg/inhalt/Nr_4/Hering.pdf (wobei mit „Runge“ der Maler Philipp Otto Runge (1777–1810) gemeint war):

Zitat

Weserstadion, Bremen, am 15. Mai 2004: Werder Bremen war in München Deutscher Meister geworden, nun fand die offizielle Feier statt. Zu diesem Zweck wurden mithilfe einer Windmaschine große Mengen grün-weißer Papierschnipsel (die Vereinsfarben Werder Bremens) über der Mannschaft hinweg in die Luft geblasen. Auf dem Rasen (Poa pratensis und ca. 25 % Lolium perenne) regneten minutenlang grüne und weiße Papierstücke nieder. Ich befand mich im unmittelbaren Niederschlagsbereich der Schnipsel und beschäftigte mich – seit Jahren mit Naturfarbstudien befasst – intensiv mit den faszinierenden farblichen Phänomenen, die hierbei auftraten: Das Rasengrün war trotz der meisterlich absolvierten Spielzeit noch in einem hervorragenden Zustand, es war satt saftgrün. Darauf regneten nun harmlose grün-weiße Schnipsel aus Papier, ihre Wirkung auf den Rasen war verheerend. Das eben noch vor Nährstoff-Reichtum satt strotzende Grün, das durch die Saison gepeppelt worden war, verwandelte sich in ein wüstenartiges Gelbgrün, als wäre soeben das in Vietnam eingesetzte Entlaubungsmittel Agent Orange darauf herniedergegangen. Minutenlang hielt der Regen an, ich schaute um mich, überall dasselbe Bild: Der Rasen sah ungesund gelbgrün aus, wo die grün-weißen Schnipsel niedergegangen waren. Tief erschüttert sammelte ich eine Probe der grünen Streifen, die eine so verheerende Wirkung auf den Rasen hatten, und führte sie im Laboratorium einer gründlichen Untersuchung zu

 

bearbeitet 6. Februar 2020 von mjh

[Deniz]

Am 2.2.2020 um 11:55 schrieb Ralf_G:

Hier mein versprochener Vergleich mit einer X-T20 und X-A5 mit einem Samyang 35mm/1.2 bei Blende 5.6. Ich habe bewusst das manuelle Samyang genommen um eventuelle Springblendeprobleme auszuschließen. Aufnahme jeweils mit 1/30s bei ISO200 und Weißabgleich auf "Bewölkt".

Links die X-T20, rechts die X-A5. Oben das JPG OOC, unten das in CaptureOne in Grundeinstellung enwickelte RAF.

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Bei mir ist das X-A5 Bild nicht dunkler, sogar im Gegenteil etwa 0.3 Lichtwerte heller.

Das X-A5 Bild ist wie bei dir etwas wärmer und ganz leicht ins Magenta verschoben. Das liegt wohl auch daran, dass der Weissabgleich "Bewölkt" bei der X-A5 etwas wärmer abgestimmt ist, was bei CaptureOne in unterschiedlichen Grundeinstellungen für den Weißabgleich bei "Bewölkt" resultiert (5579K bei X-T20 gegenüber 5730K bei X-A5).

Allerdings ist der Unterschied deutlich kleiner als bei dir. Vielleicht waren Grundeinstellungen bei deinen beiden Kameras nicht identisch; z.B. der Kontrast.

Danke, für den Vergleich!
Auf die gleichen Grundeinstellungen habe ich penibel geachtet.
Das du bei einer gleichen Weißabgleichsstimmung (Bewölkt) bei beiden Kameras unterschiedliche Start Temperaturwerte (Kelvin) bekommst, sagt ja schon einiges über die Unterschiede aus und den Eingriff vom Hersteller um diesen zu kompensieren.

bearbeitet 6. Februar 2020 von Deniz

[Chris_MS]

Am 30.1.2020 um 15:44 schrieb Deniz:

Das mit der besseren Rotempfindlichkeit der Xa'swusste ich noch garnicht, aber klingt logisch wenn man sich überlegt wie unterschiedlich der Bayer Sensor rgb ausliest.

Die Bayer-Matrix hat schlicht mehr Rotpixel (25%) als die X-Trans Matrix (22,2%).

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