Das Forum in Zeiten von Corona

[Gast]

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vor 6 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

meinen schlechten Augen liegen, die einfach keine Aerosole (Mikrometer) erkennen

... du brauchst dringend eine GFX100 mit 120mm Makro und Zwischenringen ! 😎

[MightyBo]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

„Wenn“ ist das entscheidende Wort. Wo ist der Beleg für die Wirksamkeit dieser Masken? Es heißt immer nur, in Asien sei das schon lange üblich und die Leuten wüssten schon, warum. Trotzdem gibt es dort nicht weniger Fälle von Tröpfcheninfektion als hier. Eine Maßnahme, für deren Wirksamkeit es nach Jahren der Anwendung noch immer keinen Beleg gibt, ist Hokuspokus. Da kann ich auch Globuli einwerfen und mir einbilden, dass sie helfen. Die Masken helfen nicht, wiegen die Leute aber in Sicherheit, was gefährlich sein kann.

Ich verlasse mich nur auf die evidenzbasierte Medizin. So lange man mich nicht dazu zwingt, werde ich daher keine Maske tragen.

 

Ich verlasse mich auf meinen Arzt und frage nicht jedesmal nach einer Studie, bevor ihr ich seinen Therapievorschlag akzeptiere. Machst du das etwa anders?

Wenn in diesem Fall der Chefberater (Drosten) der Regierung, einfache Masken generell empfiehlt, glaube ich ihn erstmal, auch ohne Studie. Ob ich die dann auch anziehe, ist eine zweite Frage.

Ich brauche auch keine Studie um zu begreifen, dass die Verteilung von Tröpfchen mit einfacher Maske deutlich geringer ist als ohne (Beruflich entwickeln ich/wir auch Filtersysteme um bis zu kleinste Partikel in der Klasse FFP3 aus der Luft auszuscheiden).  Herr Drosten erwähnte in einem der Podcasts, dass es sehr schwierig ist, dazu aussagekräftige Studien anzufertigen. Das sieht man auch daran, dass die Studien die es dazu gibt, sich teilweise widersprechen. Das ist auch einleuchtend,  wenn der Schutz nur locker sitzt, wie man manchmal in Fernsehbildern sehen kann, wird die Verteilung des Aereosols kaum verhindert. Ich bin mal so frech und behaupte dass einfach, ohne eine Studie dazu gemacht zu haben 😄.

 Ein Vergleich mit Asien funktioniert auch nicht so richtig, da die Lebensweise und Menschendichte eine ganz andere ist. Man munkelt, das Studienmachern es nicht geschafft haben die Asiaten zu überreden, ein Jahr ohne und ein Jahr mit Maske rumzulaufen, ach das bringt ja auch gar nichts, weil jedes Jahr ist die Grippeintensität anders 😁. Klingelts jetzt, warum es vielleicht keine aussagekräftigen Studien gibt?

 Mit deiner Argumentation sollte man das Niesen in die Armbeuge und nicht tun, schließlich gibt es auch hier keine aussagekräftigen Studien, nur Menschenverstand. Nebenbei bemerkt, der vorgeschlagene Spiegeltest, soll ja die „Einschlagstellen“ auf dem Spiegel selbst zeigen und nicht die Tröpfchen in der Luft kenntlich machen 🧐.

Also, ich bin froh das bei mir der gesunde Menschenverstand noch funktioneirt und ich auch sinnige Sachen tun kann, ohne dass es eine Studie dazu gibt. Vor allem dann wenn es daran liegt, dass diese kaum sinnvoll durchfürbar ist.

Im übrigen beschäftige ich mich auch deshalb so intensiv mit dem Thema, da unsere Firma mit knapp 600 Mann noch Aufträge für 2 Monate hat und wir (Geschäftsführung), uns genau überlegen müssen welche Maßnahmen wir treffen, um mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit diese Aufträge noch abarbeiten zu können. Den nach dieser Zeit sieht es im Moment leider düster aus. Jeden Auftrag, den wir noch ausliefern können, hilft uns die Krise zu überleben. Also Spass ist das für mich keiner!

Dein Teilzeitvirologe Peter

 

 

[Don Pino]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

„Wenn“ ist das entscheidende Wort. Wo ist der Beleg für die Wirksamkeit dieser Masken? Es heißt immer nur, in Asien sei das schon lange üblich und die Leuten wüssten schon, warum. Trotzdem gibt es dort nicht weniger Fälle von Tröpfcheninfektion als hier. Eine Maßnahme, für deren Wirksamkeit es nach Jahren der Anwendung noch immer keinen Beleg gibt, ist Hokuspokus. Da kann ich auch Globuli einwerfen und mir einbilden, dass sie helfen. Die Masken helfen nicht, wiegen die Leute aber in Sicherheit, was gefährlich sein kann.

Ich verlasse mich nur auf die evidenzbasierte Medizin. So lange man mich nicht dazu zwingt, werde ich daher keine Maske tragen.

Nun bin ich weder Mathe- noch Medizin Experte. Für mich als Laie stellen sich die Fragen eher umgedreht: Wo ist der Beleg der Schädlichkeit von Masken? Erhöht sich das Infektionsrisiko durch das Tragen von Masken? Selbst, wenn die Wirksamkeit bei der Verbreitung von Viren nicht bewiesen wäre, so wäre doch allein die "Nicht Schädlichkeit" in meinen Augen ein gewichtiges Pro Argument. Hinzu kommt die Tatsache, dass durch Masken keine anderen Hilfsmittel ersetzt, verdrängt, kannibalisiert werden. Aus diesem Grund habe ich mich für das Tragen von selbstgefertigten, kochbaren Masken und Schutzbrille beim Einkaufen entschieden.

[MightyBo]

vor 31 Minuten schrieb Don Pino:

Wo ist der Beleg der Schädlichkeit von Masken?

Als Grund kann man aufführen, dass man andere wichtige Schutzmaßnahmen, wie z.B. Händewaschen oder Abstand nicht mehr oder weniger konsequent macht. Diesen Effekt kann mann immer dann beobachten, wenn neue Schutzmaßnahmen eingeführt werden. Also nach dem Motto: weil ich ESP im Auto habe, fahre ich schneller in den Kurven. Dann hat sich der positive Effekt vom ESP zumindest teilweise aufgehoben. Ich meine, dass ist das größte Gegenargument und es ist auch stichhaltig, weil dieses menschliche Verhalten in mehreren Studien belegt wurde (nicht ironisch gemeint).

Schlecht gereinigte Masken könnten ein Gesundheitsrisiko darstellen oder deren Wirkung mindern.

Ansonsten sehe ich das so wie du. Schließlich fallen die Asiaten auch nicht reihenweise um, nur weil Sie häufig Masken tragen. Das nehme ich jetzt mal auch ohne Studie so an (ironisch gemeint)

Peter

 

 

bearbeitet 1. April 2020 von MightyBo
RS

[Mattes]

Die Annahme, dass ein Effekt in Asien nicht gegeben sei, halte ich für falsch. Natürlich gibt es auch hier Tröpfcheninfektion - bei der Menschendichte in den asiatischen Großstädten kein Wunder. Und natürlich (Stichwort Menschenverstand) bremsen Masken einen Teil der Partikel aus - nicht alle, nicht perfekt, aber garantiert mehr als ohne Maske. 

Natürlich ist das nicht messbar. Wie soll man eine "Vergleichsgruppe nicht Nicht-Maskenträgern" zusammen stellen, die den exakt gleichen Umweltbedingungen ausgesetzt ist, wie eine Gruppe Maskenträger? Selbstverständlich grassieren jedes Jahr auch in Asien z.B. Grippewellen - ich bin allerdings überzeugt, dass sie durch das weit verbreitete Tragen von Masken geringer ausfallen, als wenn keine Masken getragen würde.

Ich habe mich entschlossen, eine Maske zu tragen, wenn ich es nicht ausschliessen kann, anderen näher zu kommen. Beim Spaziergang trage ich sie nicht, habe sie aber dabei. Vor dem Betreten eines Supermarkts setze ich sie auf. Der Zeitraum der höchsten Infektiosität liegt nun einmal zwei bis drei Tage vor dem Auftreten von Symptomen. Da halte ich es für angemessen und zumutbar, meine Mitmenschen vor einem evtl. von mir ausgehenden Risiko zu schützen, so gut ich es kann. Schliesslich fahre ich ja auch nicht mit 80 km/h durch die Innenstadt, nur weil gerade keine spielenden Kinder zu sehen sind...

[luci e ombre]

Dagegen:

Masken böten "keinen wirklichen Schutz vor Viren", sagt Daniel Koch  vom Bundesamt für Gesundheit (BAG). "Gesunde Personen sollen in der Öffentlichkeit keine Hygienemasken tragen."

Eine veröffentlichte Auswertung von Forschern von der Universität Oxford scheint das zu bestätigen.

Peter Jüni, Schweizer Epidemiologe an der Universität Toronto, bezeichnet Masken in der Allgemeinbevölkerung als Witz.

WHO warnt vor zusätzlichen Risiken, wenn Menschen die Masken falsch abnehmen.

 

Dafür:

"Wenn alle eine Maske tragen, tragen auch die Kranken eine", erklärt der deutsche Professor für Virologie, Alexander Kekulé.

Dieselbe Meinung vertritt Marcel Salathé, Epidemiologe an der ETH Lausanne.

Adrien Burch, Mikrobiologin an der University of California in Berkeley, plädiert ebenfalls für das Tragen von Masken.

Byung-Chul Chun von der Korea University: "Bei Covid-19 seien die ersten Symptome sehr mild, so dass kaum zu erkennen sei, wer sich angesteckt habe und wer nicht. Masken können die Ausbreitung der Tröpfchen, die das Virus enthalten, verringern."

[Mattes]

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vor 4 Minuten schrieb luci e ombre:

Byung-Chul Chun von der Korea University: "Bei Covid-19 seien die ersten Symptome sehr mild, so dass kaum zu erkennen sei, wer sich angesteckt habe und wer nicht. Masken können die Ausbreitung der Tröpfchen, die das Virus enthalten, verringern."

Danke, genau das ist mein Punkt: "sie können die Ausbreitung ... verringern". Nicht mehr und nicht weniger.

Für mich Grund genug, eine zu tragen, wenn ich mich in "Menschenmengen" (nach heutiger Definition) aufhalten muß.

[MightyBo]

vor 7 Minuten schrieb luci e ombre:

Daniel Koch  vom Bundesamt für Gesundheit (BAG). "Gesunde Personen sollen in der Öffentlichkeit keine Hygienemasken tragen."

Das ist doch eine Binsenweisheit 🙈. Es geht doch darum, dass man eben nicht wissen kann ob man gerade infektiös ist, das erfährt man erst bestenfalls ein paar Tage später. 

Es kam ja später raus, das die WHO Masken für die Allgemeinhait nicht empfiehlt, weil es nicht genügend gibt und nicht weil Sie nichts bringen.

Nochmal  es ght hier nicht um die für Ärzte und etc. wichtigen Atemschutzmasken, sondern um einfache, auch selbst genähte, wiederverwendbare Stoffmasken.

 

Peter

[DeLuX]

vor 9 Stunden schrieb DirkWitten:

Allerdings finde ich die Idee echt nicht schlecht, allein die Gefahren, die eine vollgestopfte Straßenbahn, Ubahn oder sonstwelche Teile, die im ÖPNV bewegt werden, mit sich bringt, sind kaum zu kalkulieren - wenn ich hier im Ballungsgebiet diese Menschenmassen darin sehe, hustend und niesend... puuh...

Prof. Drosten räumte u.a. im NDR-Podcast mit dem weit verbreiteten Irrtum auf, dass sich der Träger eines Mundschutzes durch diesen selbst schützt. Er erläuterte noch einmal den Zweck dieser Masken, nämlich den Schutz anderer Personen.

Zwar setzt sich diese Erkenntnis inzwischen auch in der Bevölkerung durch, aber das gleiche gilt auch für ein falsches Sicherheitsgefühl. Die WHO warnt eindringlich davor, die verordneten Hygienemaßnahmen sowie die Abstandsregeln nicht zu vernachlässigen.

Für die Wirksamkeit einfacher Schutzmasken (z.B. medizinischer Mundschutz / OP-Masken) bis FFP2 gibt es laut Prof. Drosten und anderer Experten, keine Belege. Wie Drosten erklärte, könne eine solche Maske das Einatmen eines mittleren Aerosols nicht verhindern und daher nicht vor einer (Eigen-)Ansteckung schützen. Um andere vor Ansteckung zu schützen könnten diese Masken aus seiner Sicht aber durchaus sinnvoll sein.

Hier frage ich mich allerdings: Wie kann eine Maske, die das Einatmen eines mittleren Aerosols nicht verhindern kann, dasselbe Aerosol daran hindern, die Maske in die andere Richtung zu durchdringen? Ein Aerosol, das nicht "ruhig" in der Luft steht sondern mit hohem Druck herausgehustet oder geniest wird?

Das ist unlogisch und darin sehe ich auch den Grund dafür, dass v.a. im asiatischen Raum, wo solche Masken seit Jahren zum Stadtbild gehören, nicht weniger Infektionen festzustellen sind als in anderen Ländern. Ich glaube deshalb nicht, dass eine Maskenpflicht zu einer Verbesserung der Lage führt, zumal - zumindest die industriell gefertigten - Masken anderswo dringender gebraucht werden.

Noch eine weitere Frage: Wenn schon - aus mehreren Lagen feinem Vlies gefertigte - OP-Masken keinen hinreichenden Schutz des Gegenübers bieten (beim Husten oder Niesen), wie sollte das dann bei - aus relativ grob gewebten Textilien - selbst genähten Masken gelingen?

Vom hygienischen Zustand eines solchen Mundschutzes, am Ende eines Tages, mit mehreren Hust- /Niesattacken, ganz zu schweigen.
OP-Masken sind aus gutem Grund Einmalartikel.

 

[Chiqua]

Wenn man dann noch sieht, dass viele, sehr sehr viele, diese Masken als Kinnschutz tragen, kann man nur noch den Kopf schütteln. 

[Gast]

 

Ein Bekannter, der ist Wohnmobilfahrer und Taucher und hat sich aus der SOG Toliettenentlüftung bzw. dem Aktivkohlefilter darin und deiner alten Filmrolle einen Filter gebastelt, der genau auf den Schnorchel seiner Tauchemaske passt. Wenn der einkaufen geht, sieht das zwar zum brüllen aus, aber er fühlt sich viel sicherer und wenn er doch mal husten muss, geht alles zuerst durch den Filter bzw. nicht nach vorne sondern nach oben raus. Nur beim niesen hat er doch ein kleines Problemchen den Durchblick nicht zu verlieren.

Ich hoffe er schickt mal ein Foto.

bearbeitet 1. April 2020 von Gast

[ing]

vor 1 Minute schrieb tomix:

Ich hoffe er schickt mal ein Foto.

Das will ich hier sehen 🤣

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

Dein Teilzeitvirologe Peter

🤣🤣

[DeLuX]

vor 1 Stunde schrieb MightyBo:

1) Ich verlasse mich auf meinen Arzt und frage nicht jedesmal nach einer Studie, bevor ihr ich seinen Therapievorschlag akzeptiere. Machst du das etwa anders?

2) Wenn in diesem Fall der Chefberater (Drosten) der Regierung, einfache Masken generell empfiehlt, glaube ich ihn erstmal, auch ohne Studie.

zu 1) Solange er EBM (Evidenzbasierte Medizin) betreibt halte ich es da genauso wie du und bei meinem Hausarzt weiß ich, dass dies der Fall ist. Wenn mir aber jemand "alternative" Therapievorschläge macht, dann verlange ich einen Wirksamkeitsnachweis. Genauer gesagt verlasse ich in solchen Fällen umgehend die Praxis.

zu 2) Genau das tut er nicht. Er hält sie nur für "möglicherweise sinnvoll". Das ist ein Unterschied.

[DeLuX]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

Natürlich ist das nicht messbar.

"Wir" beobachten die allerkleinsten Teilchen bei ihrem Treiben (Doppelspalt-Experiment) und können die Aerosoldichte jenseits einer Barriere (im Labor) nicht messen?

[DirkWitten]

vor 14 Minuten schrieb DeLuX:

Hier frage ich mich allerdings: Wie kann eine Maske, die das Einatmen eines mittleren Aerosols nicht verhindern kann, dasselbe Aerosol daran hindern, die Maske in die andere Richtung zu durchdringen? Ein Aerosol, das nicht "ruhig" in der Luft steht sondern mit hohem Druck herausgehustet oder geniest wird?

Wie ich schon schrieb, es geht bei den Stoffmasken um eine mechanische Bremse beim Niesen, Husten oder Ausatmen und die damit verringerte Menge an Tröpfchen.

Im Prinzip kann man es so sehen, viel hilft viel, wenig hilft wenig, streicht man "viel" und "wenig" aus der Gleichung heraus bleibt das Wort "hilft" übrig.

Wenn nur einem einzigen Menschen dadurch die Beatmung erspart wird oder es ein Todesopfer weniger gibt, dann ist das schon passend.

Dr. Droste hat diese Stoffmasken-Empfehlung ja bereits getwittert.

[Uwe Richter]

vor 9 Minuten schrieb DeLuX:

zu 1) Solange er EBM (Evidenzbasierte Medizin) betreibt halte ich es da genauso wie du und bei meinem Hausarzt weiß ich, dass dies der Fall ist. Wenn mir aber jemand "alternative" Therapievorschläge macht, dann verlange ich einen Wirksamkeitsnachweis. Genauer gesagt verlasse ich in solchen Fällen umgehend die Praxis.

zu 2) Genau das tut er nicht. Er hält sie nur für "möglicherweise sinnvoll". Das ist ein Unterschied.

zu 1) Ein sehr großer Fehler unserer westlichen Schulmedizin und vor allem der Patienten.

[DeLuX]

vor 2 Minuten schrieb DirkWitten:

streicht man "viel" und "wenig" aus der Gleichung heraus bleibt das Wort "hilft" übrig.

Und streicht man das Wort "hilft" aus der Gleichung bleibt nichts übrig.
Es ist nicht hilfreich, sich die Dinge zurecht zu biegen, wie es einem gerade nützlich erscheint.

[DirkWitten]

Gerade eben schrieb DeLuX:

Und streicht man das Wort "hilft" aus der Gleichung bleibt nichts übrig.
Es ist nicht hilfreich, sich die Dinge zurecht zu biegen, wie es einem gerade nützlich erscheint.

Wenn Du das infrage stellst, dann bist Du der Ansicht, dass Stoff vor Mund und Nase keine Wirkung auf Töpfchen hat, beim Husten oder Ausatmen, und trotz Stoff sich diese Tröpfchen genau so verbreiten, wie ohne Stoff. Es "hilft" Deiner Ansicht nach nicht.

Ansonsten hättest Du den Kontext der  "Gleichung" verstanden. 🙄

[Allradflokati]

vor 47 Minuten schrieb Chiqua:

Wenn man dann noch sieht, dass viele, sehr sehr viele, diese Masken als Kinnschutz tragen, kann man nur noch den Kopf schütteln. 

Wer im Alltag auf seine Brille als Seehilfe angewiesen ist, wird die Maske schnell in diese Position bringen, weil er sonst überall davor läuft oder seinen Bildschirm nicht ablesen kann ...
Nichts desto trotz halte ich eine solche Trageweise für gesauso sinnvoll, wie einen Motoradhelm ohne geschlossenen Kinnriemen!

Ich habe früher häufiger Schutzmasken getragen - bei den Renovierungsarbeiten an unserem Häuschen.
Wenn ich dann auch eine Schutzbrille benötigte, war ich froh, wenn die Maske ein Ausatemventil hatte, weil dann die Atemluft nicht unter die Brille zog und diese beschlug.
Das war aber alleine zu meinem eigenen Schutz.

Was aber teilweise besondere Blüten treibt, habe ich selber letztens in Köln erlebt (war noch vor den Ausgangsbeschränkungen), wo ich mit zwei Kollegen eine Apotheke umgerüstet habe.
Da wurden wir als "betriebsfremde" zum Tragen einer Maske aufgefordert, die Mitarbeiterinnen der Apotheke aber brauchten dies nicht.
Die waren alle angeblich gesund und stellten damit in den Augen der Apothekerin kein Risiko dar ...
Auch der Lieferdienst für die Medikamente kam ohne Atemschutz rein und wieder heraus ...
Wenn dann jemand den Masken einen "Plazebo-Effekt" andichtet, kann ich das durchaus verstehen.
Da ich selber jedoch vor kurzer Zeit selber einen "grippalen Virusinfekt" hatte, trug ich dann die Maske auch ständig - bis auf die Zeit des Kaffee-Trinkens (wäre ein spezieller Filterkaffee geworden ). Wir sollte ja nicht unbedingt die Apotheke selber anstecken - die gingen alle schon auf dem Zahnfleisch!

bearbeitet 1. April 2020 von Allradflokati

[sulak]

Hallo,

 

wie die einfachen Stoffmasken wirken, kann man hier ganz gut sehen  https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-31-03-2020-100.html

Bei 18:01 geht es los.

IGruß,

Klaus

[takeno]

vor 18 Stunden schrieb Cobalt60:

Wer in den 80er/90er Jahren mit der Original Bw-Gummif**ze trainiert hat, dem kommt eine 3M FFP3 Maske wie Watte vor

Ich glaub die war in den 00er Jahren immer noch dieselbe.... 😷

[DeLuX]

vor 27 Minuten schrieb DirkWitten:

Wenn Du das infrage stellst, dann bist Du der Ansicht, dass Stoff vor Mund und Nase keine Wirkung auf Töpfchen hat, beim Husten oder Ausatmen, und trotz Stoff sich diese Tröpfchen genau so verbreiten, wie ohne Stoff. Es "hilft" Deiner Ansicht nach nicht.

Das habe ich weiter oben bereits ausführlich geschrieben.
Eine solche Maske ist kein Ventil, das in eine Richtung durchlässt und in die andere nicht. Wenn ein Tröpfchen beim Einatmen nicht aufgehalten wird, dann wird es auch beim Ausatmen nicht aufgehalten und beim Husten noch viel weniger.

[Allradflokati]

vor 1 Minute schrieb DeLuX:

Wenn ein Tröpfchen beim Einatmen nicht aufgehalten wird, dann wird es auch beim Ausatmen nicht aufgehalten und beim Husten noch viel weniger.

Dann schau dir das Video des Heute-Journals ab 18:01 min an ...

[Gast]

vor einer Stunde schrieb ing:

Das will ich hier sehen 🤣

Die Gedanken sind frei - und der Phantasie kann niemand Grenzen setzen. Gerade HEUTE ist das doch eine gute Nachricht - mal so zur Abwechslung ;  )

 

Fängt wettertechnisch doch nett an - der April

 

 

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bearbeitet 1. April 2020 von Gast

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