GFX 50s II und Freistellung

[Harlem]

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Ich habe mal eine Frage an die GFX-Nutzer unter euch:

Für mein Sachsenwaldprojekt würde ich gerne einige Motive mit etwas mehr Freistellung (oder weniger Tiefenschärfe) aufnehmen. Ich nehme mal dieses Motiv als Beispiel, das mit einer X-H1 bei @80mm f/8 fotografiert wurde:

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Gerne würde ich die Bäume im Hintergrund mit etwas mehr Unschärfe haben, ohne die Schärfe in der vorderen ca. 10m tiefen Szene zu verlieren, also Offenblende ist da keine Option. Ähnliche Aufgabenstellung bei Baumporträts, wie diesem (100-400 @128mm f/5,6)

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Meine Frage nun an die erfahrenen GFX-Nutzer: Reicht das Freistellungspotenzial des großen Sensors aus, um bei solchen Motiven eine wirklich sichtbare Verringerung der Schärfentiefe zu erreichen?

Vielleicht hätte ja ein GFX-Nutzer in Hamburg mal Lust zu einem gemeinsamen Feldversuch.

[forensurfer]

Mit dem 1,7/80er oder 2/110er sollte das in jedem Fall klappen.

[Jay Quay]

Die Größe des Sensors reicht aus, um in vielen Fällen eine zu knappe Schärfentiefe zu erreichen, so meine Erfahrung. Erst ein 10m breiter Streifen scharf und dann der Hintergrund rasch unscharf? Das würde ich wohl eher mit Bildbearbeitung machen, bzw unterstützen.

[AS-X]

@HarlemAls „normal X Nutzer“ frage ich mich, wieso du die Möglichkeiten deines Systems nicht weiter ausnutzt um dem Ziel näher zu kommen. F8 muss man ja nicht nehmen. 
Die Möglichkeiten lassen sich doch mit einem DoF Rechner ganz gut simulieren. 

Als Anmerkung (unabhängig von deiner berechtigten Frage). Mich faszinieren einerseits die Freistellungsmöglichkeiten die sich mit der GFX aber auch mit KB und lichtstarken Linsen ergeben.
Ich habe nun aber schon öfter Naturbilder (zB Wald) auch hier im Forum gesehen die recht gut ankommen, mich aber völlig irritieren (starkes Bokeh hinter einem entfernten Hauptmotiv).
Es hat mitunter etwas Surreales und erinnert an Aufnahmen von Modellbaulandschaften. Mir gefällt das ehrlich gesagt nicht und ich frage mich ob das der Nachfolger des HDR Looks wird. 

[Gast]

Oder nach entsprechenden Scheimpflug-Bedingungen fotografieren.

Gruss, Uwe.

[(s)printen]

vor 1 Stunde schrieb Harlem:

Meine Frage nun an die erfahrenen GFX-Nutzer: Reicht das Freistellungspotenzial des großen Sensors aus, um bei solchen Motiven eine wirklich sichtbare Verringerung der Schärfentiefe zu erreichen?

Vielleicht hätte ja ein GFX-Nutzer in Hamburg mal Lust zu einem gemeinsamen Feldversuch.

Ich hatte kürzlich mal mit dem 110er im Wald in dieser Richtung herumgespielt, wenn ich dich richtig verstehe. Meintest du so etwas in dieser Richtung?

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Hamburg ist jedoch leider nicht in meiner Ecke...

[MightyBo]

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vor 2 Stunden schrieb Harlem:

Vielleicht hätte ja ein GFX-Nutzer in Hamburg mal Lust zu einem gemeinsamen Feldversuch.

Ich würde das gerne mal machen. Bis jetzt scheitern meist meine Waldfotografieversuche. Mit deiner Fachkunde können wir das ja mal probieren. Das sind knapp 3 Stunden Anfahrt für mich (Sachsenwald). Bei mir passt ein Samstag immer ganz gut. Ich bräuchte eh mal ein Fotomotivation.

Wie du das beschreibst, würde ich Focusstacking ausprobieren. D.h. mit Offenblende fotografieren, aber eben mehre Fotos im gewünschten Schärfebereich und den HG unscharf lassen. 

Peter

[Harlem]

vor 1 Stunde schrieb Uwe1956:

Oder nach entsprechenden Scheimpflug-Bedingungen fotografieren.

Gruss, Uwe.

Eine Fachkamera wäre in der Tat das Mittel der Wahl. Werde mal mit dem Förster reden, ob ich eine Fahrerlaubnis für den Sachsenwald bekomme. 😏

[Harlem]

vor 17 Minuten schrieb MightyBo:

Ich würde das gerne mal machen. Bis jetzt scheitern meist meine Waldfotografieversuche. Mit deiner Fachkunde können wir das ja mal probieren. Das sind knapp 3 Stunden Anfahrt für mich (Sachsenwald). Bei mir passt ein Samstag immer ganz gut. Ich bräuchte eh mal ein Fotomotivation.

Wie du das beschreibst, würde ich Focusstacking ausprobieren. D.h. mit Offenblende fotografieren, aber eben mehre Fotos im gewünschten Schärfebereich und den HG unscharf lassen. 

Peter

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[Harlem]

vor einer Stunde schrieb (s)printen:

Ich hatte kürzlich mal mit dem 110er im Wald in dieser Richtung herumgespielt, wenn ich dich richtig verstehe. Meintest du so etwas in dieser Richtung?

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Hamburg ist jedoch leider nicht in meiner Ecke...

Das Bild trifft es schon sehr gut. 

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Harlem:

Eine Fachkamera wäre in der Tat das Mittel der Wahl. Werde mal mit dem Förster reden, ob ich eine Fahrerlaubnis für den Sachsenwald bekomme. 😏

Nix da, 30kg Ausrüstung auf dem Rücken und auf geht‘s. Das haben die Fotografen früher auch so gemacht und machen es auch heute noch. 
https://www.br.de/nachrichten/kultur/bilder-wie-aus-einer-anderen-zeit-fotograf-martin-waldbauer,SMeI9ay

Gruss, Uwe.

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Harlem:

Eine Fachkamera wäre in der Tat das Mittel der Wahl. Werde mal mit dem Förster reden, ob ich eine Fahrerlaubnis für den Sachsenwald bekomme. 😏

Gibt es bei Cambo aber auch für die kleinen Fujis.

Gruss, Uwe.

[Mattes]

Ich habe mal geschaut, ob ich sowas ähnliches habe, also Wald bei Offenblende auf relativ große Entfernung. Deine Idee, 10 Metern scharfem Vordergrund die Schärfe abreissen zu lassen, halte ich mit keiner Kamera für umsetzbar, außer vielleicht mit einer Fachkamera.

Aber ich habe ein Bild, das Dir @Harlem vielleicht einen Eindruck erlaubt. Es entstand mit dem GF 80 mm bei Offenblende auf ca. 10 m Entfernung bis zum Baumstamm - vielleicht hilft das weiter:

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[Harlem]

vor 42 Minuten schrieb Uwe1956:

Nix da, 30kg Ausrüstung auf dem Rücken und auf geht‘s. Das haben die Fotografen früher auch so gemacht und machen es auch heute noch. 
https://www.br.de/nachrichten/kultur/bilder-wie-aus-einer-anderen-zeit-fotograf-martin-waldbauer,SMeI9ay

Gruss, Uwe.

Genau!

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[KlausX]

@HarlemDer Sachsenwald ist fast um die Ecke. Beim Feldversuch bin ich gerne mit dabei an einem Samstag inkl. den benötigen Objektiven zur Kamera. Wobei es hinsichtlich der Tiefenschärfe keinen Unterschied zwischen der GFX50s und der GFX50s II geben dürfte.

[tomassini]

vor einer Stunde schrieb Uwe1956:

Nix da, 30kg Ausrüstung auf dem Rücken und auf geht‘s. Das haben die Fotografen früher auch so gemacht und machen es auch heute noch. 
https://www.br.de/nachrichten/kultur/bilder-wie-aus-einer-anderen-zeit-fotograf-martin-waldbauer,SMeI9ay

Gruss, Uwe.

Danke für den Link, Uwe. Toller Fotograf, wunderbare Arbeiten!

[Gast]

Gerne, wenn auch jetzt etwas abschweifend. Aber passte gerade so gut 😉. Ich finde ihn auch beeindruckend.

Gruss, Uwe.

[mjh]

vor 12 Stunden schrieb Harlem:

Für mein Sachsenwaldprojekt würde ich gerne einige Motive mit etwas mehr Freistellung (oder weniger Tiefenschärfe) aufnehmen. Ich nehme mal dieses Motiv als Beispiel, das mit einer X-H1 bei @80mm f/8 fotografiert wurde:

Gerne würde ich die Bäume im Hintergrund mit etwas mehr Unschärfe haben, ohne die Schärfe in der vorderen ca. 10m tiefen Szene zu verlieren, also Offenblende ist da keine Option.

Meine Frage nun an die erfahrenen GFX-Nutzer: Reicht das Freistellungspotenzial des großen Sensors aus, um bei solchen Motiven eine wirklich sichtbare Verringerung der Schärfentiefe zu erreichen?

Die Freistellung hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern vom Objektiv, der Blende und der Fokussierung. Die Schärfentiefe erstreckt sich auch nicht auf eine bestimmte Zone, um davor und dahinter plötzlich abzufallen. Vielmehr ist die Schärfe in der fokussierten Entfernung maximal, um dann nach vorne und hinten stetig abzufallen, wobei die Grenzen der Schärfenzone, der Nah- und der Fernpunkt, lediglich die Punkte gerade noch akzeptabler Schärfe markieren – was immer man jeweils als noch akzeptable Größe des Unschärfekreises festgelegt hat.

Wenn man nicht gerade im absoluten Nahbereich unterwegs ist, ist die Schärfenzone nach hinten ausgedehnter als nach vorne, und je größer die Entfernung ist, desto größer ist dieses Missverhältnis. Die Aufgabenstellung, dass innerhalb von 10 Metern alles scharf sein soll, dahinter aber möglichst wenig, ist daher problematisch – eigentlich geht das gar nicht. Hier kann auch die Scheimpflug-Regel wenig helfen, sei es mit einem Tilt/Shift-Objektiv oder einer Fachkamera, denn das klappt nur, wenn sich das scharf abzubildende Vordergrundmotiv in einer gekippten Ebene erstreckt, was für das erste Bild nur eingeschränkt und für das zweite gar nicht gilt – die Bäume im Vordergrund stehen ja senkrecht. Am ehesten geht es noch, wenn man sich mit einem Schärfentiefenrechner ausrechnet, auf welche Entfernung man fokussieren sollte, damit die Schärfe nach hinten möglichst schnell abfällt – beim ersten Bild also auf einen weiter vorne liegenden Punkt des Vordergrundmotivs, so dass schon die erste Baumreihe dahinter halbwegs unscharf ist. Mehr kann man nicht tun, jedenfalls nicht in einer Aufnahme – mit Focus-Stacking einer Reihe von Aufnahmen mit offener Blende würde man der Intention deutlich näher kommen.

Das gilt übrigens für jedes Kamerasystem, egal wie groß der Sensor ist.

[Harlem]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

Die Freistellung hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern vom Objektiv, der Blende und der Fokussierung. ...

Dem will ich nicht widersprechen.

Jedoch brauche ich für den gleichen Bildausschnitt von gleichen Standpunkt aus unterschiedliche Brennweiten: Wo ich mit meiner X ein 50 mm Objektiv nehme, brauche ich mit der GFX ein 100 mm Objektiv. Und der Schärfebereich eines 50mm Objektivs ist bei gleicher Blende größer als der eines 100mm Objektivs - so habe ich bisher gedacht. Vielleicht ja ein Denkfehler, will ich nicht ausschließen.

Und ja, auch ein X-System kann freistellen, hier z.B. mit einem 56 bei f1,2:

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Da muss man dann aber auch schon nah dran sein, um einen befriedigenden Freistellungseffekt zu haben, oder z. B. sowas:

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Sobald ich aber größere Objekte habe, wird der Freistellungseffekt auch bei f1,2 sparsam:

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Und genau hier würde mich interessieren, ob das gleiche Motiv mit der GFX und einem 100er besser rüberkommt. Versuch mach kluch.

[Mattes]

So wirklich lichtstark sind die GF-Objektive ja nicht. Ein Ausweg könnte das Adaptieren eines lichtstarken Kb-Objektivs sein. Ob das dann die Qualität liefert, die Dir vorschwebt, ist natürlich fraglich.

Ich hatte das mal das Voigtländer 50 mm f/1.2 an der GFX probiert, aber da war der scharf abgebildete Bereich so gering, dass die Bilder praktisch unbrauchbar waren.

bearbeitet 22. November 2021 von Mattes

[Fetzenberger]

Am 21.11.2021 um 16:00 schrieb Harlem:

Genau!

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Den hätte ich auch gerne als Lehrer gehabt!

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb Harlem:

Jedoch brauche ich für den gleichen Bildausschnitt von gleichen Standpunkt aus unterschiedliche Brennweiten: Wo ich mit meiner X ein 50 mm Objektiv nehme, brauche ich mit der GFX ein 100 mm Objektiv. Und der Schärfebereich eines 50mm Objektivs ist bei gleicher Blende größer als der eines 100mm Objektivs - so habe ich bisher gedacht.

Ja sicher, aber das liegt eben am Objektiv. Und ein 50 mm f1,0 des X-Systems ist von einem 80 mm f1,7 nicht so weit entfernt. Jedenfalls: Die Probleme und Lösungen bei solchen Aufgabenstellungen sind systemübergreifend immer dieselben, und ein GFX-Objektiv mit größerer Öffnung löst das von Dir beschriebene Problem sowieso nicht. Aber das weißt Du ja selbst. Im Grunde willst Du einen Schärfenverlauf, den es in der klassischen Fotografie gar nicht gibt und der nur per Focus-Stacking simuliert werden kann.

[efajot]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Ja sicher, aber das liegt eben am Objektiv. Und ein 50 mm f1,0 des X-Systems ist von einem 80 mm f1,7 nicht so weit entfernt. Jedenfalls: Die Probleme und Lösungen bei solchen Aufgabenstellungen sind systemübergreifend immer dieselben, und ein GFX-Objektiv mit größerer Öffnung löst das von Dir beschriebene Problem sowieso nicht. Aber das weißt Du ja selbst. Im Grunde willst Du einen Schärfenverlauf, den es in der klassischen Fotografie gar nicht gibt und der nur per Focus-Stacking simuliert werden kann.

Vielleicht kommt das ja in der nächsten Generation von Kameras per Computional photography. Oder in deutsch - KI-unterstützte Fotografie. 

Ich habe allerdings meine Mühe damit, grad das mit denn grossen Kameras (Full Frame und Medium) zu akzeptieren. Es ist eine Sache, die Automatiken laufen zu lassen ,welche die korrekten Einstellungen "herzaubern". Aber es ist eine andere Sache, das Bild über das Mass der Konvertierung zu JPG durch physikalisch unmögliche Dinge zu verändern. Vielleicht bin ich aber hier altmodisch, wie es bei jeden grossen Schritt (MF zu AF, manueller zu automatischer Fotografie) einige waren.

bearbeitet 23. November 2021 von efajot

[Harlem]

vor 7 Stunden schrieb mjh:

... Im Grunde willst Du einen Schärfenverlauf, den es in der klassischen Fotografie gar nicht gibt und der nur per Focus-Stacking simuliert werden kann.

Da könntest du Recht haben.🙁

[Harlem]

vor 16 Stunden schrieb efajot:

Vielleicht kommt das ja in der nächsten Generation von Kameras per Computional photography. Oder in deutsch - KI-unterstützte Fotografie. 

Ich habe allerdings meine Mühe damit, grad das mit denn grossen Kameras (Full Frame und Medium) zu akzeptieren. Es ist eine Sache, die Automatiken laufen zu lassen ,welche die korrekten Einstellungen "herzaubern". Aber es ist eine andere Sache, das Bild über das Mass der Konvertierung zu JPG durch physikalisch unmögliche Dinge zu verändern. Vielleicht bin ich aber hier altmodisch, wie es bei jeden grossen Schritt (MF zu AF, manueller zu automatischer Fotografie) einige waren.

Fotografie war eigentlich schon immer ein Spiel mit der Täuschung. Bildausschnitt, Brennweite, Blende, Kontrast, Gradation, Belichtung - alles Werkzeuge mit einem Ziel: Dem Betrachter ein Bild in den Kopf zu pflanzen, welches der Fotograf und nicht die Wirklichkeit bestimmt. Mir konnte noch niemald schlüssig begründen, warum ich mich als Fotograf von den Übertragungseigenschaftes eines Objektivs in meinen Möglichkeiten begrenzen lassen muss.

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