Fujifilm X-H2 40MP für 1999 USD

[kermit66]

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Hier muss jeder mal selbst ausprobieren, wass passt und was nicht. Schön wäre, wenn Fujifilm einen variablen Faktor für die Auto-ISO-Einstellung einführen würde. Hinzukommt ja noch, dass einige Objektive einen OIS und einige Kameras einen IBIS haben, aber eben nicht alle. Dies wird in der Auto-ISO auch nicht berücksichtigt. Die Masse bzw. Massenträgheit des Gesamtsystems spielt ebenfalls eine Rolle. Je schwerer die Kamera-Objektiv-Kombo, desto geringer die Bewegungsgeschwindigkeit.

[MadCyborg]

vor 42 Minuten schrieb Ergebnis:

So pauschal würde ich das nicht formulieren. Es hängt sehr davon ab, wie ruhig man die Kamera hält. Ich liege z. B. bei der 100 %-Ansatz eines 26 MP-Fotos tatsächlich ein wenig unter 1/(Brennweite x 1,5). Und es gibt bestimmt Menschen, die eine ruhigere Hand haben. 

Deshalb nochmals der Tipp: ausprobieren!

Gnihi. Das ist eine Spezialisierung. Pauschal gilt trotzdem, das 1/Brennweite auf Werten beruht, die wir längst hinter uns lassen können, weil das Zielmedium eben nicht mehr ein handflächengroßer Abzug von einem (35mm-Film-)Negativ ist. 
Für das gleich kleine Ausgabeformat gilt die Regel zwar weiterhin, aber sie gilt eben nicht, wenn man die Auflösung aktueller Sensoren voll ausnutzen möchte. Und ja, dass ist eine pauschale Regel. Die gilt allgemein, so über den Durchschnitt der Bevölkerung. Also auch ja, das kann individuell völlig anders sein.

Zusammengefasst, und auf die Ausgangsfrage bezogen: Ein höher auflösender Sensor benötigt keine kürzeren Verschlusszeiten, wenn die Ausgabegröße des Bildes gleich bleibt. Möchte man die höhere Auflösung auf irgendeine Art ausnutzen, wird man (als Individuum) wahrscheinlich kürzer Belichten müssen, oder eben ein Stativ benutzen.

 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Don Pino:

Auch wenn die technisch versierten jetzt alle laut lachen: Muss man wegen der 40 MP Auflösung, generell kürzer belichten bzw gibt es eine Art "40 MP Mindestbelichtungszeit"?

Rechnerisch müsste man gegenüber einer 26-MP-Kamera um 19 Prozent kürzer belichten; der Unterschied macht also weniger als 1/3 EV aus. Und das nur, wenn man immer auf 100 Prozent vergrößert und auf die Pixel schaut. Bei einem unveränderten Ausgabeformat macht es keinen Unterschied. 

bearbeitet 25. August 2022 von mjh

[kermit66]

vor 38 Minuten schrieb MadCyborg:

Zusammengefasst, und auf die Ausgangsfrage bezogen: Ein höher auflösender Sensor benötigt keine kürzeren Verschlusszeiten, wenn die Ausgabegröße des Bildes gleich bleibt. Möchte man die höhere Auflösung auf irgendeine Art ausnutzen, wird man (als Individuum) wahrscheinlich kürzer Belichten müssen, oder eben ein Stativ benutzen.

Dann bräuchte man keinen höher auflösenden Sensor. Wenn man nur handtellergroße Abzüge macht, benötigt man maximal 2 Megapixel bei 300 dpi.

[kermit66]

vor 25 Minuten schrieb mjh:

Rechnerisch müsste man gegenüber einer 26-MP-Kamera um 19 Prozent kürzer belichten; der Unterschied macht also weniger als 1/3 EV aus. Und das nur, wenn man immer auf 100 Prozent vergrößert und auf die Pixel schaut. Bei einem unveränderten Ausgabeformat macht es keinen Unterschied. 

Vollkommen korrekt! Der Unterschied zwischen 26 und 40 MP hört sich dramatisch an. Aber auf die Kantenlänge bezogen muss man immer nur die Wurzel aus dem Verhältnis nehmen und dann relativiert sich das Ganze.

[MadCyborg]

vor 30 Minuten schrieb kermit66:

Dann bräuchte man keinen höher auflösenden Sensor. Wenn man nur handtellergroße Abzüge macht, benötigt man maximal 2 Megapixel bei 300 dpi.

Und dazu kommt noch, dass 300 dpi mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Wahrscheinlich ist noch immer die große Mehrheit der Computerbildschirme sowas wie 24"/FullHD, das sind weniger als 100 dpi (...naja, eigentlich ppi). Und kein Mensch stört sich daran. Besagte Bildschirme sind zwar mittlerweile nicht mehr das am weitesten verbreitete Bildbetrachtungsmedium (sondern Smartphone (mehr dpi) und Fernseher (weniger dpi, und natürlich eher für bewegte Bilder), aber das taugt m.E. gut als Anhaltspunkt. Was auf 100 % am Bildschirm gut aussieht, kann man mit gleich vielen dpi auch problemlos drucken. Und das wird dann überraschend groß.

[kermit66]

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Man müsste bei 300 dpi schon einen Abzug in der Größe 70 x 45 erstellen um das aus nächster Nähe begutachten zu können. Aber ich denke, was machen die wenigsten. Aber man hat immerhin das Potential das mal zu tun.

[McA]

vor 39 Minuten schrieb MadCyborg:

[...] mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist. [...]

Und schon hat man auch den Anwendungsfall für die Verschlusszeit von 1/180000 Sekunden...

 

Übrigens: Einen Kolibri einfrieren, ohne dass dieser von einem Verschlussgeräusch erschreckt wird, kann man auch mit einer Tiefkühltruhe.

[Allradflokati]

Ich meine damals, als die GFX-100 vorgestellt wurde, hatte @mjh auch geschrieben, dass es gut sei, das sie einen IBIS verbaut bekam, damit man auch aus der Hand scharfe Bilder bekam !
Und was die Druckqualität in Bezug auf die Sensorauflösung bedeutet, habe ich selber mit meiner S602Z und ihren 3MP erlebt - das reichte für 36 x 54 cm aus und war besser als alle meine nachbestellten Großabzüge aus analoger Zeit .

[mjh]

vor 27 Minuten schrieb Allradflokati:

Ich meine damals, als die GFX-100 vorgestellt wurde, hatte @mjh auch geschrieben, dass es gut sei, das sie einen IBIS verbaut bekam, damit man auch aus der Hand scharfe Bilder bekam !

Ja, bei der GFX100 muss man im Vergleich zur aktuellen X-Generation die Verschlusszeit halbieren; es ist dann schon deutlich spürbar, wenn man es nicht tut. Jedenfalls wenn man auf die Pixel schaut, aber man versuche mal, sich zurückzuhalten, wenn man gerade eine Kamera mit mehr als 100 Millionen Sensorpixeln gekauft hat.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Ergebnis:

Ich glaube die Faustformel stammt noch aus der Zeit der Kleinbildfilme. Bei APSC sollte man zunächst mit der Brennweite x 1,5 rechnen und es dann einfach ausprobieren.

Ja, die für die Faustformel maßgebliche Brennweite ist die kleinbildäquivalente Brennweite; man muss also umrechnen.

Aber unabhängig davon stimmt keine der alten Faustformeln mehr, auch was die Schärfentiefe betrifft. Selbst nachdem man die Brennweite umgerechnet hat, muss man immer noch um ein bis zwei EV knapper belichten, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden oder für eine ausreichende Schärfentiefe zu sorgen, und wenn man gleich beides will, ist man schon bei zwei bis vier EV – erst ein bis zwei Blendenstufen stärken abblenden, als die traditionelle Schärfentiefenskala empfiehlt, und dann noch die Verschlusszeit auf die Hälfte oder ein Viertel verkürzen. Wir arbeiten eben mit Auflösungen, die höher als die Auflösung früher gängiger Kleinbildfilme sind, und wir vergrößern (zumindest auf dem Bildschirm) mehr denn je; die Anforderungen an die Bildschärfe sind daher deutlich gewachsen.

[EchoKilo]

Wenn ich mich recht erinnere, bezieht sich die alte Regel "Mindestbelichtungszeit = Kehrwert der (KB)-Brennweite" auf analoge Filme mit damaligen Korn (entspricht ca. 5 Megapixel). Je mehr Pixel (= kleinere Pixel), umso anfälliger ist die Kamera für Freihand-Verwacklungen (auch kleinere Verwacklungen erreichen dann bereits den Nachbarpixel). Daher sind dann kürze Belichtungszeiten notwendig (wenn man sich auf die Pixel in originaler Auflösung bezieht).

Es gibt dazu einen interessanten Beitrag eines Schweizers, der sich damit befaßt hat: https://www.profifoto.de/szene/notizen/2020/07/05/fotografieren-ohne-zu-verwackeln/

In einer Diskussion dazu hier, glaube ich dann einen Faktor von 3 gekommen zu sein (Zeit = Kehrwert von 3x Brennweite) für 24 MP in APSC: https://www.fuji-x-forum.de/topic/41830-fotografieren-ohne-zu-verwackeln/ . Mit 40 MP sollte die Zeit noch kürzer werden. Alles an dem "kleineren" Pixel auf der APSC Sensorfläche betrachtet. Das Ganze relativiert sich dann wohl wieder, wenn, wie hier beschrieben, das Bild herunterrechnet und die Pixelanzahl verkleinert wird. Das entspricht ja dann praktisch einen "größeren" Pixel an jeder Position des Motives im Bild. Kleinere Verwacklung erreichen "noch nicht" den Nachbarpixel, d.h. längere Zeiten sind möglich.

@Rico Pfirstinger hat noch einen sehr interessanten Beitrag zu Beobachtungen bei der automatisch eingestellten Mindestbelichtungszeit bei Auto-ISO bei X-T4 u.a.: https://www.fuji-x-forum.de/topic/45300-auto-iso-versteckte-änderung-bei-auto-verschlusszeit/

In dem Zusammenhang kann man sich merken, daß die automatisch berechnete Mindestbelichtungszeit bei Auto-ISO einen OIS/IBIS Stabilisator nicht berücksichtigt.

 

 

 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Ja, bei der GFX100 muss man im Vergleich zur aktuellen X-Generation die Verschlusszeit halbieren; es ist dann schon deutlich spürbar, wenn man es nicht tut. Jedenfalls wenn man auf die Pixel schaut, aber man versuche mal, sich zurückzuhalten, wenn man gerade eine Kamera mit mehr als 100 Millionen Sensorpixeln gekauft hat.

wobei da doch der Pixelpitch nahezu identisch zu den aktuellen APS-C Kameras ist?

Welchen Parameter berücksichtige ich da nicht? Zu analogen Zeiten war es klar - eine 6x6 hatte einen heftigen Spiegelschlag und Verschluß (gab Ausnahmen, wie doppeläugige oder RF, die ich dann auch vornehmlich nutzte), aber X-T4 vs. GFX100, da fällt ja der Spiegel schonmal weg...

[mjh]

vor 4 Minuten schrieb rachmaninov:

wobei da doch der Pixelpitch nahezu identisch zu den aktuellen APS-C Kameras ist?

Der Pixelpitch ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

[MadCyborg]

vor 5 Minuten schrieb rachmaninov:

wobei da doch der Pixelpitch nahezu identisch zu den aktuellen APS-C Kameras ist?

Relevant sind Bildwinkel und (gewünschte) Auflösung. Pixelpitch ist irrelevant, bzw. ergibt sich aus Auflösung und Sensorformat. Und Sensorformat und Bildwinkel ergeben zusammen die nötige Brennweite.

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb mjh:

Der Pixelpitch ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

so wortkarg?

vor 9 Minuten schrieb MadCyborg:

Relevant sind Bildwinkel und (gewünschte) Auflösung. Pixelpitch ist irrelevant, bzw. ergibt sich aus Auflösung und Sensorformat. Und Sensorformat und Bildwinkel ergeben zusammen die nötige Brennweite.

eben - der Pixelpitch ergibt sich automatisch - dachte aber tatsächlich, dass es eben die Maßeinheit ist, an der man es am besten ablesen kann.

Bildwinkel,  zum Vergleich, natürlich jeweils vergleichbar, nehmen wir doch mal ganz klassisch 47 Grad - angenommen, der eigene Tremor und alle Erschütterungen sind gleich - dann ist es also egal, ob das einzelne Pixel 1x1 cm oder 1/1000stel davon ist?

[mjh]

vor 1 Minute schrieb rachmaninov:

Bildwinkel,  zum Vergleich, natürlich jeweils vergleichbar, nehmen wir doch mal ganz klassisch 47 Grad - angenommen, der eigene Tremor und alle Erschütterungen sind gleich - dann ist es also egal, ob das einzelne Pixel 1x1 cm oder 1/1000stel davon ist?

Nein, das ist nicht egal, sondern in der Tat der entscheidende Faktor, und der ergibt sich aus der Zahl der Pixel – beziehungsweise der Quadratwurzel davon, denn wir messen die Unschärfe ja linear und nicht nach der Fläche. Wie groß die Pixel und wie groß der Sensor ist, spielt dagegen keine Rolle.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb mjh:

Nein, das ist nicht egal, sondern in der Tat der entscheidende Faktor, und der ergibt sich aus der Zahl der Pixel – beziehungsweise der Quadratwurzel davon, denn wir messen die Unschärfe ja linear und nicht nach der Fläche. Wie groß die Pixel und wie groß der Sensor ist, spielt dagegen keine Rolle.

aber was ich beschrieb, war ja "Pixelpitch" (der einzelne Pixel)

Mit anderen Worten - jetzt hast Du mich komplett verwirrt.

[MadCyborg]

vor 1 Minute schrieb rachmaninov:

aber was ich beschrieb, war ja "Pixelpitch" (der einzelne Pixel)

Mit anderen Worten - jetzt hast Du mich komplett verwirrt.

Der Pixelpitch ergibt sich aus der Auflösung. 100 MP und ein bestimmter Bildwinkel ergeben immer die gleiche Freihandgrenze, egal wie groß der Sensor ist. Bei einem kleineren Sensor ergibt sich somit ein kleinerer Pixelpitch.

Ein gleicher Pixelpitch bei verschiedenen Sensorformaten ergibt somit eine verschiedene Freihandgrenze, wohlgemerkt: beim Wunsch, die Auflösung auch voll auszunutzen.

[kermit66]

Dann verallgemeiner ich meine Gleichung aus #224 einmal zu

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mit K einer nicht genau definierten Konstanten bzw. Friemelfaktor. Auf jeden Fall müsste die Belichtungszeit umgekehrt proportional zur Brennweite multipliziert mit dem Crop-Faktor sein. Das ganze multipriziert mit einem Auflösungsfaktor. Wobei die Nennauflösung bei Kleinbildfilm wohl bei 5 bis 10 MP liegen wird. Ich selbst habe einige Negative gescannt und komme auf etwa 6 bis 8 Megapixel. Mehr braucht's nicht dafür. Vielleicht liegt die Auflösung bei besonders feinem Film besser. Ich hatte damals immer ISO 200 verwendet. Ganz zu Anfang ISO 100.

[mjh]

vor 47 Minuten schrieb rachmaninov:

aber was ich beschrieb, war ja "Pixelpitch" (der einzelne Pixel)

Der Pixelpitch ist eine absolute Größe, gemessen in Mikrometern, und die ist irrelevant. Relevant ist allein, aus wie vielen Pixeln der Sensor ein Bild erzeugt. 100 Millionen Pixel sind 100 Millionen Pixel, ob sie sich auf einem Mittelformat- oder einem Smartphone-Sensor befinden, und wenn ein Punkt auf zwei oder vier Sensorpixel verschmiert wird, ist das immer die gleiche Unschärfe, egal wie groß jedes einzelne Pixel ist. 

[kermit66]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

und wenn ein Punkt auf zwei oder vier Sensorpixel verschmiert wird, ist das immer die gleiche Unschärfe, egal wie groß jedes einzelne Pixel ist. 

Das ist soweit korrekt. Allerdings erhoffen sich die meisten von einer höheren Auflösung auch die Möglichkeit die Bilder später größer aufzuziehen. Ansonsten bringt einem der höher auflösende Sensor mehr oder weniger nur eine Leervergrößerung und benötigt damit mehr Speicher bei gleicher Informationsmenge. Das ganze bringt nur dann etwas, wenn die Objektive Schritt halten und die entsprechende Abbildung liefern. Allerdings dem physikalische Grenzen gesetzt.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb kermit66:

Das ist soweit korrekt. Allerdings erhoffen sich die meisten von einer höheren Auflösung auch die Möglichkeit die Bilder später größer aufzuziehen.

Dann ginge die Hoffnung in die völlig falsche Richtung. Wir haben doch längst hinreichend hoch auflösende Sensoren für praktisch alle gängigen Ausgabeformate – schon weil man sich die Riesenformate ja nicht aus nächster Nähe anschaut. Höhere Sensorauflösungen bedeuten einen Zugewinn an Bildqualität dank Oversampling; mit „größer aufziehen“ hat es nichts zu tun. Was für Formate hätte man denn ernsthaft bisher nicht liefern können? Billboards hat es schon gegeben, als die verfügbaren Auflösungen noch deutlich geringer waren als heute.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb MadCyborg:

100 MP und ein bestimmter Bildwinkel ergeben immer die gleiche Freihandgrenze, egal wie groß der Sensor ist. Bei einem kleineren Sensor ergibt sich somit ein kleinerer Pixelpitch.

gibt es eine Erklärung warum das so ist?

vor 7 Stunden schrieb kermit66:

Dann verallgemeiner ich meine Gleichung aus #224 einmal zu

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mit K einer nicht genau definierten Konstanten bzw. Friemelfaktor. ...

Mathe ist toll - aber s.o. - eine Erklärung wäre nett - und bitte nicht alle auf einmal 😉

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb kermit66:

Dann verallgemeiner ich meine Gleichung aus #224 einmal zu

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mit K einer nicht genau definierten Konstanten bzw. Friemelfaktor. Auf jeden Fall müsste die Belichtungszeit umgekehrt proportional zur Brennweite multipliziert mit dem Crop-Faktor sein. Das ganze multipriziert mit einem Auflösungsfaktor. Wobei die Nennauflösung bei Kleinbildfilm wohl bei 5 bis 10 MP liegen wird. Ich selbst habe einige Negative gescannt und komme auf etwa 6 bis 8 Megapixel. Mehr braucht's nicht dafür. Vielleicht liegt die Auflösung bei besonders feinem Film besser. Ich hatte damals immer ISO 200 verwendet. Ganz zu Anfang ISO 100.

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