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Was das Rauschen betrifft: Fuji hat das bei der H2s meinen Ansprüchen gemäß wirklich gut unter Kontrolle. Wie schon bei meinen X-H1, die ja noch mit 24 mp Sensor daher kam, sind für mich die Schwachstellen noch bei 3200 und dann wiederum 6400. bei diesen beiden Werten rauscht es oft deutlich sichtbarer, als etwa bei 2000 oder 2500: bzw. Bei 4000 oder 5000 iso. Woran das liegt??? Ich findes es deshalb bedauerlich, dass Fuji beim Auto-Iso im höheren ISO-Bereich keine Drittelwerte vorgesehen hat. Das gilt eben sogar für werte über 6400, also etwa 8000 oder 10 000. Werte, die man bei Theater- und Bühnenfotografie bei dunklen Lichtverhältnissen durchaus häufiger erreicht. Grundsätzlich sollte man aber nicht vergessen, was die „Alten Hasen“ unter uns noch in Erinnerung haben: 3200 Iso entsprächen etwa 36 DIN der deutschen Industrienorm, und 12 800 folgerichtig Werten von 39 Din, bei denen etwa in den 1990er Jahren Fotografieren praktisch unmöglich wurde. Es ging sowieso nur beim Kodak-Recording in SW mit Spezialentwicklung, und es rauschte im Körnerwald so kräftig, dass man beim Betrachten der Bilder Meterlangen Abstand nehmen musste. So gesehen sind die heue erzielten Lichtstärken im digitalen Zeitalter phänomenal. Auch bei dem neuen Fuji-Nachwuchs. Und durch die höhere Auflösung der x-h2 könnte da ja ein weiterer Zugewinn erwartet werden. 

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Das Rauschen bei hohen Iso ist tatsächlich mein Hauptproblem. Und dann nützt es ja weniger, wenn die XH2 dank ihrer Auflösung weniger verrauschte Bilder liefert, wenn sie nicht die herausragenden AF - Peformance der XH2s hat. Eigentlich müsste es umgekehrt sein: Hohe Iso benötigt nur der Sportfotograf, Konzertfotograf, Reportagefotograf, also derjenige, der bei sehr schlechtem Licht schnelle Bewegungen "einfrieren" muss. Der Landschafts oder Produktfotograf, für den die hohe Auflösung wichtig wäre, kommt nicht in die Situation bei schlechtem Licht zu fotografieren und die Iso hochzudrehen. Bei diesen Aufgaben benötigt man allerdings auch keinen überragenden AF, schon gar nicht AF/C, da kann man gerne manuell fokussieren, wenn es sein müsste und man kann lange Belichtungszeiten nutzen (nun ja, nicht die Bewegung der Blätter unterschätzen...)

Mit dem AF/C hatte ich bereits mit der XPro2 null Probleme, wohlgemerkt bei Sportfotografie und seit der XT3 war das  nie ein Thema, die Leistung hat absolut für den professionellen Einsatz gereicht. Schön, wenn er jetzt noch komfortabler ist, das freut mich dann natürlich. Ich sehe aber immer noch nicht so ganz die praktische Logik, wenn man zwei Kameras anbietet, die sich eigentlich ergänzen, aber offenbar nicht ersetzen. Das finde ich irgendwie schade. Ich glaube auch nicht, dass sich im Bereich der sehr hohen Iso Wunder getan haben. Da musste ich bisher immer Abstriche machen. Und das hat mich auch immer geärgert. Man muss da schon ganz schön in LR etwas tun und dann reichen die Bilder auch für größere Prints, aber esist immer so ein Herumdoktern mit mäßigem Ergebnis. Es gibt da durchaus Kameras, die definitiv bei 6400 Iso  halb so viel rauschen und trotzdem einen sehr guten AF haben und nicht soooo langsam sind. Natürlich sind das Spezialgebiete. Aber die XH2 Serie richtet sich dann ja auch ausdrücklich an professionelle Fotografen, auch Sportfotografen und da zählt nun einmal eine hohe Bildqualität bei hohen Iso, speziell der Detailverlust, der bereits in Tests erwähnt wird, ist zu beobachten, das "Rauschen" an sich wäre ja gar nicht einmal so schlimm.

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vor 30 Minuten schrieb rednosepit:

Das Rauschen bei hohen Iso ist tatsächlich mein Hauptproblem. Und dann nützt es ja weniger, wenn die XH2 dank ihrer Auflösung weniger verrauschte Bilder liefert, wenn sie nicht die herausragenden AF - Peformance der XH2s hat. Eigentlich müsste es umgekehrt sein: Hohe Iso benötigt nur der Sportfotograf, Konzertfotograf, Reportagefotograf, also derjenige, der bei sehr schlechtem Licht schnelle Bewegungen "einfrieren" muss. Der Landschafts oder Produktfotograf, für den die hohe Auflösung wichtig wäre, kommt nicht in die Situation bei schlechtem Licht zu fotografieren und die Iso hochzudrehen. Bei diesen Aufgaben benötigt man allerdings auch keinen überragenden AF, schon gar nicht AF/C, da kann man gerne manuell fokussieren, wenn es sein müsste und man kann lange Belichtungszeiten nutzen (nun ja, nicht die Bewegung der Blätter unterschätzen...)

Mit dem AF/C hatte ich bereits mit der XPro2 null Probleme, wohlgemerkt bei Sportfotografie und seit der XT3 war das  nie ein Thema, die Leistung hat absolut für den professionellen Einsatz gereicht. Schön, wenn er jetzt noch komfortabler ist, das freut mich dann natürlich. Ich sehe aber immer noch nicht so ganz die praktische Logik, wenn man zwei Kameras anbietet, die sich eigentlich ergänzen, aber offenbar nicht ersetzen. Das finde ich irgendwie schade. Ich glaube auch nicht, dass sich im Bereich der sehr hohen Iso Wunder getan haben. Da musste ich bisher immer Abstriche machen. Und das hat mich auch immer geärgert. Man muss da schon ganz schön in LR etwas tun und dann reichen die Bilder auch für größere Prints, aber esist immer so ein Herumdoktern mit mäßigem Ergebnis. Es gibt da durchaus Kameras, die definitiv bei 6400 Iso  halb so viel rauschen und trotzdem einen sehr guten AF haben und nicht soooo langsam sind. Natürlich sind das Spezialgebiete. Aber die XH2 Serie richtet sich dann ja auch ausdrücklich an professionelle Fotografen, auch Sportfotografen und da zählt nun einmal eine hohe Bildqualität bei hohen Iso, speziell der Detailverlust, der bereits in Tests erwähnt wird, ist zu beobachten, das "Rauschen" an sich wäre ja gar nicht einmal so schlimm.

Ich dachte immer, die Fujis hätten auch bei hohen ISO Zahlen (bis 6400 ) ein exzellentes Rauschverhalten, dies allein wegen des zurückhaltenden Farbrauschens. Wieauchimmer, seit es Pureraw gibt, ist Rauschen für mich generell kein Thema mehr. Die Entwicklung zur Software seitigen Rauschreduzierung wird sich darüberhinaus weiter fortsetzen.

bearbeitet von Don Pino
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vor 24 Minuten schrieb rednosepit:

Das Rauschen bei hohen Iso ist tatsächlich mein Hauptproblem. Und dann nützt es ja weniger, wenn die XH2 dank ihrer Auflösung weniger verrauschte Bilder liefert, wenn sie nicht die herausragenden AF - Peformance der XH2s hat. Eigentlich müsste es umgekehrt sein: Hohe Iso benötigt nur der Sportfotograf, Konzertfotograf, Reportagefotograf, also derjenige, der bei sehr schlechtem Licht schnelle Bewegungen "einfrieren" muss. Der Landschafts oder Produktfotograf, für den die hohe Auflösung wichtig wäre, kommt nicht in die Situation bei schlechtem Licht zu fotografieren und die Iso hochzudrehen. Bei diesen Aufgaben benötigt man allerdings auch keinen überragenden AF, schon gar nicht AF/C, da kann man gerne manuell fokussieren, wenn es sein müsste und man kann lange Belichtungszeiten nutzen (nun ja, nicht die Bewegung der Blätter unterschätzen...)

Mit dem AF/C hatte ich bereits mit der XPro2 null Probleme, wohlgemerkt bei Sportfotografie und seit der XT3 war das  nie ein Thema, die Leistung hat absolut für den professionellen Einsatz gereicht. Schön, wenn er jetzt noch komfortabler ist, das freut mich dann natürlich. Ich sehe aber immer noch nicht so ganz die praktische Logik, wenn man zwei Kameras anbietet, die sich eigentlich ergänzen, aber offenbar nicht ersetzen. Das finde ich irgendwie schade. Ich glaube auch nicht, dass sich im Bereich der sehr hohen Iso Wunder getan haben. Da musste ich bisher immer Abstriche machen. Und das hat mich auch immer geärgert. Man muss da schon ganz schön in LR etwas tun und dann reichen die Bilder auch für größere Prints, aber esist immer so ein Herumdoktern mit mäßigem Ergebnis. Es gibt da durchaus Kameras, die definitiv bei 6400 Iso  halb so viel rauschen und trotzdem einen sehr guten AF haben und nicht soooo langsam sind. Natürlich sind das Spezialgebiete. Aber die XH2 Serie richtet sich dann ja auch ausdrücklich an professionelle Fotografen, auch Sportfotografen und da zählt nun einmal eine hohe Bildqualität bei hohen Iso, speziell der Detailverlust, der bereits in Tests erwähnt wird, ist zu beobachten, das "Rauschen" an sich wäre ja gar nicht einmal so schlimm.

Hast du für deinen Bedarf mal PR2 von DXO als Teil des LR Workflows getestet?

Falls nicht empfehle ich es dir dringend. 

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Bei mir an der Wand hängt ein Bild, da hätte ich mir tatsächlich mehr Megapixel gewünscht. Abgesehen davon reichen Sensoren um die 25 Megapixel ja eigentlich aus, oder? Immerhin war das bisher genug.

Was ich jedoch richtig spannend an der X-H2 finde, ist, dass sie genug Reserve hat zu Croppen. Und das schon beim Fotografieren. Mit dem digitalen Zoom (den ich an meinem Handy grundsätzlich vermeide) könnte ich dann mit meinem 25 mm einen Fotowalk mit einem 33er machen. Oder aus dem 70-300er wird ein 90-400er ohne den Verlust von Lichtstärke durch den Telekonverter oder einem Pixelverlust im Vergleich zu den alten Sensoren.

Wär das was? Würde die Reduzierung des Sensors durch den Crop auf MFT-Größe ein großes Problem darstellen?

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vor einer Stunde schrieb Christian-Marc:

Oder aus dem 70-300er wird ein 90-400er ohne den Verlust von Lichtstärke durch den Telekonverter oder einem Pixelverlust im Vergleich zu den alten Sensoren.

Also bei dem Telekonverter vergleichbarer 1,4er-Verlängerung der Brennweite durch Crop bist du etwa so unterwegs wie beim Crop-Modus einiger hochauflösender KB-Kameras: Bei den 42MP Sonys sind das noch 18MP mit Crop 1,5, also etwa vergleichbar. Man ist dann also etwa bei der Auflösung von der ersten Fuji-Generation und vergleicht direkt das Rauschen auf Pixelebene zwischen 16MP X-Trans1/2 und einem ~16MP-Crop aus 40MP X-Trans5.

Wenn man nicht gleichzeitig auch noch besser bei wenig Licht als in den ersten Generationen sein will, geht das sicher.

Speziell beim XF70-300 mit TC-Tauglichkeit würde ich wohl eher den TC bevorzugen, aber man kann ja beides selber testen.

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vor 7 Stunden schrieb rednosepit:

Aber die XH2 Serie richtet sich dann ja auch ausdrücklich an professionelle Fotografen, auch Sportfotografen und da zählt nun einmal eine hohe Bildqualität bei hohen Iso, speziell der Detailverlust, der bereits in Tests erwähnt wird, ist zu beobachten, das "Rauschen" an sich wäre ja gar nicht einmal so schlimm.

 

vor 7 Stunden schrieb AS-X:

Hast du für deinen Bedarf mal PR2 von DXO als Teil des LR Workflows getestet?

Falls nicht empfehle ich es dir dringend. 

Wenn bei der Aufnahme (z.B: bei Verwendung hoher ISO-Zahlen) Details flöten gegangen sind, nutzt auch DXO PR nichts.  Insofern gibt es nix zu empfehlen …

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vor 5 Minuten schrieb A. Garcia:

 

 

Wenn bei der Aufnahme (z.B: bei Verwendung hoher ISO-Zahlen) Details flöten gegangen sind, nutzt auch DXO PR nichts.  Insofern gibt es nix zu empfehlen …

Du musst es ja nicht empfehlen, aber meine Empfehlung adressiert an @rednosepit, kannst du ruhig (auch im Hinblick auf die in LR nicht mehr sichtbaren) Details so stehen lassen.
Wenn es dann für sie nicht passt ist das etwas anderes, aber für dein anmaßendes und unkonstruktives Geschreibsel habe zumindest ich keinen Bedarf.   

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vor 1 Stunde schrieb outofsightdd:

Also bei dem Telekonverter vergleichbarer 1,4er-Verlängerung der Brennweite durch Crop bist du etwa so unterwegs wie beim Crop-Modus einiger hochauflösender KB-Kameras: Bei den 42MP Sonys sind das noch 18MP mit Crop 1,5, also etwa vergleichbar. Man ist dann also etwa bei der Auflösung von der ersten Fuji-Generation und vergleicht direkt das Rauschen auf Pixelebene zwischen 16MP X-Trans1/2 und einem ~16MP-Crop aus 40MP X-Trans5.

Wenn man nicht gleichzeitig auch noch besser bei wenig Licht als in den ersten Generationen sein will, geht das sicher.

Speziell beim XF70-300 mit TC-Tauglichkeit würde ich wohl eher den TC bevorzugen, aber man kann ja beides selber testen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich beim Digitalzoom der H2 um einen in der Kamera vorgenommenen Crop und nicht um ein Vergrösserung, wie etwa bei Smartphones mit winzigen Sensoren. Bei dem 40 MP sonsor entspricht der 1,4 fach Konverter etwa 29 Mp und der 2x konverter liefert bilder mit 20 mp, also nur ein crop. Wenn die Auflösungen des Objektivs passt, ist das Ergebnis letztlich ein jeweils kleineres Bild. Gleiche Qualität. So, als hättest Du vergleichbar ein Bild jeweils mit der XH1 oder der mft-Olympus gemacht. Die entsprechende Einstellung kannst Du in der Kamera einstellen. Ich nehme an, dass Du dann ein entsprechendes Bild quasi in voller Grösse im evf siehst

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vor 10 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Grundsätzlich sollte man aber nicht vergessen, was die „Alten Hasen“ unter uns noch in Erinnerung haben: 3200 Iso entsprächen etwa 36 DIN der deutschen Industrienorm, und 12 800 folgerichtig Werten von 39 Din, bei denen etwa in den 1990er Jahren Fotografieren praktisch unmöglich wurde.

Die 12800 ISO/ASA entsprechen 42 DIN, da eine Verdoppelung von ISO/ASA eine Steigerung von 3 DIN zur Folge hat ;):
100 ISO/ASA = 21 DIN, 200 ISO/ASA = 24 DIN etc.

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vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Du musst es ja nicht empfehlen, aber meine Empfehlung adressiert an @rednosepit, kannst du ruhig (auch im Hinblick auf die in LR nicht mehr sichtbaren) Details so stehen lassen.
Wenn es dann für sie nicht passt ist das etwas anderes, aber für dein anmaßendes und unkonstruktives Geschreibsel habe zumindest ich keinen Bedarf.   

Ich bin ob deiner Ungehaltenheit ernsthaft irritiert. Wie zu lesen war, war das von rednosepit beschriebene Problem „Detailverlust bei hohen ISO_Einstellungen“, nicht „Bildrauschen“. Deine Software_Empfehlung ist in diesem Zusammenhang, was auch immer du von mir hältst, schlicht sinnfrei.

Unsinnige Empfehlungen als solche zu benennen sind stets konstruktiv und zielführend.😊

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vor 20 Minuten schrieb A. Garcia:

Wie zu lesen war, war das von rednosepit beschriebene Problem „Detailverlust bei hohen ISO_Einstellungen“, nicht „Bildrauschen“.

Zwei Namen für dieselbe Sache. Der Detailverlust entsteht dadurch, dass das zufällige Rauschmuster die Bilddetails überdeckt – oder durch eine zu starke Rauschunterdrückung, die neben dem Rauschmuster auch feine Bilddetails weichzeichnet. So oder so macht die empfohlene Software einen guten Job, die Details zu erhalten, während das Rauschen gemindert wird – und löst damit das Problem, wie auch immer man es bezeichnet.

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Bevor man sich hier über die theoretischen Auswirkungen streitet, kann man es doch einfach mal ausprobieren. Es gibt eine Testversion. Die Ergebnisse von PureRaw2 sind jedenfalls sehr beeindruckend. 

Gruss, Uwe.

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vor 34 Minuten schrieb A. Garcia:

Ich bin ob deiner Ungehaltenheit ernsthaft irritiert. Wie zu lesen war, war das von rednosepit beschriebene Problem „Detailverlust bei hohen ISO_Einstellungen“, nicht „Bildrauschen“. Deine Software_Empfehlung ist in diesem Zusammenhang, was auch immer du von mir hältst, schlicht sinnfrei.

Unsinnige Empfehlungen als solche zu benennen sind stets konstruktiv und zielführend.😊

Lies vielleicht mal hier:

vor 10 Minuten schrieb mjh:

Zwei Namen für dieselbe Sache. Der Detailverlust entsteht dadurch, dass das zufällige Rauschmuster die Bilddetails überdeckt – oder durch eine zu starke Rauschunterdrückung, die neben dem Rauschmuster auch feine Bilddetails weichzeichnet. So oder so macht die empfohlene Software einen guten Job, die Details zu erhalten, während das Rauschen gemindert wird – und löst damit das Problem, wie auch immer man es bezeichnet.

Oder hier:

vor 9 Minuten schrieb Uwe1956:

Bevor man sich hier über die theoretischen Auswirkungen streitet, kann man es doch einfach mal ausprobieren. Es gibt eine Testversion. Die Ergebnisse von PureRaw2 sind jedenfalls sehr beeindruckend. 

Gruss, Uwe.

Es scheint also nicht jeder für so sinnfrei zu halten wie du. Nebenbei bemerkt habe ich hier im Forum schon Bilder gezeigt (und auch entsprechend kommentiert) die genau das auf Basis des 16, 24 und 26MP X-Transsensors belegen. 

Ob du das nun glaubst, recherchierst oder selbst ausprobierst ist mir eigentlich ziemlich wurscht. Aber grätsch wenigstens nicht rein, wenn du es nicht aus eigener Erfahrung besser weißt. 

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vor 2 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich beim Digitalzoom der H2 um einen in der Kamera vorgenommenen Crop und nicht um ein Vergrösserung, wie etwa bei Smartphones mit winzigen Sensoren.

Der Unterschied besteht ja lediglich darin, dass zwar in beiden Fällen das Bild beschnitten wird, das Ergebnis aber nur in einem Fall danach wieder auf die nominelle Pixelzahl vergrößert wird. Wenn man das Bild nicht schon in der Kamera vergrößert, kann man es später mit einem KI-Verfahren hochskalieren, was vermutlich ein besseres Ergebnis bringt. Oder man beschneidet nicht schon in der Kamera, speichert im Raw-Format und skaliert einen Ausschnitt auf Basis der Rohdaten hoch, was vermutlich noch besser ist.

Trotzdem: Einen fundamentalen Unterschied sehe ich da nicht.

bearbeitet von mjh
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vor 24 Minuten schrieb mjh:

Zwei Namen für dieselbe Sache. Der Detailverlust entsteht dadurch, dass das zufällige Rauschmuster die Bilddetails überdeckt – oder durch eine zu starke Rauschunterdrückung, die neben dem Rauschmuster auch feine Bilddetails weichzeichnet. So oder so macht die empfohlene Software einen guten Job, die Details zu erhalten, während das Rauschen gemindert wird – und löst damit das Problem, wie auch immer man es bezeichnet.

Bemängelt wurde in diesem Zusammenhang das Rauschverhalten der x-h2 im Vergleich zu anderen Kamerasystemen:

vor 11 Stunden schrieb rednosepit:

Es gibt da durchaus Kameras, die definitiv bei 6400 Iso  halb so viel rauschen und trotzdem einen sehr guten AF haben und nicht soooo langsam sind.

Diese Unterschiede kann auch  DXO PR nicht kompensieren - insofern hilft hier auch nicht der Verweis auf solche Software.

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vor 2 Minuten schrieb A. Garcia:

Bemängelt wurde in diesem Zusammenhang das Rauschverhalten der x-h2 im Vergleich zu anderen Kamerasystemen:

Ist das so? Da wurde ein ein Vergleich gezogen, aber was wurde mit was verglichen? Die X-H2, von der es noch gar keine testfähigen Exemplare gibt? Oder vielmehr die X-H2s? Und mit welchen Kameras verglichen wurde, die angeblich viel weniger rauschen, bleibt erst recht offen, und daher lässt es sich auch nicht klären, ob das überhaupt so stimmt.

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vor 11 Stunden schrieb rednosepit:

Man muss da schon ganz schön in LR etwas tun und dann reichen die Bilder auch für größere Prints, aber esist immer so ein Herumdoktern mit mäßigem Ergebnis. 

vor 12 Minuten schrieb A. Garcia:

Bemängelt wurde in diesem Zusammenhang das Rauschverhalten der x-h2 im Vergleich zu anderen Kamerasystemen:

Diese Unterschiede kann auch  DXO PR nicht kompensieren - insofern hilft hier auch nicht der Verweis auf solche Software.

 

Der Verweis hilft schon. Mit PureRaw2 ist es eben kein Herumdoktern, sondern direkt ein gutes/besseres Ergebnis nach der Anwendung von PR2. Danach geht es mit LR wie gehabt einfach weiter. Wie gesagt, einfach mal ausprobieren. @Jörn Daberkow hat es in seinem Buch zur X-T30II recht ausführlich verglichen. 

bearbeitet von Uwe1956
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vor 20 Minuten schrieb mjh:

Die X-H2, von der es noch gar keine testfähigen Exemplare gibt? 

Na ja, das Strohhälmchen sei dir gegönnt …

 

vor 21 Minuten schrieb mjh:

Da wurde ein ein Vergleich gezogen, aber was wurde mit was verglichen

Mit der A7SIII natürlich .... die kennst du ja schon ….😊

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vor einer Stunde schrieb A. Garcia:

Na ja, das Strohhälmchen sei dir gegönnt …

 

Mit der A7SIII natürlich .... die kennst du ja schon ….😊

Könntest Du bitte noch mal für Dumme wie mich den Link mit dem Vergleich einstellen? Ich konnte aus der Diskussion micht entnehmen, wo das verglichen wurde.

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vor 12 Stunden schrieb Uwe1956:

Mit PureRaw2 ist es eben kein Herumdoktern, sondern direkt ein gutes/besseres Ergebnis nach der Anwendung von PR2. Danach geht es mit LR wie gehabt einfach weiter.

Also, mal abgesehen davon, dass die x-h2, wie wir jetzt wissen, final noch nicht verfügbar ist und es deshalb weder ein „gutes / besseres Ergebnis nach der Anwendung“ noch ein “schlechtes  geben“  kann, ist das „Herumdoktern“ bei PR gewissermaßen inhärent, weil eben KI / ML basiert. Jedenfalls dann, wenn man die (selb)ständigen Anpassungen des Algorithmus so bezeichnen möchte ….

bearbeitet von A. Garcia
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vor 22 Minuten schrieb A. Garcia:

Also, mal abgesehen davon, dass die x-h2, wie wir jetzt wissen, final noch nicht verfügbar ist und es deshalb weder ein „gutes / besseres Ergebnis nach der Anwendung“ noch ein “schlechtes  geben“  kann, ist das „Herumdoktern“ bei PR gewissermaßen inhärent, weil eben KI / ML basiert. Jedenfalls dann, wenn man die (selb)ständigen Anpassungen des Algorithmus so bezeichnen möchte ….

Ich bezog mich auch einfach auf seine X-Pro2 und X-T3 und seinen bisherigen Workflow. Nicht mehr und nicht weniger.

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