AF der X-H2S für "birds in flight" (oder Schmetterlinge) nicht substantiell besser als der AF der X-T4, X-T5 oder X-S10?

[Mooslieger]

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Liebe Community,

Ich stehe kurz vor dem Kauf entweder einer Fujifilm X-H2S, einer X-H2 oder X-T5. Auch im Blick habe ich die X-S20 (Nachfolgerin der X-S10 mit dann vermutlich KI-AF).

Meine Haupt-Fotografieanwendung: Vögel und Insekten, oft im Flug, vor allem Schmetterlinge. Objektiv: Fujinon 70 – 300mm f/4-5,6. Das Objektiv steht für mich aus Schärfe-, Preis- und Gewichtsgründen fest, schwerer darfs auf keinen Fall sein: Ich bin Botaniker und in der Regel im „Wandereinsatz“, gerne auch stundenlang steil bergauf in den Alpen und Mittelgebirgen.

Zuerst war ich auf den KI-Autofokus auf die X-H2S fixiert, vor allem nach Firmware-Update 3.00 (neu u.a. Insektenerkennung). Jetzt hat mich aber Mathieu Gasquet in seinen Autofokus-Testvideos zur X-H2S, X-T4 und X-H2 arg ins Grübeln gebracht. Er meint sogar, dass er „keinen subtantiellen Unterschied von der X-H2S zur X-T4 (!!) feststellen kann“ (bezogen auf birds in flight, nicht Insekten, wohlgemerkt), siehe im ersten Video bei Minute 18:40:

https://www.youtube.com/watch?v=QbrGM7PK3T8

In diesem Video kommt er zu einem ähnlichen Ergebenis beim Vergleich der X-H2s mit der X-H2:

https://www.youtube.com/watch?v=QmTbOcdznvk

FRAGE 1: Was ist von Mathieu Gasquets Erkenntnissen zu halten?

Mal diese Videos beiseite gelassen: Mir ist klar, dass die X-H2S aufgrund des Stacked Sensors schneller auslesen kann und mehr Treffer hat. Aber mir würden z.B. bei einer X-T5 oder X-H2 auch 4 oder 5 von 10 Treffern reichen. Ich brauche keine 9 von 10.

FRAGE 2: Ist die reine MOTIVERKENNUNG der X-T5 (bzw. X-H2) tatsächlich schlechter als die der X-H2S? Hat Du Erfahrungen im direkten Vergleich? Es kommt nämlich noch folgender Aspekt hinzu:

Nehme ich das 70-300er, habe ich durch den APS-C-Crop ja KB-äquvalent maximal 450mm Brennweite. Schalte ich dann bei der  X-H2S (oder auch X-S10 mit 26-MP-Sensor) noch auf den Sportsucher-Modus mit Cropfaktor 1,25 dazu, bekomme ich etwa 560mm Brennweite, und zwar mit auf 16 MP reduzierter Auflösung. Das wäre aber erstmal ok für mich, ich fotografiere gerade mit der Lumix G81 auch mit 16 MP). Gehe ich nun genau GLEICH vor bei einem 40-MP-Sensor der X-T5 oder X-H2, bekomme ich ja eine gehörige Portion Crop-Potential DAZU, letztlich also EXTRAZOOM, wenn man so will.

FRAGE 3: Wäre  - unter Berücksichtigung der FRAGEN 1 und 2 und wenn Gasquet mit seiner Beobachtung recht hat, dass es keinen signifkanten Unterschied macht in der Trefferquote bei "birds in flight" (oder eben Schmetterlingen) zwischen X-T4/X-H2/X-T5 einerseits und der X-H2S andererseits  – es dann letztlich nicht sinnvoller, eine X-T5 oder X-H2 zu holen? Ich meine …. wenn die Trefferquote NICHT SIGNIFIKANT HÖHER IST, dann hat man doch durch die 40 MP eine deutlich höhere Chance, noch gute Fotos zu bekommen durch mehr Detailzeichnung ("Extrazoom"), wo ein 26-MP-Foto vielleicht einfach schon nicht mehr taugt (Vogel/Schmetterling sehr weit weg). 

Immerhin sind das etliche Euro Unterschied. Bei einer X-T4, X-S10 oder X-S20, …. da ist der Unterschied zu einer X-H2S ja noch gravierender.

Vielen Dank für Eure Zeit und mit vielen Grüßen

Jan-Aurel Debusmann, Freiburg im Breisgau

[frarie]

Also das Video an sich und die Ergebnisse verwundern hier einige Forenmitglieder gehörig, denn es gibt zahlreiche Videos von anerkannten Testern, die das Gegenteil behaupten. Nämlich, dass die H2s enorme Treffervorteile zu allen anderen Fuji-Kameras besitzt. Und auch die Praxis-Erfahrung vieler Forumsmitglieder geht in diese Richtung, auch wenn nicht alles perfekt ist. Stichwort Hintergrund kann den Fokus beeinflussen.

Zum Sportmodus gibt es eigentlich nur zu sagen, dass er nichts anderes ist als eine Art Vor-Crop. Zum gleichen Ergebnis kommt man ohne Sport-Modus, wenn man hinterher auf 16 MP in der PC-Software-Bearbeitung heruntercropt. Einziger Vorteil: Der Sportmodus führt den Crop gleich aus, und das Motiv ist im Sucher größer, falls es an sich eher klein ist im Vergleich zur Gesamtbildgröße und schwerer zu erkennen, ist das ein Vorteil

Ich besitze die H2s, habe vorher über viele Jahre Nikon-Kameras besessen, auch Topgeräte, und fotogrfiere viel Inndoor-Sport. Ich habe noch nie eine Kamera mit einem solchen AF-System besessen, das so wenig AF-Ausschuss bietet wie bei der H2s. Allerdings führen genau diese Erfahrungen dazu, dass man jedes Mal, wenn es dann doch nicht klappt, sofort eine größere Unzufriedenheit spürt. Das ist aber ein absolutes Luxusproblem. Der Spaßfaktor mit der H2s ist enorm.

[Tommy43]

Zu 1. Wer wie Gasquet meint, mit Verfolgungsempfindlichkeit 0 die besten Keeper vor schwierigem Hintergrund zu bekommen, hat irgendetwas nicht richtig verstanden. Ganz abgesehen davon, das 8 von 10 bei 20 oder 40 fps nicht soo schlecht sind. Egal ob T4, T5 oder H2(s).

Zu 2. Natürlich ist die H2s auf diesem Terrain besser als die H2/T5. Wegen der Auslesegeschwindigkeit des Stacked Sensors. Das zeigen auch Tests. Außer der von Gasquet. Schau vielleicht auch mal, wie AmazingNature Alpha getestet hat. 

Zu 3. T5 reicht, aber H2s hat mehr Potential bei BiF. Was entscheidender ist: Die T5 geht bei Serien schneller in die Kniewegen kleinem Puffer. Die H2(s) nicht. Wer aber nur 1-2s Serie braucht, für den reicht die T5.

Im Vergleich zur T4 oder S10 darf man auch nicht vergessen, dass das Tracking der T5/H2(s) vielfältiger und besser ist.

[Fetzenberger]

Hallo Jan-Aurel

spannende Frage, die ich im Moment nicht abschliessend beantworten kann. Ausser, das ich selbst botanisiere, allerdings Pflanzen. Coleopteras suche ich mir jedes Jahr einen gezielt aus! Nicht immer klappts, das ich fündig werde. Schmetterlinge sind eher Beifang, wenn Bilder, dann meist ruhend.
Hiere lernte ich die letzten Jahre eher sehr, sehr ruhig an mein Motiv zu kommen. Uhrzeit, Nahrungssuche, Kleidung usw. machen nochmal einen grossen Teil von guten Fotos aus. Ich wäre schon froh, einen Weissdolch mal nachweisen zu können. Der Aufwand der da ein einer Stelle betrieben wurde, lies mich faunamässig eher erschrecken. Aber ich vertraue auf die Fachleute, schaue trotzdem auf die Finger, weil auch den Mulch gilt es zu beseitigen. Das gehört mMn genauso dazu, wie das ha-weise mähen. Das "Futter" jedenfalls, wäre das Entrecote einer Stallkuhherde aus 2 Jahren gewesen! Hier galt/gilt es zw. Pest und Cholera zu unterscheiden. Keine leichte Aufgabe!

Mir kam gleich in den Sinn: Lichtschrankenfotos, zB. https://www.naturfotografen-online.de/wp/allgemein/lichtschranke-im-einsatz/ Es gibt einen Belgier, der bei Lepidoptera so vor geht. Hatte ich mal vor 10-15? Jahren davon gelesen. Muss ich jedoch mit der Suchmaschine suchen, auf die schnelle fand ich nichts. Ergänzung: Goo.. weis etws mehr:
Genauso ging der Belgier vor, hatte jedoch ein grösseres Gestell: https://www.natur-foto-technik.de/ueber-den-verfasser.html

Ich stelle fest, dass der AF an den neuen Kameras (H2 und H2s) schon deutlich schneller zu packt ggü. den Vorgängerkameras. Die T5 kenne ich nicht. Die Saison beginnt erst noch, so das ich mich nicht expl. dazu äussern kann.

Beist sich natürlich völlig mit dem, wie Du das Thema angehen möchtest. Den der hatte ein Gestell mit Lichtschranke und Blitz davor. Der schaffte knackscharfe Einzelfotos. Heute mit Blitz zB. Godox MF12 oder doch 2x Godox TT685? bestimmt Serienfotos möglich. Der Blitz setzt zumindest die Schärfe. Dann nicht in TTL, sondern in Manuell und die Nachladezeit des Blitzes ist entscheidend. Dann sind Serienfotos mit Blitz möglich. Austausch gerne per PM!
Gruss aus Stuttgart Dieter

 

bearbeitet 25. März 2023 von Fetzenberger
2. Link ergänzt

[Gast]

Warum verlassen sich so viele Leute immer auf irgendwelche Videos? Die einen Videos zeigen das und die anderen das. Aber was stimmt jetzt? Die einen Youtuber bekommen das Zeug gestellt und sind dadurch sowieso voreingenommen und die anderen bekommen es nicht gestellt, wollen aber trotzdem Klicks erzielen.

Wenn man wissen will, ob eine Kamera zu einem passt, leiht man sie aus und testet sie für wenigstens 1-2 Tage. Manchen reicht es schon, wenn sie im Foto Laden die Kamera für 30 Minuten zum Testen für draußen bekommen. Das Leihen kostet zwar Geld, kann einem aber viel Geld im Nachhinein sparen und man muss den Schwätzern bei Youtube nicht zuhören.

bearbeitet 25. März 2023 von WasWeißIch

[Vector]

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Warum verlassen sich so viele Leute immer auf irgendwelche Videos? Die einen Videos zeigen das und die anderen das. Aber was stimmt jetzt? Die einen Youtuber bekommen das Zeug gestellt und sind dadurch sowieso voreingenommen und die anderen bekommen es nicht gestellt, wollen aber trotzdem Klicks erzielen.

Wenn man wissen will, ob eine Kamera zu einem passt, leiht man sie aus und testet sie für wenigstens 1-2 Tage. Manchen reicht es schon, wenn sie im Foto Laden die Kamera für 30 Minuten zum Testen für draußen bekommen. Das Leihen kostet zwar Geld, kann einem aber viel Geld im Nachhinein sparen und man muss den Schwätzern bei Youtube nicht zuhören.

Nicht nur Videos. Es werden ja auch haufenweise Diagramme analysiert und diskutiert. Verstehe ich nicht.

Ausprobieren (gleiches gilt für Objektive) und dann sieht man ob die eigenen Erwartungen erfüllt werden.

[DRS]

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Ich bin da ganz bei @WasWeißIch und man kann sich das anschauen, weil manchmal ja auch ganz nützliche Tipps dabei sind und wie man so schön sagt irgdnwo auch immer da berühmte "Körnchen" Wahrheit zu finden ist, nur wenn man halt aus jeder Mücke einen Elefanten macht , lässt der sich dann mit der T4 auch so treffsicher fotografieren wie mit einer H2s.

Ich hatte ja eine T4 und jetzt auch eine H2s und ich habe mit der T4 keine fliegenden Schmetterling fotografiert, weil ich es auch gar nicht erst versucht habe, obwohl das natürlich sicherlich auch irgendwie geht. Irgendwann erwischt man mal einen scharf, aber nicht wenn zufällig mal einer vorbeifliegt und man den fotografieren möchte. Das würde ich der H2s durchaus zutrauen, wenn sie nicht gerade auf AFS steht.

Ob einen das jetzt reicht, wenn 3 von 10 scharf werden ist ja auch wieder so ein Ding, weil es ja dann in der Bewegung genau die falschen sein können, wo die Flügel hängen etc. 

Für mich ist es eindeutig, dass in der AF Geschwindigkeit der T4 und der H2s ganze Welten liegen und bei der im Vergleich zur H2 mindestens noch eine Kleinstadt. Das heißt aber auch wiederum nicht, dass die H2 jetzt langsam wäre. Die nun wiederum ist eine gute Wahl, für alle die nicht unbedingt den bedingungslosen Speed brauchen. Dafür haben sie bei Makro die hohe Auflösung und langsam ist die auf keinem Fall und auch merklich schneller als die T4.

Am Ende ist der eigene  Bedarf wohl das maßgebliche, wie schon gesagt wurde. Bei diesen Videos gibt es ja die verschiedensten Gründe, warum die gemacht werden. Schon die Überschriften erfüllen ihren Zweck ja augenscheinlich besser als der Inhalt, der denen dann ja auch egal ist, zumindest was er dann für Unsicherheit verbreitet oder welche Entscheidungen der Betrachter er beeinflusst.

Ich kann ja nur von mir ausgehen, aber wenn man den ganzen Kram wirklich schaut, dann weiß man doch am Ende gar nicht mehr wo vorne und hinten ist.  Da hat man beim ersten das Übermonster an Kamera, ein Video weiter wird es relativiert und beim nächsten sucht man in den gelben Seiten bereits nach dem Recycling Hof in der Nähe, wo man diesen 2700 Euro teuren Schrott kostenlos abgeben kann.

Ich habe dies ganzen Hiobsbotschaften, die eine Kamera betreffen, meistens überhaupt nicht wahrgenommen, wenn ich die Kamera  auch gleichzeitig hatte, genau wie bei den Objektivkritiken.

Hat man das all,es dann weiß man selbst, wie es sich bei einem auswirkt, nur wenn man es nicht hat, führt das dann zu oft abstrusen Diskussionen oder einer Unsicherheit, die man wirklich nicht braucht.

Ich hatte vorher auch eine T4 und habe meine Aufgaben damit bewältigt.  Jetzt mit den beiden H Modellen geht da zweifellos besser in mehrerlei Hinsicht.  Man hat seine Möglichkeiten partielle erweitert ein Bild zu machen oder vielleicht besser gesagt kann man jetzt anders da heran gehen. Da kann ich meinem Hochzeitspaar eben sagen... " jetzt gebt mal alles, wenn ihr auf mich zu rennt" und nicht " lasst mal die Zungen schön raushängen, seht angestrengt aus aber nicht so flott bitte" Das Bild unterscheidet sich sicherlich nicht mal groß und vielleicht ist so sogar das andere besser, aber es geht eben so und so, weil die neue Kamera ja auch langsam kann.

 

 

 

bearbeitet 25. März 2023 von DRS

[Al Garb]

Ich habe sowohl die H2s, die H2 und auch noch eine "alte" T4. Generell fotografiere ich keine Vögel im Flug. Jedoch durchaus Insekten, wie Libellen und Schmetterlinge. Ich muss mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich sage, der AF der H2s ist deutlich! besser, als der der T4. Hier gelangen schon auch scharfe Fotos von Libellen im Flug, mit der H2s ist es aber wesentlich einfacher, sie zu fokussieren und dann auch im Fokus zu halten. Die H2 liegt imhO näher an der T4, als an der H2s. Das sind jedoch meine subjektiven Eindrücke und keine "wissenschaftlich" belegbaren Werte. Unmöglich war es aber auch mit der T4 und dem 100-400 nicht. Nur eben deutlich mühsamer und mit viel mehr Ausschuss.

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T4 + 100-400

[Mooslieger]

Liebe Community, 

herzlichen Dank für Eure Zeit und Eure Rückmeldungen, Ihr habt mir weitergeholfen, auch wenn ich noch nicht "auf dem Punkt" bin. Bitte verzeiht, wenn ich nicht explizit auf jeden Post persönlich eingehe, ich weiß aber jeden einzelnen sehr zu schätzen. Ich hab als Botaniker aktuell in der durchstartenden Vegetationsperiode auch am Wochenende 12-h-Tage, 7 Tage die Woche und muss gleich wieder los auf Exkursion.

Und genau DAS ist auch das Problem aktuell: Die Idee, eine Kamera auszuborgen, ist prinzipiell gut, was ist besser als "probieren geht über studieren" .... aber ich habe zum "groß weiterexperimentieren" keine Zeit. Das habe ich in stundenlangen Schärfetests im Winter quer durch alle Zoom-Formate und Hersteller (MFT, APS-C, Vollformat) schon gemacht beim lokalen Fotohändler (Ringfoto Löffler in Freiburg, der weiß schon ein Lied von mir zu zu singen, hihi) und auf der Mundologia in Freiburg, weil ich quasi zuerst das für mich passende Glas ausgesucht habe .... und dann erst die Kamera, die ich dahinter hängen kann .... aber schon mit eindeutigem Fokus auf Fujifilm und APS-C. Zur Schärfe-Messung habe ich eine spezielle Segge immer dabei in einer Fotodose (Carex tomentosa), wenn man bei der auf den 1-mm-Samen die Samenbehaarung sehr gut +/- knackscharf erkennt, dann ist das meine Referenz ("hab ich im Blick, kenne ich, SO mut dat"). Da kann ich dann auch ungefähr die Linienpaare pro mm (bezogen auf KB-Sensor) angeben, obs eher nur 20 (unscharf), 30 (so-lala-scharf), 40 (da gehts dann los mit "scharf genug") oder gar mehr als 50 sind (meine Referenz: das Lumix-G-Makro 30mm f/2,8). Ich bin jetzt auch ABSOLUT NICHT der Linienpaar-Tüpfelesscheißer, aber ich brauchte einfach diese Art der Herangehensweise, weil ich ziehmlicher Foto-Anfänger bin: Im Sommer ´22 von 0 auf 100 mit einer Lumix G81 angefangen, seit dem jeden Abend 3 Stunden nur Beschäftigung mit Fotografie, alles vollmanuell von Anfang an, total nerdig inzwischen. Und die Tests bei digitalkamera.de hatten immer die lp/mm-Angaben drin, und so konnte ich mal ein Gefühl für die Schärfe bekommen .... die ich letztlich dann auf meine Referenz-Segge übertragen habe. 

Langer Rede kurzer Sinn: So kam ich auf das 70-300 Fujinon, weil das durchgehend über 50 lp/mm hat, also kurz: genausoscharf abbildet wie meine Haupt-Pflanzenwaffe Lumix G81 mit dem 30er-Lumix-G-Makro. Nur halt, dass das Makro einen Abbildungsmaßstab von 1:1 hat und das 70-300er 1:3,2. Passt. 

Will sagen: mehr Experimente wollte ich mir ersparen, da Zeit rar + die Saison rennt.

Und kurz zu den Videos: Ich "verlasse" mich nicht auf die Videos oder Diagramme, sondern ich recherchiere - neben den oben angesprochenen Tests direkt am Gerät - auf allen möglichen Ebenen, auch in Fotojournalen, und setze dann alles zu einem Bild zusammen. Dazu gehört dann auch (wenn mal eine Meinung komplett "abhaut" wie die von Gasquet) eine Nachfrage in einem Forum wie hier, die insgesamt zum runden Bild beiträgt.

Und selbstverständlich gehören Videos und Diagramme zu einem runden Bild dazu für mich, weil ich sonst NUR im Trüben fische. All das inclusive technischer Daten und Diagramme sind wie ein effizientes Sieb für mich: Wenn Stefan Traumflieger z.B. in einem Diagramm darlegt, dass das 14-140er Lumix-G-Zoom am langen Ende immer noch 1500 lp/Sensorhöhe abbildet, ist das für mich ein Hinweis: ok, scharf genug, das ist für mich interessant. Spart viel Zeit und Nerven. Nur mal so als Beispiel. Das ALLES bei NULL selber durchzuprobieren und dann mit dann somit vorprogrammierten, etlichen Try-and-Error-Versuchen vielleicht irgendwann DORT zu landen, wo ich hinwill, .... dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Dafür ist ja die ganze Fotografen-Community-und-Tester-Gemeinschaft DA: dass Information in den Raum gestellt wird, derer man sich dann bedienen kann. In weiser Auswahl und Nachfrage, was man hernimmt und was nicht, und was man eventuell hinterfragt, wenns einem spanisch vorkommt. 

 

@Tommy43 

Zu 1.) Falsche Kamera-Einstellung Gasquet: Interessant! Das höre ich gerne, weil korrekt bedienen sollte man seine Maschine schon können, bevor man so ein Ding raushaut.

Zu 2.) Ja, Amazing Nature Alpha: Genau das "Fledermauszungen-Video" vom Michael 😉 war mein erstes Video zur X-H2S .... und etliche andere "positiv-Rezensionen" .... dann lange nix .... erst per Zufall vor ein paar Tagen Gasquet. Und natürlich ist man dann bissl verunsichert.

Zu 3.) Ok. 1-2-Sekunden-Serien würden mir reichen, WENN die Kamera dann auch den Schmetterling gescheit "erkennt und schnappt".

Weitere FRAGEN hier an Sie (und die Runde): Hauptziel sind für mich tatsächlich Insekten .... und DARIN ist die X-H2S ja besser als die X-T5, oder? Seit dem Firmware-Update 3.0? 

 

@Fetzenberger 

Danke für die Links :-). Ja, bei mir geht es hauptsächlich so ab: berufsmäßiges Hardcore-Botanisieren den ganzen Tag lang, entweder beim Kartieren oder in Exkursionsgruppen mit der Uni oder Naturschutz-Verbänden o.ä.. Also wenn ich in einer Wiese stehe (oder egal, in welchem Lebensraum) prinzipiell JEDE Pflanze kennen. So in etwa: http://blumeninschwaben.de/artenverzeichnis1.htm (Ziel: alle 4500 Arten erkennen). Dazu taugt die kleine Lumix G81 mit dem 30er-Makro f/2,8 optimal als Kompromiss aus Größe, Gewicht und grad-noch-solala-Lichtstärke. Lebensräume hier als grober Einblick: https://www.schmitzens-botanikseite.de/archiv.htm. Die G81 hängt im Clip links oben am Brustgurt, rechts auf Hüfthöhe zum Schnellzücken dann die zukünftige Cam mit dem 70-300er Fujinon ....  und wenn dann beim botanisieren auch mal ein Schmetterling vorbeiflattert oder ein wichtiger Grashüpfer (Zeiger-Spezies!) in ein paar Metern Entfernung gesichtet wurde sollte die in 5 Sekunden spätestens schussbereit sein. Ich hab da nicht viel bis gar keine Zeit, weil die Exkursionsgruppe oft auch schnell weiterzieht: pro Pflanze zum komplett durchfotografieren mit allen Merkmalen Blüte, Kelch, Stängel, Blattober-und-Unterseite, Behaarung usw. maximal 1 bis 2 Minuten. Bissl zack-zack halt, aber trotzdem in innerer Ruhe und ohne Stress .... war am Anfang nicht einfach, aber ist Übungssache. Deswegen: Lichtschranke und Schlitten ist da nicht machbar :-)).

 

@Al Garb

Herzlichen Dank, ebenfalls eine ausgezeichnete Info und für mich sehr brauchbar. Genau so aus dem Bauch und Gefühl heraus ist - neben Diagrammen und Videos - ja auch genau der Grund, warum ich hier nachfrage. Genau SO stell ich mir das vor.

FRAGE: Mit welchem Objektiv hast Du das Libellen-Bild gemacht? 

 

Und noch eine FRAGE AN ALLE bitte: 

Ist das Fujinon 70-300 schnell genug für Vögel/Insekten im Flug? Vom AF-Motor her, wenn ichs eine X-H2S hinten dranhänge? 

 

Danke nochmals für Eure Zeit und mit vielen Grüßen!

Jan-Aurel 

 

 

 

[Mooslieger]

@Al Garb Sorry, Tomaten auf den Augen gehabt, Sie habens ja drunter geschrieben: T4 + 100-400. Ist das Libellen-Bild bei 400mm?

[Al Garb]

vor einer Stunde schrieb Mooslieger:

 

 

 

FRAGE: Mit welchem Objektiv hast Du das Libellen-Bild gemacht? 

Mit dem Fuji XF 100-400.

 

 

 

 

[Rico Pfirstinger]

Die die Verbesserungen der H2S bei der Motiverkennung (FW 3) bisher noch nicht bei der H2 und T5 angekommen sind, ergibt sich allein schon daraus für die Motiverkennung (also das Muster-Tracking) eine Verbesserung. Allerdings dürften diese und weitere Verbesserungen auch bei der H2 und T5 (und künftigen Modellen) kommen. Man darf das Thema somit nicht nur auf die Hardware reduzieren, auch Firmware-Unterschiede spielen dabei eine Rolle.

https://fujifilm-x.com/global/global-news/2023/0112_4212304/

bearbeitet 25. März 2023 von Rico Pfirstinger

[Mooslieger]

@Rico Pfirstinger Vielen Dank für Ihren Beitrag 🙂, Herr Pfirstinger, genau das war auch noch eine Idee bzw. Hoffnung, die ich oben noch nicht formuliert hatte: WENN so ein Update auf Erkennungs-Niveau wie bei der X-H2S auch bei der T5 und H2 ankommen, und "nur" noch der Stacked Sensor der Unterschied wäre, wäre meine Überlegung: Ok, dann hast Du eine geringere Trefferquote, aber eben den nicht zu unterschätzenden "Extrazoom" des 40-MP-Croppotenzials, das Dir so manches Insekt, das sonst weit weg wäre, ranholt. Wohlgemerkt bin ich finanziell und vor allem gewichtstechnisch gerade limitiert auf genau 1 Zoom-Objektiv für den praktischen Feldeinsatz, und zwar das Fujinon 70-300, das ich so (inclusive Sport-Sucher-Modus) auf deutlich über 600mm (geschätzt) erweitern könnte. Die geringere "reine Trefferquote" ist diesem Zoom-Vorteil ja gegenüberzustellen für das, was für mich als Ergebnis "hinten bei rauskommt" (wie Helmut Kohl sagen würde :-)). Ich mag die X-T5 vom Bedienkonzept sehr, vor allem den Bildschirmmechanismus. Scheint mir ein praktisch-solides Schmuckstück zu sein. 

Auch mit rein spielt bei allen diesen Überlegungen, dass eine X-S20 ja auch noch kommt .... irgendwann halt .... ich hatte das Summit im April auf dem Schirm, aber ist ja offenbar verschoben. WENN die kommt, dann hat sie ja vermutlich (!) die Algorithmen der X-H2S drin, nur halt einen (höchstwahrscheinlich) langsameren Sensor .... und das wäre wie gesagt ok für mich .... der 40-MP-Sensor hat eine Auslesegeschwindigkeit von (ich glaube) 33 ms. Der MFT-Sensor meiner Lumix G81 hat 44ms .... und mit dem schnellen DFD-AF der Pana habe ich schon so einige gute Vögel im Flug knackscharf hinbekommen (so 5 von 6 Bildern bei 6/sec sind die Regel). Passt dann scho insoweit. 

-> Könnten Sie (oder gerne auch andere im Forum) vielleicht bei Gelegenheit noch genau zu dieser Abwägung im oberen Abschnitt Stellung beziehen? Kann das sein (ich bin noch so halbwegs Anfänger und schlecht bei solch Umrechnungen), dass ich bei dem 40-MP-Sensor mit dem 70-300 + Sportsucher-Modus + runtergecroppt auf etwa 12 Megapixel Pi mal Daumen (!) auf 800mm "Brennweiten-Äquivalent" komme (bezogen auf diese 12 MP)? [Eine meiner Einstiegs-Kameras war ne Lumix TZ71, deswegen)? 

-> Und gibt es irgendeinen Anhaltspunkt (vielleicht aus langjähriger Fujifilm-Update-Erfahrung), wann so ein FW-Update kommen könnte? (Auf Fujirumors schaue ich seit Wochen jeden Tag nach)

Vielen Dank im Voraus! 

bearbeitet 25. März 2023 von Mooslieger

[Rico Pfirstinger]

Solange sich das Motiv nicht in der Tiefenachse (Entfernung) bewegt, dürften Verbesserungen bei der Motiverkennung bei beiden Sensoren entsprechende Vorteile bringen. Auch bei der Tiefenachse sind natürlich immer weitere Verbesserungen möglich (siehe auch hier wieder FW 3), aber natürlich nur innerhalb des von der Hardware vorgegebenen Rahmens. Am Ende wird der Stacked Sensor hier immer besser geeignet sein und mehr Treffer liefern, also sowohl eine höhere Trefferquote als auch absolut mehr Treffer durch höhere mögliche Seriengeschwindigkeiten.

Es macht natürlich einen Unterschied, ob ein Schmetterling auf einer Blume sitzt oder ob er Zickzack durchs Bild fliegt. Zumal die H2S Schmetterlinge ausdrücklich als Motive erkennt, die H2/T5 bisher aber noch nicht. 

[Mooslieger]

Soweit klar, danke. Und lassen wir mal das fehlende Firmware-Update bei der X-T5 außen vor bzw. tun wir so, als wäre es schon da und die X-T5 würde "gleich gut Motive erkennen" wie die X-H2S.

Mein Gedankengang war noch darüber hinaus: Mit dem Zusatz-Croppotential der 40 MP erreicht man ja "entferntere Ziele", die mit einem 26-MP-Sensor der X-H2S schlechter oder gar nicht erreichbar wären (die Beschränkung auf das 70-300 mal als fix angenommen). Insoweit ist das ja ein Vorteil "vom Ergebnis her", also mehr Reichweite durch mehr "Zoom" letztlich, der - je nach Aufnahmesituation - den Vorteil des Stacked Sensor (eventuell) nivelliert, wenn der Schmetterling für ihn sowieso zu weit weg ist. Und solche zuweit-weg-Situationen sind halt häufig. 

Ist der Gedankengang vollkommen abwegig? Also "weniger Treffer" (weil Sensor langsamer) aber "mehr Reichweite"?

Und knacke ich damit die 800 mm etwa (wie im Vorpost von  mir angefragt)? 

 

[frarie]

Grundsätzlich wird die Bild-Qualität ja nicht besser, eher schlechter, wenn ich ein Bild eines 40-MP-Sensors auf beispielsweise 2000 Pixel Breite heruntercroppe im Vergleich zu einem Bild eines 26-Mp-Sensors auf 2000 pixel Breite. Auf 100 Prozent-Ansicht sollte das Bild des 40-MP-Sensors dagegen schon Qualitätsvorteile haben. Jedes Croppen verschlechtert die Bild-Qualität. Im Extremen kann man das wunderbar sehen bei Handy-Fotos, die allerdings natürlich mit einem extrem kleinen Sensor aufgenommen werden und nicht mit APS-C. Aber das Prinzip ist ja das gleiche.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Mooslieger:

Mein Gedankengang war noch darüber hinaus: Mit dem Zusatz-Croppotential der 40 MP erreicht man ja "entferntere Ziele", die mit einem 26-MP-Sensor der X-H2S schlechter oder gar nicht erreichbar wären (die Beschränkung auf das 70-300 mal als fix angenommen). Insoweit ist das ja ein Vorteil "vom Ergebnis her", also mehr Reichweite durch mehr "Zoom" letztlich, der - je nach Aufnahmesituation - den Vorteil des Stacked Sensor (eventuell) nivelliert, wenn der Schmetterling für ihn sowieso zu weit weg ist. Und solche zuweit-weg-Situationen sind halt häufig. 

 

Da solltest du dir dann vielleicht auch mal MFT-Kameras anschauen. Da ist der Crop nämlich schon eingebaut, es gibt dazu passende Teleobjektive und von Olympus auch mindestens eine Kamera (OM-1) mit einem Stacked Sensor inkl. Motiverkennung. 

Ich wüsste auf Anhieb nicht, wie der kleine aber feine Auflösungvorteil von 40 zu 26 MP bei Bewegtmotiven zur Geltung kommen könnte. Dazu müsste der Fokus ja noch umso perfekter sitzen, gleichzeitig braucht man niedrigeres ISO (Pixelrauschen) bei kürzerer Verschlusszeit (Bewegungsunschärfe, die beim Vergrößeren deutlicher zur Geltung kommt). Ansonsten kann man 26 MP genauso croppen. Wobei ich das sehr selten mache, praktisch nur im Notfall, und Notfälle versucht man natürlich möglichst schon im Vorfeld zu vermeiden. Gelingt nicht immer, aber es ist das Ziel. Ergo nimmer man entweder längere Brennweiten oder kleinere Sensoren.

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Mooslieger:

Soweit klar, danke. Und lassen wir mal das fehlende Firmware-Update bei der X-T5 außen vor bzw. tun wir so, als wäre es schon da und die X-T5 würde "gleich gut Motive erkennen" wie die X-H2S.

Mein Gedankengang war noch darüber hinaus: Mit dem Zusatz-Croppotential der 40 MP erreicht man ja "entferntere Ziele", die mit einem 26-MP-Sensor der X-H2S schlechter oder gar nicht erreichbar wären (die Beschränkung auf das 70-300 mal als fix angenommen). Insoweit ist das ja ein Vorteil "vom Ergebnis her", also mehr Reichweite durch mehr "Zoom" letztlich, der - je nach Aufnahmesituation - den Vorteil des Stacked Sensor (eventuell) nivelliert, wenn der Schmetterling für ihn sowieso zu weit weg ist. Und solche zuweit-weg-Situationen sind halt häufig. 

Ist der Gedankengang vollkommen abwegig? Also "weniger Treffer" (weil Sensor langsamer) aber "mehr Reichweite"?

Und knacke ich damit die 800 mm etwa (wie im Vorpost von  mir angefragt)? 

 

Nur damit du eine Vorstellung hast, was mit der T5 diesbezüglich geht, hier ein Bild mit dem 70-300 bei 300mm aufgenommen. Blende 5.6 bei 1/8000s und ISO 500. Das Bild wurde auf 3864x2576 Pixel = 1/4 der Originalauflösung gecroppt. Anschliessend hier fürs Forum mit 2480 Pixel auf der langen Seite exportiert. Den Sportsuchermodus brauchst du ja eigentlich nicht. Das wäre ja insgesamt 2x gecroppt. Das kann man hinterher am Rechner leichter erledigen. Ansonsten, wie @Rico Pfirstinger  schon schrieb ist eine längere Brennweite immer von Vorteil, da die Aufnahmefehler ja anschliessend durchs Croppen vergrössert werden. Insofern bleibt Croppen zwar eine Notlösung, aber vielleicht reicht es dir ja.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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[Mooslieger]

Liebe Community, 

ich fühle mich richtig gut aufgehoben hier, nochmals herzlichen Dank an alle für Eure Zeit!  @frarie und @Rico Pfirstinger: Ich werde das alles jetzt mal sacken lassen. Vieles leuchtet mir sofort ein, manches muss ich noch nachrecherchieren .... wie gesagt, ich bin irgendwo immer noch "Anfänger" (auch wenn ich seit Juli `22 ne Art Mini-Fotografie-Studium in Eigenregie hingelegt habe). 

Ja, die OM System OM1 ist auch in der engsten Auswahl, da könnte ich meinen kleinen MFT-Fuhrpark von Panasonic einfach dranschrauben, aaaaber ich will halt wirklich - vom Herzen her - eine Fujifilm. Ok. Kommt Zeit, kommt Rat, momentan bin ich ja nicht total aufgeschmissen: meine Lumix G81 mit dem 14-140er (also 280mm KB-Äquivalent) ist als absolute Notlösung ja auch nicht total daneben. Vielleicht als Anfänger gar nicht mal schlecht, das Verfolgungs-Fokussieren erstmal mit einem "oldschool-nix-KI-Autofokus" zu lernen. Falter-Hochsaison ist sowieso erst im Juni, ein bissl Luft ist also noch. 

Ganz ehrlich, .... dass meine Idee mit dem Crop-Zoom so Gegenwind bekommt leuchtet mir rein logisch (noch) nicht ein: Viele Vollformat-Kameras haben einen APS-C-Crop, die Alpha 7 R III z.B. landet dann von 42 MP gecropt bei 18 MP .... bei einer 1,5fachen Brennweitenverlängerung ("APS-C inside" quasi), siehe https://www.andreasmariotti.de/wie-viele-megapixel-bleiben-im-aps-c-modus-uebrig/. Man hat somit quasi "2 Cams in 1", oder nicht?

Auch Thomas B. Jones spricht in seinem neuesten X-T5-Review (aus Kuba das) genau das an: dass die 40 MP einem, gerade auf Reisen (oder wie bei mir, wenn es auf jedes Gramm ankommt und ich nur das 70-300er habe), de facto extra-Zoom bzw. Beschnittpotential bringt (wie mans halt sehen will) oder man gar ein Zoom-Objektiv sparen kann . Ja, sicher, eine Notlösung, aber MOMENTAN fotografiere ich regulär mit 16 MP (MFT Lumix G81) und oft reichen mir auch 12 MP: wenn ich also einen 40-MP-Sensor dahingehend runtercroppe .... dann passiert ja das gleiche, als hätt ich ne MFT mit 12 oder 16 MP. Oder hab ich was grundlegend nicht verstanden? Z.B. was das Thema "Verstärkung von Aufnahmefehlern" angeht? Dann müsste aber Thomas B. Jones auch was grundlegend nicht verstanden haben, siehe ab ca. Minute 5:45 "Bildqualität":

Deswegen meine Frage unten an @Uwe1956 .... Ihnen ebenfalls einen herzlichen Dank für Ihre Zeit und danke für das Beispielbild zum 70-300er, WUN-DER-BAR, so will ich das dann! Danke auch für die ausführliche Erläuterung dazu.

Also, meine FRAGE: Was ist mit "Verstärkung von Aufnahmefehlern" gemeint genau .... also mir ist schon klar, was Aufnahmefehler im Allgemeinen sind, aber gibt es spezielle in Bezug auf den 40MP-Sensor? Meint: Sieht man dort minimale Defokussierungen oder Verwackler deutlich eher und bringt das Croppen (der Extrazoom) dann letztlich weniger oder nichts? 

Also .... bitte verzeiht mir, wenn ich ein paar eventuell "doofe" Fragen stelle oder ne lange Leitung habe. Ich will das einfach verstehen alles 

.... UND ich hatte gestern Nacht nur 3 h Schlaf wegen Recherche-Wahnsinn hier :-), das könntet ihr noch als mildernden Umstand mit einrechnen, .... laufe sozusagend heute nur auf iQ 85, hihi ;-). Vermutlich hab ichs auch alles verstanden, ist nur noch nicht im praefrontalen Cortex angekommen. Das Bild von Uwe1956 hat ja 10 MP .... genau so ab ich mir das gedacht. 

Viele Grüße in die Runde!

 

bearbeitet 25. März 2023 von Mooslieger

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Mooslieger:

Deswegen meine Frage unten an @Uwe1956 .... Ihnen ebenfalls einen herzlichen Dank für Ihre Zeit und danke für das Beispielbild zum 70-300er, WUN-DER-BAR, so will ich das dann! Danke auch für die ausführliche Erläuterung dazu.

Also, meine FRAGE: Was ist mit "Verstärkung von Aufnahmefehlern" gemeint genau .... also mir ist schon klar, was Aufnahmefehler im Allgemeinen sind, aber gibt es spezielle in Bezug auf den 40MP-Sensor? Meint: Sieht man dort minimale Defokussierungen oder Verwackler deutlich eher und bringt das Croppen (der Extrazoom) dann letztlich weniger oder nichts? 

Also .... bitte verzeiht mir, wenn ich ein paar eventuell "doofe" Fragen stelle oder ne lange Leitung habe. Ich will das einfach verstehen alles 

 

Das hat nichts mit dem 40MP Sensor zu tun, sondern gilt immer. Die Aufnahmefehler (welche das auch immer sein mögen) haben auf dem Sensor eine gewisse Größe. Wenn du cropst, ist deine Ausgangsdatei kleiner und du musst für die gleiche Ausgabegrösse quasi stärker vergrössern. Da werden die Bildfehler entsprechend auch vergrössert. Aber, wie schon gesagt, wenn dir die Qualität des Crops reicht, dann spricht ja nichts dagegen. Mein Bild oben hat ca. 10MP. Mit ca. 250dpi kannst du das locker in guter Qualität auf mindestens A3 Größe drucken. Mach dich da nicht selbst verrückt. Es kommt eben auf die eigenen Ansprüche an und darauf an, was dein Ziel ist. Auflösung ist nichts alles und die Qualität eines Bildes hängt nicht allein davon ab. Letztendlich ist alles ein Kompromiss. Sei es preislich, vom Gewicht oder der Größe. Eventuell kannst du ja auch noch den 1.4er Telekonverter mit einbeziehen. Der macht das Objektiv kaum grösser und schwerer.  

bearbeitet 25. März 2023 von Uwe1956

[Vector]

vor 4 Stunden schrieb frarie:

Grundsätzlich wird die Bild-Qualität ja nicht besser, eher schlechter, wenn ich ein Bild eines 40-MP-Sensors auf beispielsweise 2000 Pixel Breite heruntercroppe im Vergleich zu einem Bild eines 26-Mp-Sensors auf 2000 pixel Breite. Auf 100 Prozent-Ansicht sollte das Bild des 40-MP-Sensors dagegen schon Qualitätsvorteile haben. Jedes Croppen verschlechtert die Bild-Qualität. Im Extremen kann man das wunderbar sehen bei Handy-Fotos, die allerdings natürlich mit einem extrem kleinen Sensor aufgenommen werden und nicht mit APS-C. Aber das Prinzip ist ja das gleiche.

Naja, wenn ich, z.B. von einem 40MP-Foto einen Ausschnitt von 6240x4160 mache, habe ich ein 26 MP-Foto. Das ist ja auch eine gängige Auflösung. Da kann man nicht unbedingt von schlechter reden.

[frarie]

Das stimmt, aber ich denke, der Themenersteller möchte schon sehr weit croppen.

Für mich der maximal sinnvolle Crop ist bis runter auf 2000 Pixel Breite. Ich habe mal ein Bild ausgehend von einer H2-Größe auf 2000 x 2000 Pixel gecroppt. Und das gleiche rein rechnerisch von der Ausgangsgröße einer H2s-Datei. Wenn ich keinen Rechenfehler gemacht habe, sehen die Größenverhältnisse beziehungsweise das Cropvermögen bei 2000x2000 Pixel Endgröße dann so aus. Dies ist nur ein Testbild, unbearbeitet und auch nicht schön, soll lediglich die möglichen Größenverhältnisse von Details im Bild beim Crop von 26 MP und 40 MP darstellen.

Reihenfolge: Originalbild, H2-Simulation, H2s-Simulation.

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[Gast]

@Mooslieger  Zum Vergleich habe ich das 40MP Original Bild auf die 26MP Auflösung der X-H2s runterskaliert und anschliessend den gleichen Ausschnitt wie beim 40MP Bild von #18 gebildet. Dann entsteht ein Bild von 3119x2079 Pixel. Das Bild wurde anschliessend wieder in  Forumsgröße von 2480 Pixel exportiert. Das Resultat siehst du hier. Dann kannst du mit dem obigen Bild den Unterschied zwischen dem Crop aus 40MP und 26MP vergleichen. Vielleicht hilft dir das ja bei deiner Entscheidung.

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bearbeitet 25. März 2023 von Uwe1956

[Mooslieger]

@Uwe1956 @Vector @frarie Herzlichen Dank, das alles hilft mir und uns hier ganz ausgezeichnet weiter!! Ein lieber Freund von mir fotografiert noch wacker mit der APS-C-Canon 60D (2010). Der Dinosaurier funzt noch einwandfrei, aber so gaaaaanz langsam keimt dann doch auch bei ihm der Gedanke, dass mal was neueres her könnte, hihi. Und da er reiner JPEG-Fotograf ist ist auch Fujifilm ein Thema (tut hier nix zur Sache, aber ich bin eigentlich auch reiner "JPEGler", wobei ich bei schwierigen Lichtverhältnissen und vor allem Landschaftsaufnahmen dann schon schnell mal JPEG+RAW dazuschalte, liegt immer auf einer Fn-Taste). 

Also, Klasse Info, ich bin glücklich, Leute! 

Gruß in die Runde aus Freiburg 🙂

Jan-Aurel Debusmann 

 

PS: vergessen .... ich mach's jetzt tatsächlich so: ich kann mir vermutlich von einem Kollegen über den Sommer immer mal wieder das Lumix G 100-400mm ausborgen, das ist vom Schärfeniveau in etwa vergleichbar mit dem 70-300er Fujinon, aber halt nicht bei 450mm KB-Äquivalent, sondern bei 800mm. Das schraub ich an meine Lumix G81 mit dem pfeilschnellen DFD-Autofokus. Hintergrund der Entscheidung: 

1.) Ich seh mich nach wie vor als Anfänger - auch wenn jetzt schon 1/2 Jahr intensiv-manuell-Training hinter mir - aber das "zielen und mitschwenken" ist noch nicht gut trainiert. Also nutz ich meine kleine MFT-Cam und trainiere das erstmal, befor ich mit einem KI-AF anfange, weil .....

2.) .... der Markt in Bewegung ist: Entweder kommt ein Insekten-Motiverkennungs-Update für die X-T5 (dann wär das meine Top-Wahl (trotz langsamem Sensor) oooooder es kommt eine X-S20 mit der hoffentlich integrierten Insekten-Motiverkennung (und natürlich dem kompletten Rest). Die X-H2S MUSS es nicht sein, weil mööööglicherweise doch etwas überdimensioniert für mich. Vermutlich. Wer weiß. 

Irgendwie muss alles mal sacken. Ich ich werde oldschool-Üben. Also: Allen "gut Licht" oder auch "schlecht Licht - aber immer gut Laune und gut Umgang damit" ;-). Weil DAS ist ja die eigentliche Herausforderung, auch damit umgehen zu können. "Gut Licht" kann jeder (wenn ich das richtig verstanden habe). 

bearbeitet 27. März 2023 von Mooslieger

[Mooslieger]

Noch ein PS @frarie (und eigentlich alle): Ja, ich habe kein Problem, sehr stark zu croppen, wenn die ISO-Performance des Sensors und die Schärfe des Objektivs GUT sind. Und um einzusortieren, was für mich "gut" ist solltet Ihr vielleicht noch wissen, dass ich vor der Lumix G81 mit 280mm-Zoom Marke so-lala-Scharf (bei 280mm etwa 30 Linienpaare / mm), also bissl mehr als halb so scharf wie das Fujinon 70-300, mit einer Kompaktkamera Sony HX99 fotografiert habe. Jau!! Mit Mini-Sensor. Bei 720mm bleiben da ganze 19 lp/mm .... und das oft bei extremem Rauschen, da ab ISO 800 fast gar nix mehr geht (und DAS ist EIGENTLICH schon zu viel). Vom AF-Zielverhalten Marke "ups-DANEEEEBEN" mal ganz abgesehen .... und nur 4 Bilder/Sekunde. 

Hintergrund hier: Es geht schlicht erstmal um "Artenkenntnis erwerben". Pflanzen rennen nicht weg, kein Problem. Von den 4500 Gefäßpflanzen habe ich 1000 schon erwischt und "kann" sie (Mustererkennung, nur über die Blätter ohne Blüten). Von den was-weiß-ich-wieviel Insekten und Vögeln kann ich noch viel zu wenig. Aber Tiere sind halt mobil. Bisher wars so: Lieber EIN Bild von Flugtier (auch bei 19 lp und Mega-ISO-Rauschen) als KEIN Bild, Hauptsache ich kann IRGENDWIE die Art bestimmen, das musste bisher nicht hübsch sein. Aber jetzt REICHTS halt .... und es dürfen ruhig mal schönere Bilder her. Bekomme ich dann ein 4,2-MP-Bild so wunder-wunderschön wie oben das erste Gänsebild, dann bin ich schon im siebten Himmel. Und irgendwie hab ich jetzt über die Lumix G81 und das bescheidene 14-140er Blut geleckt. Kennt ihr ja sicher. 

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