40 MP Fujifilm Sensor - was mache ich falsch?

[Photon123]

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vor 21 Minuten schrieb Dare mo:

Häh? Und alle anderen müssen / dürfen dann nur noch manuell fokusieren? Oder wie ist der Satz zu verstehen? 🤔

Nein....aber für alles andere muss der AF ja nicht der Schnellste sein

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Tommy43:

Aha… 🤔

Wenn Du meinen Beitrag #241 komplett gelesen hättest, dann hätte sich der Aha-Effekt schon früher eingestellt …

24 Prozent mehr Phasendetektionspixel machen den AF genauer, wie es die höhere Sensorauflösung erfordert. Der Sensor hat aber nicht nur 24, sondern 50 Prozent mehr Phasendetektionspixel, und diese weitere Zuwachs macht den AF nicht noch genauer, sondern bloß zuverlässiger.

[Tommy43]

Ich glaube, wir interpretieren das Wort „genauer“ unterschiedlich. Genau heißt perfekter Treffer. Ungenau wäre Back- oder Frontfokus. Wenn etwas schon genau ist, werden auch mehr Pixel, egal wie man die verbucht, das nicht genauer machen, sondern wie Du auch sagst, allenfalls zuverlässiger. Zuverlässig heißt, dass er das fast immer macht. Meine Behauptung ist, dass auch schon eine T4 oder eben die H2s mit etwas weniger Detektionspixeln kein Problem damit hat, den Fokus genau dahin zu setzen, wo er sein soll. Wenn das so ist, haben wir aber da bereits einen Deckeneffekt was Genauigkeit angeht. Oder trifft die H2s bei statischen Motiven weniger präzise als die H2? Hab ich noch nicht gehört. Wenn dem nicht so ist, kann die H2 unendlich viele Detektoren haben, genauer als genau geht halt nicht. Sie kann das ggf. zuverlässiger machen. Allerdings habe ich auch das noch nicht gehört. Wir reden hier über AF bei statischen Motiven, damit das nicht vergessen wird. 

[Gast]

Der Begriff „Genauigkeit“ ist ja im Deutschen durchaus mehrdeutig. Im Englischen treffen es die beiden Begriffe „precision“ und „accuracy“ besser. Je nachdem, was gemeint ist.

bearbeitet 11. April 2023 von Uwe1956

[Gast]

sagen wir es so... der AF kann ebenso feiner Auflösen. Technisch macht es schon Sinn.

Aber präziser wird dadurch gar nichts. Zumeist ist der Verstellmechanismus im Objektiv selbst begrenzt in seiner Präzision. Ich denke gerade an die alten Schraub-Antriebe in den Pentax und alten Nikon Objektiven. Da war es auch entscheidend von wo die Kamera mit dem Fokus heran fährt. Von Nah auf Motiv oder von Fern auf Motiv.

Das geht heutzutage präziser. Aber das Thema AF wird heutzutage getrieben durch Faktoren wie Geschwindigkeit in Begleitung der Motiverkennung. Wer mit AF-S, Blende 4...5.6 und statischen Motiven arbeitet, der hat das gesamte Thema eh nicht. Im Makrobereich wird auch gerne mal manuell scharf gestellt. Das ganze Thema AF wird heutzutage zu hoch gehangen

[yammat]

vor 59 Minuten schrieb Tommy43:

genauer als genau geht halt nicht

Doch . Schrub ich doch schon 😉

vor 5 Stunden schrieb yammat:

Genau, genauer... 

Ich warte dann auf die Superlative, auf die X-T6 - sie wird die genaueste von allen.

 

[Gast]

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zum Thema Autofokus:

https://youtu.be/Tb3K4f5FKaI?t=1243

20:43 min:sec bis exakt 22:51 min:sec

Exakt das ist oft das Problem Ricoh GR3 oder Fujifilm X-T4. Erstere kann perfekt erkennen, aber nicht darauf scharf stellen und Letztere kann in der Regel sehr gut scharf stellen, aber selten was erkennen sobald es etwas kleiner oder schwerer zu analysieren ist. Diese kurze Videosequenz beschreibt das Fokusverhalten sehr schön. Daher verwende ich bei der X-T4 keine Gesichtserkennung, sondern AF-C mit dem Tracking. Das klappt dann erstaunlicherweise sehr gut.

In dem Videoausschnitt wird auch verständlich warum man möglichst viele Phasenautofokus-Punkte haben sollte und warum die X-T5 ein paar mehr bekommen hat.

[XFujigraf]

vor 15 Minuten schrieb twinfighter:

zum Thema Autofokus:

https://youtu.be/Tb3K4f5FKaI?t=1243

20:43 min:sec bis exakt 22:51 min:sec

Exakt das ist oft das Problem Ricoh GR3 oder Fujifilm X-T4. Erstere kann perfekt erkennen, aber nicht darauf scharf stellen und Letztere kann in der Regel sehr gut scharf stellen, aber selten was erkennen sobald es etwas kleiner oder schwerer zu analysieren ist. Diese kurze Videosequenz beschreibt das Fokusverhalten sehr schön. Daher verwende ich bei der X-T4 keine Gesichtserkennung, sondern AF-C mit dem Tracking. Das klappt dann erstaunlicherweise sehr gut.

In dem Videoausschnitt wird auch verständlich warum man möglichst viele Phasenautofokus-Punkte haben sollte und warum die X-T5 ein paar mehr bekommen hat.

Dann kauf dir mal ne X-T5 und probiere sie in Ruhe aus. Du wirst feststellen, dass der Augen-, Tiere, sonst-was…-AF hervorragend funktioniert und bestimmt hier davon berichten. 
 

PS: Bilder haben wir hier von dir noch keine gesehen, oder habe ich was verpasst?

bearbeitet 11. April 2023 von XFujigraf

[Tommy43]

vor 14 Minuten schrieb twinfighter:

In dem Videoausschnitt wird auch verständlich warum man möglichst viele Phasenautofokus-Punkte haben sollte und warum die X-T5 ein paar mehr bekommen hat.

Hier ging es aber zuletzt weder um AF-C noch um Objekterkennung bewegter Motive. Es ging schlicht um den AF für statische Motive und dessen angeblich bessere Genauigkeit beim 40MP Sensor. Beim AF-C oder der Objekterkennung von bewegten Motiven brauche ich nicht unbedingt mehr Detektoren, wenn die doch eigentlich in ausreichender Menge vorhanden sind, sondern schnelleren Readout um den Prozessor schneller mit Daten zu beliefern. Deswegen ist eine H2s ja auch deutlich besser als die gezeigte A7RV und eben auch besser als die H2/T5 bei solchen Motiven wie im Video dargestellt. Das heißt ja nicht, dass Prozessor und Algorithmus der H2/T5 nicht reichen für den 40MP, aber sie werden halt etwas ausgebremst, weil die Daten durch ihre größere Menge und das langsamere Rüberschaufeln wegen langsameren Readouts nicht zügig genug ankommen bei sehr schnellen oder sich erratisch bewegenden Motiven, um sie dann ebenso zuverlässig zu verfolgen wie eine H2s. Wir reden hier von ca. Faktor 5 im Vergleich H2s vs H2/T5. Andersherum ist der marginale Gewinn der Detektoren bei der Erfassung statischer Motive eben kaum relevant, weil es da einen Deckeneffekt gibt. Nützt ja nichts, wenn etwas potentiell besser sein könnte, aber die andere Kamera das schon so gut kann, dass die potentielle Verbesserung nicht ins Gewicht fällt. 

Dennoch: Die T5 ist besser als die T4 und reicht auch beim AF-C für fast alle Anwendungen. Auch hier gibt es ja mittlerweile einen gewissen Deckeneffekt, aber ein Stacked Sensor kommt der Decke nochmal deutlich sichtbar näher als eine T5 oder von mir aus A7IV. 

[Gast]

1 hour ago, XFujigraf said:

Bilder haben wir hier von dir noch keine gesehen, oder habe ich was verpasst?

was magst du sehen? Bin aktuell nur mit der Pana unterwegs. Heute hatte ich die X-T4 dabei. Hatte aber keine Fotos gemacht. Die Bilder passen aber nicht zur Ausgangsfrage

[Gast]

8 hours ago, Tommy43 said:

Hier ging es aber zuletzt weder um AF-C noch um Objekterkennung bewegter Motive. Es ging schlicht um den AF für statische Motive und dessen angeblich bessere Genauigkeit beim 40MP Sensor

wir müssen hier technisch unterschieden zwischen drei Sachen:

- Phasenautofokus
- Kontrastautofokus
- Motiverkennung

Diese Prozesse laufen zumeist parallel ab. Sind aber technisch gänzlich anders. Der Phasenautofokus braucht keinen Sensor-Readout. Das ist einfach ein Messwert eines einzelnen Sensors. Readout in deutlich weniger als eine Millisekunde und direkte Abfrage. Daraufhin kann man mathematisch einen Korrekturwert für das Objektiv berechnen. Dieses kann ohne Nachkorrektur und ohne Überprüfung den Wert in Bruchteilen einer Sekunde anfahren. Funktioniert so bei allen alten analogen und auch digitalen SLR Kameras.

Der Kontrastautofokus wird oft gerne mit zur Hilfe genommen. Sprich: Nachdem das Objektiv den Rechenwert des Phasenautofokus ausgeführt hat, kann der Kontrastautofokus in kürzester Zeit einen zweiten Korrekturwert liefern. Damit kann man Fertigungsfehler des Objektives und Kamera korrigieren. Mikrokorrekturen so wie man es aus Zeiten einer DSLR gewohnt war, sind nicht mehr erforderlich. Zudem kann die Kamera während des Fotografierens selbst korrekturwerte erstellen, diese prüfen, mitteln und speichern. Ist wie ein Laufsensor am Turnschuh oder Umdrehungsmesser am Rennrad. Kalibieren tuen diese sich über die Zeit mit Hilfe des GPS Signals. Zusammen ist das dann extrem Präzise bis weit unterhalb eines einzelnen Meters. Da der Kontrastautofokus nicht mehr den gesamten Fokusbereich prüfen muss, sondern nur noch Mikrokorrekturen durchführt, ist der Prozess nahezu unendlich klein. Auch hier reden wir ggf. von 2...3 Millisekunden. Ein kompletter Read-Out des Sensors ist nicht erforderlich. Der Pasenautofokus liefert die exakte Position des Motives. Es können einzelne Zeilen ausgelesen werden. Große Datenmengen und eine komplizierte Software sind überflüssig.

Interessant wird es bei der Motiverkennung. Hier geht es überhaupt nicht um den Autofokus. Das Bild muss auch nicht wirklich scharf sein. Die Software liest mal schnell den Phasenautofokus aus, um zu prüfen was alles in der Nähe ist und was weiter weg ist. Daraus ergibt sich ein grobe Idee was das Motiv wohl sein könnte. 300 Phasensensoren, 700 Sensoren, 1000 Sensoren... desto mehr desto besser. Die Software bestimmt anhand von Vergleichsmustern und Distanzen was du wohl scharf haben willst. Alles OHNE je scharf zu stellen. Danach erfolgt ein erstes und grobes Korrigieren des Objektives. Scharf sein muss noch nichts. Der Bildsensor wird ausgelesen. Nicht 26 oder 40 MP, aber gerne FullHD oder 4k (2...8 MP). Das ist langsam. Zudem erfolgt eine analyse des gesamten Bildes. Vorzugsweise die Bildmitte. Es wird nach Gesichtern, menschliche Konturen, Schultern, Köpfen, Mund, Augen, Nase, ... gesucht. Werden 5 menschliche Körper gefunden, dann sind die Positionen bekannt. Mit den bekannten Positionen können gezielt die einzelnen zuständigen Phasenautofokussensoren abgefragt werden. Distanz, Schärfeebene, welches Gesicht ist vorne, welches Auge ist vorne. Je mehr Phasensensoren desto besser. Mit diesen Daten kann sofort das Objektiv den korrekten Distanzwert anfahren. Bild wird stetig neu ausgelesen. Vorzugsweise nur noch die Bildbereiche mit den Gesichtern. Kein kompletter Readout. Daher werden nachträglich hinzu kommende Personen nicht mehr erkannt. Es sei denn diese laufen in die gezielten Bildbereiche rein. Wie oft ein kompletter Readout erfolgt, wie das ganze softwareseitig verarbeitet wird und wie die exakte Reihenfolge ist, wird kein Hersteller verraten. Hier unterscheiden sich die Hersteller. Die ersten beiden Punkte wie Phasenautofokus und Kontrastautofokus sind alte Geschichten. Kann jeder. Den letzten Punkt Motiverkennung ist extrem Rechenintensiv. Dadurch wird eine jede Kamera zu einem Hochleitungs-Computer und zu einer Videokamera. Und daher muss halt auch eine Fotokamera hervorragende Videobilder liefern. Nicht um das Video zu speichern. Das wäre ein Kinderspiel. Sondern um die Motiverkennung zu füttern. Schneller Readout, möglichst viele Phasensensoren und eine wahnsinnige Rechenleistung inkl. Batterieverbrauch sind hier stets dabei. Dann hat man den Vogel in 100 Meter Entfernung bei 50 km/h Fluggeschwindigkeit und zick-zack Flugmanövern auch noch bis auf das Auge scharf. Ob das jetzt eine jede Kamera braucht ist fraglich. Jedoch wird der Preis über die Stückzahl bestimmt. Und dann bekommt halt eine jede Kamera diese Chipsätze mit an Board. Diese Entwicklung und den massiven Bedarf an Rechenleistung und Software hat die gesamte japanische Kameraindustrie massiv unterschätzt. Ist auch der Grund warum teilweise Handys das deutlich besser können. Dort war die Motiverkennung schon lange Pflicht aufgrund der miesen und kleinen Kameras auf der Rückseite

[meridian]

vor 9 Stunden schrieb twinfighter:

was magst du sehen? Bin aktuell nur mit der Pana unterwegs. Heute hatte ich die X-T4 dabei. Hatte aber keine Fotos gemacht. 

Hoffentlich wird die Motiverkennung mit der X-T5 besser. 

[Tommy43]

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Hier ging es aber zuletzt weder um AF-C noch um Objekterkennung bewegter Motive. Es ging schlicht um den AF für statische Motive und dessen angeblich bessere Genauigkeit beim 40MP Sensor.

vor 1 Stunde schrieb twinfighter:

wir müssen hier technisch unterschieden zwischen drei Sachen:

- Phasenautofokus
- Kontrastautofokus
- Motiverkennung

Nein wir brauchen keine Abhandlung über den gesamten AF bei der o.g. Frage. Nochmal, da ging es nicht um Motiverkennung o.ä. sondern um die Genauigkeit des AF bei statischen Motiven. Und bei allen anderen Fragen ist klar, dass der Prozessor und der Algorithmus das bei der neuen Generation offenbar sehr gut verarbeiten können mit dem Unterschied, dass die H2s ihm die relevanten Daten 5mal schneller schicken kann. 

vor 1 Stunde schrieb twinfighter:

Diese Entwicklung und den massiven Bedarf an Rechenleistung und Software hat die gesamte japanische Kameraindustrie massiv unterschätzt. Ist auch der Grund warum teilweise Handys das deutlich besser können.

Was genau können die besser? Motivverfolgung mit AF-C?

[Gast]

45 minutes ago, Tommy43 said:

Was genau können die besser? Motivverfolgung mit AF-C?

Motiverkennung, Verarbeitung, Rechenleistung, KI

[Tommy43]

Deswegen können die auch Action mit AF-C mit Motiverkennung?

bearbeitet 12. April 2023 von Tommy43

[Gast]

1 hour ago, Tommy43 said:

Deswegen können die auch Action mit AF-C mit Motiverkennung?

🙄 jaaaaa... wobei du für "Action" mehr brauchst als eine Motiverkennung. Da wäre zumindest Phasenautofokus und ein Teleobjektiv hilfreich. Kann ich jetzt am iPhone schlecht testen. Mein damaliges Huawei P30 Pro konnte das schon sehr gut. Wobei wir jetzt hier Birnen mit Äpfel vergleichen. Es ging mir rein um die Motiverkennung. Nicht um ein komplettes Themengebiet wie "Sportfotografie"

[Tommy43]

Und was ist an der Motiverkennung der T5 jetzt schlechter? Oder brauchst Du ein C Rad mit Blümchen und Bergen für Motivprogramme? Oder einen Fokus der Personen erkennt und scharf stellt? Das wird alles kommen irgendwann, auch wenn es niemand braucht. Hier ging es aber gar nicht darum, sondern zuletzt um die Frage, ob das mehr an Detektoren der H2 irgendeinen erkennbaren Nutzen in der Fotografie statischer Objekte hat. Da verfehlen Deine komplexen Ausführungen allerdings komplett das Thema und mit dem Ursprungsthema hat das auch nichts mehr zu tun.

[kermit66]

vor 1 Stunde schrieb twinfighter:

Da wäre zumindest Phasenautofokus und ein Teleobjektiv hilfreich.

Phasen-AF haben die Smartphones doch schon und extra Tele ist bei den neuen Modellen auch überall drin. Was fehlt denn dann noch?

[Gast]

24 minutes ago, Tommy43 said:

a) Und was ist an der Motiverkennung der T5 jetzt schlechter? Oder brauchst Du ein C Rad mit Blümchen und Bergen für Motivprogramme?

b) sondern zuletzt um die Frage, ob das mehr an Detektoren der H2 irgendeinen erkennbaren Nutzen in der Fotografie statischer Objekte hat. Da verfehlen Deine komplexen Ausführungen allerdings komplett das Thema und mit dem Ursprungsthema hat das auch nichts mehr zu tun.

a) in meiner Antwort ging es nicht um die T5. Aber das Thema AF wird gerne durcheinander gehauen. Die C Funktionen und Motivprogramme brauche ich alle nicht. Aber auch hier wird wieder lustig verwechselt. Das Motivprogramm an einer Fotokamera hat rein gar nichts mit der automatischen Motiverkennung zu tun. Aber vielleicht ist das Schwammige daran das Wort "Motiv". Mit Motiv meine ich das olle Ding auf das du scharf stellen möchtest. Egal ob Mensch, Tier, Flugzeug oder was weiß ich. Und ein Motivprogramm eine Fotokamera findet man zumeist an billigen Einstiegsmodellen. Da kannst Du wählen: Party, Sport, Nachtaufnahme, Portrait, ..., ... Also ideal für alle Leute die ansonsten nicht wissen wie eine Kamera funktioniert. Aber ja, das macht das Handy auch gleich noch mit. Ohne C-Einstellrad weiß das Handy, dass ich den Grill-Teller vor mir Fotografiere und zeigt an "Food". Ideal für die meisten Leute auf Instagram. Dann sind die Storys an einem Sommerabend wieder voll mit Grilltellern.

b) Ich dachte das hätte ich jetzt hinreichend beschrieben. Aber die Kurzversion: Jaein! Nein, wenn das Motiv groß ist und Ja, wenn in 50 Meter Entfernung das Auge des Vogels scharf sein soll. Früher hatten die Kameras drei Phasensensoren. Einen in der Mitte, einen Rechts und einen Links. Damit hat man immer scharf stellen können. Und das auf den einzelnen Millimeter mit einem 50mm f/1.4. Aber nein... die Sensoren waren blind für den Vogel in 50 meter Entfernung

Nein, mit dem Ursprungsthema hat das nichts mehr zu tun

[matthew]

@twinfighter:Deine Ausgangsfrage war doch - Was mache ich falsch - 

Ich kann dich beruhigen, du machst nichts falsch, überhaupt nichts. Nur, ...deine Fujis können dich vermutlich nicht leiden. Das wird's sein. Da ich immer versuche, alles zu verstehen, habe ich mich mental in solch eine Fuji-Kamera hineinversetzt und versucht, deine in #262 beschriebenen Aktionen in 'nem Affenzahn nachzuvollziehen. No way...

Ich hatte die größte Mühe, mich aus dem Gehäuse wieder herauszuwinden.

[Olaf W.]

Hallo allerseits,

einige unsachliche oder OT-Beiträge wurden entfernt und der Thread macht eine Pause. Eigentlich ist alles - mehrfach - gesagt.

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