Vergleich X-T5 vs. X-T4 vs. X-T1 - High ISO, Detailauflösung und Adobe AI-Denoise

[Gast]

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7 hours ago, outofsightdd said:

a) nämlich dass jedweder RAW-Konverter nicht geeignet ist, dem Nutzer die Rohdaten zu analysieren, weil der Konverter immer mit seiner Interpretation startet...

b) Eben das entzieht einer Analyse durch Schieben der Regler in LR jegliche Grundlage. 

 a) ne, so einfach mache ich es mir nicht. Ich habe einen Workflow, Werkzeuge und Recherche-Möglichkeiten, die mir zur Verfügung stehen. Vielleicht hast du andere. Aber hin schmeißen tue ich die Sache deswegen nicht

b) du hast mich hier komplett missverstanden

Edit: Es ist immer leicht etwas zu kritisieren. Stelle selber die gewünschten Analysen auf die Beine. Mache dazu deinen eigenen Thread auf. Viel Erfolg 👍 

bearbeitet 27. April 2023 von Gast

[Captcha]

Ich kann schon verstehen bzw bin ich auch der Meinung, dass wir nicht verstehen können, dass die RAW Dateien schon vorbearbeitet würden. 

Das würde doch den Sinn der Rohdaten ad absurdum führen. 

Mit welcher empirischen Begründung erklärst du denn deine Theorie? 

[Gast]

6 hours ago, Captcha said:

Mit welcher empirischen Begründung erklärst du denn deine Theorie? 

Es ist keine Theorie, sondern Stand der Technik seit über 10 Jahren und bereits in allen Kameras von allen Herstellern fester Bestandteil. Es ist nur nicht offenkundig in welcher Form, in welcher Intensität und wo genau im Prozessdurchlauf entrauscht wird. Daher ist es nachträglich müheselig exakte und wissenschaftliche Aussagen hierzu zu treffen. Ein Rohdatenkonverter führt seine eigenen Routinen bei der Aufbereitung durch. Dies auch mit Absprache mit den einzelnen Kameraherstellern. Letzterer darf bestimmen was abgeschaltet werden darf und was nicht. Dies betrifft Objektivkorrekturen, mögliche Farbprofile und auch Prozesse der Datenverarbeitung.

Mein Ansatz hier war nicht mathematisch analytisch. Dazu fehlen mir die Handwerkszeuge und die Zeit. Ich kann nur den eigenen Workflow und Software zu Grunde legen. Aber das wird schon im Text recht deutlich was ich mache.

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html

https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html

Mir fehlt auch die Zeit um weitere 20...30 Literaturquellen anzuführen. Das wäre sicherlich sehr einfach. Aber den Ball spiele ich zurück.
Mir ging es eher um den praktischen Einsatz der benannten drei Modelle. Dabei ging es vordergründig um Faktoren wie Rauschen und Detailauflösung.

Im Nachgang muss ich erkennen, dass ich den Einfluss des IBIS nur völlig unzureichend beleuchtet habe. Erst gestern Abend hat mir der IBIS ein scharfes Bild geliefert und zugleich das Bild in Bezug auf Detailauflösung ruiniert. Und das beides zugleich. 

Ich hatte aber auch schon den Wind aus den Segeln genommen mit:

- ISO und Rauschunterdrückung sind nicht vorrangig das, was bei dem neuen 40 MP Sensor die Detailauflösung schmälert

- Faktoren wie IBIS, leichte Fehlfokussierungen, mittelmäßige Objektive und kontrastlose Szenen wirken sich um längen stärker aus

- Alle Effekte sind bei einer X-T5 gewichtiger als bei einer X-T4 oder X-T1

- Man kann auch sagen: Die Effektivität der Detailauflösung und diese zu erreichen nimmt von Modell zu Modell ab. Wenngleich das theoretische Grundpotential von Modell zu Modell zunimmt

Das ganze bis ins Detail zu analysieren sehe ich nicht als Aufgabe. Ich nutze liebe die Kameras, um damit Fotos zu machen. Ich wollte nur die Testcharts von DPReview verstehen. Das war überhaupt der Auslöser warum ich mir überhaupt die X-T5 zugelegt habe. Ich wollte verstehen warum die Fotos bei ISO 3200 und schwacher Beleuchtung so "matschig" sind. Im Nachgang wird auch das verwendete Objektiv eine gute Portion hinzu gefügt haben. Das habe ich auch schon erkennen müssen an den eigenen Objektiven an der X-T5. Aber jetzt wo ich die Kamera habe, kann ich diese auch schätzen und nutzen, um damit Fotos zu machen. Und eben nicht Analysen und Testcharts.

Das Bestimmen des Grundrauschens und der näheren Klassifizierung der Rauschunterdrückung möchte ich euch überlassen. Das Thema ist mich soweit abgeschlossen. Der Thread hier kann auch geschlossen werden. Anderweitige und nähere Untersuchungen zu den Themen kann man auch in neuen Threads veröffentlichen. Diese werde ich gerne lesen, sofern einer diese auf die Beine stellt 

[DRS]

vor einer Stunde schrieb twinfighter:

Das ganze bis ins Detail zu analysieren sehe ich nicht als Aufgabe. Ich nutze liebe die Kameras, um damit Fotos zu machen.

Das geht auch gar nicht, schon weil das Rauschen z.B. von zig Faktoren beeinflusst wird. Wenn man das Beste aus seinen Bildern herausholen möchte, nimmt man auch keine mittelmäßigen Objektive, obwohl die zugegebenermaßen bei Fuji recht selten sind. Ich habe keines, wo ich da sonderlich mäkeln könnte. Ich habe auch eine Kamera mit 26MP und eine mit 40 und die haben nun mal ihre Vor und Nachteile, aber richtig eingesetzt machen sie auch beide sehr gute Fotos. Man muss sich schon mit Technik beschäftigen, um gewisse Dinge zu verstehen, aber manche Dinge sind eben so wie sie sind und was die Hersteller da erfinden oder einstellen, ist mir in soweit egal, dass ich es ja nehmen muss, wie es kommt. Ich kann mir ja keine neue Firmware schreiben, sondern  nur auf das vorhandene mit meinen Mitteln reagieren, um eben ein Foto zu machen, dass ich haben möchte. Das geht mit der H2, der H2s und der T5 genauso wie mit einer Sony oder Nikon. Auch da gibt es Gläser, von denen man lieber die Finger lässt oder sich mit ihren Unzulänglichkeiten arrangiert, was ja auch geht. Es ist ja auch in der Fotografie so, dass es eben eine Vielzahl von Faktoren gibt, die Einfluss auf das Ergebnis haben und dann gibt es wieder Feststellungen, die schlimm klingen, aber eben im schlimmsten Fall  nur für diese Situation und diese Sekunde gelten.

Ich hatte es ja schonmal irgendwo geschrieben. Musste mal für einen Shop so ein farblich nicht zu beschreibendes Lacoste Shirt fotografieren (war so eine Art Türkis). Hätte ich das jetzt zum testen meiner Fuji herangezogen hätte ich ihr eine unbrauchbare Farbwiedergabe bescheinigt. Das Ding war nicht fotografierbar. Weder bei Tageslicht, noch mit Blitz noch mit Dauerlicht. Drei verschiedene Kameras lichteten das völlig falsch ab, da muss man aber sagen, dass die Farben aller drei Systeme überhaupt nichts mit dem Original zu tun hatten Am Ende nahm man das RAW und zog die Farben dann so, dass es halbwegs gestimmt hat. 

Dann hatte ich andererseits noch eine Jacke , die der Hersteller mit Olivgrün angab, die aber bei mir im Studio wirklich richtig braun war. Als ich sie fotografierte, war sie dann olivgrün. Als das Modell vor die Tür ging sah ich durch das Fenster und sie war wirklich grün, als sie reinkam war sie wieder braun. ich holte dann noch zwei Augenzeugen und ließ das Modell  ein paar mal rein und raus gehen, weil man ja zuerst denkt, dass man selbst einen Knick in der Optik hat, aber es war wirklich so.

Eigentlich will ich wie gesagt damit nur sagen, dass man eben eine Kamera kauft, um Fotos zum machen, wie du selbst geschrieben hast und das die eigenen Feststellungen  meist viel schlimmer klingen als sie sind, was wieder andere verunsichert und eben nur für das Verkehrsschild in dieser Sekunde mit dieser Technik und diesem Fotografen zählen oder was auch immer.

Die Kameras sind sehr gut, die Objektive auch. Wenn sie schlecht wären, könnte ich sie als Fotograf in der Werbung ja nicht einsetzen oder hätte andere. Für mich haben sie sich bewährt, meine Kunden sind sehr zufrieden und privat konnte ich auch noch nichts negatives ausmachen, was mich so stört, dass man nicht irgendwie darauf reagieren könnte.

[EchoKilo]

@twinfighter - ehrlich gesagt, fällt es mir schwer Deinen Aussagen wirklich zu folgen. Sie können richtig sein oder nicht, ich verstehe manche Deiner Aussagen schlichtweg nicht, weil die Ansagen zum Teil zu knapp sind.

Einerseits sagst Du, mit jeder neuen Kamera wird alles schlechter (oder nicht besser), anderseits relativierst Du das im nächsten Satz, da Deine Beobachtungen ja auch durch das Objektiv verursacht sein könnten. Ist nun die Aussage über die Kamera dann unrichtig oder nicht?

Einerseits hast Du scharfe Bilder, anderseits kannst Du in ihnen keine Details erkennen. ("Erst gestern Abend hat mir der IBIS ein scharfes Bild geliefert und zugleich das Bild in Bezug auf Detailauflösung ruiniert.") - ja, was denn nun? Vielleicht kannst solche plakativen Aussagen einfach noch mal detailliert beschreiben?

"Hier haben wir auch einen sehr gemischten Effekt aus IBIS und High-ISO. Beide Effekte zerstören gut die Details bei einer X-T4." aus Deinem Erstbeitrag. Kannst Du nicht einmal beschreiben, was Du hier genau meinst? Welche beiden Effekte?

Vielleicht fehlt mir ja hier Hintergrundwissen, aber ich bin in dieser Fülle von Aussagen und/oder Behauptungen etwas verloren.

Im Übrigen glaube ich nicht, daß man den Thread hier schliessen und eine sich entwicklende Diskussion abwürgen sollte. Dafür sind noch zuviele Fragen offen meiner Meinung nach.

 

bearbeitet 28. April 2023 von EchoKilo

[DRS]

vor 27 Minuten schrieb EchoKilo:

Vielleicht fehlt mir ja hier Hintergrundwissen, aber ich bin in dieser Fülle von Aussagen und/oder Behauptungen etwas verloren.

Das fehlt mir leider auch und die einzig wahre Quelle für derartige Aussagen müsste ja direkt aus Japan kommen. Wenn ich das mal so sagen darf stört es mich ein bisschen, dass die Klangfarbe der Aussagen immer so zwischen subjektiv und objektiv hin und her pendelt, sodass es mir schwerfällt einzuordnen, was nun gesicherte Information , Spekulation oder Meinung ist. dazu kommt, dass ich gewisse Beobachtungen auch nicht nachvollziehen kann, weil sie mir nach ein paar Monaten mit den neuen Kameras auch noch nicht aufgefallen sind. So finde ich z.B.  die Feststellung, dass Adobe AI bei  der T5 alle Artefakte entfernt nur dem geschuldet, dass der Tester viel zu wenige Fotos durch diese KI geschickt hat. Sonst würde er es auch merken, dass das bei weitem nicht in jedem Bild gelingt, auch mit Pure RAW oder Topaz nicht. Hört sich aber so an, als müsste man sich bei keinen Bild mehr Sorgen machen, solange man eine T5 und Adobe Denoise hat.

[Gast]

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... irgendwie liest es sich wie Schwurblerei ...

[Gast]

1 hour ago, DRS said:

Eigentlich will ich wie gesagt damit nur sagen, dass man eben eine Kamera kauft, um Fotos zum machen, wie du selbst geschrieben hast und das die eigenen Feststellungen  meist viel schlimmer klingen als sie sind, was wieder andere verunsichert...

👍 Absolut top. Genau so ist es

[Gast]

1 hour ago, EchoKilo said:

Einerseits sagst Du, mit jeder neuen Kamera wird alles schlechter....

😳 Also hier haben wir ein Problem, weil ich dies nie geschrieben habe. Schon gar nicht in dieser allgemeinen Form. Das wäre ja per se ein herabwürdigen der Kamera. Ich finde es schade, dass so große Missverständnisse auftauchen. Vielleicht ist hier die reine Textform am Ende, da kein wirklicher interaktiver Dialog stattfinden kann. Ich habe nur begrenzte Zeit und kann nicht den ganzen Tag mich diesem Forum widmen. Es kann nicht alles präzise abgegrenzt werden und stetig in relation gebracht werden. Dies würde die Anzahl an Missverständnissen mindern. Das gestern war eine Nachtaufnahme und ein Test des XF23mm f1.4 R LM WR bei Offenblende. Es ging nicht um Vergleiche oder Kameras. Mir fiel nur beiläufig das Verhalten des IBIS auf, der für sich selbst in der Lage ist die Detailauflösung deutlich zu senken, obwohl das Bild augenscheinlich scharf ist. Daher werde ich völlig getrennt von den Inhalten hier im Thread mal den IBIS näher unter die Lupe nehmen. Mich beschäftigt auch die Frage, ob ich den IBIS deaktiviere, wenn ich die Kamera auf ein Stativ nutze. Aber das unabhängig von dem Thema  des Threads hier. Sorry, wenn dies zur Verwirrung führte. Dies macht eine X-T5 weder schlecht, noch gut. Mich interessiert es eben nur. Viele Leute würden es nicht einmal bemerken. Und wenn ich dieses vermeintlich "schlechte" Bild auf DIN A4 drucke, dann würde es keinem Menschen auffallen, dass das wenig Details sein, weil das Bild als Ganzes vollkommen in Ordnung ist. Mit Effizienz war die Möglichkeit gemeint immer die volle Detailauflösung zu erhalten. Dies wird von Modell zu Modell anspruchsvoller. Man muss auf immer mehr Faktoren achten. Von "schlechter" war nicht die Rede. Keine Sorge. Auch mit vermeintlich weniger hoch auflösenden Objektiven schüttelt eine X-T5 immer das heraus was eine X-T4 oder X-T1 damit erreicht. Die Frage ist nur, ob das noch Effizient ist oder ob ich gleich die X-T1 nehmen könnte. Aber die meisten Nutzer haben nur die X-T5 und nicht noch 10 weitere Kameras irgendwo in der Ecke liegen. Daher stellt sich die Frage nach Detailauflösung, Wahl der Objektive und Effizienz erst gar nicht. Wenn ich die X-T5 oder X-H2 habe, dann benutze ich diese einfach. Punkt. Die werden den Job schon machen. 

Ich hoffe es ist jetzt besser zu verstehen und einzuordnen

[EchoKilo]

Am 21.4.2023 um 11:56 schrieb twinfighter:

X-T5

Die Rohdaten der X-T5 gehen noch einen Schritt weiter. Man hat ständig das Gefühl den Schärferegler hoch schieben zu müssen. Sagen wir auf den Wert 60 (40 ist Standard). Bei 40 MP spielen jetzt auch allmählig Nebeneffekte stark mit rein. Kontrastschwäche von Objektiven, Randunschärfe, leichte Fehlfokussierungen, Mikroverwackler vom IBIS, ..., ... . Ja, die sieht man deutlich. Teilweise nervt es.

"Einerseits sagst Du, mit jeder neuen Kamera wird alles schlechter...."

vor 5 Stunden schrieb twinfighter:

Also hier haben wir ein Problem, weil ich dies nie geschrieben habe. Schon gar nicht in dieser allgemeinen Form. Das wäre ja per se ein herabwürdigen der Kamera.

Verzeihung, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden!

Kannst Du bitte noch ein paar Einzelheiten und detailliertere Erläuterungen zu den anderen von mir zitierten (Kurz)-Aussagen geben? Ich möchte sehr gern verstehen, was Du damit meinst (Stichwort: IBIS, High-ISO, kaputte Details...).

Noch etwas:

Zitat

Wie oft man jetzt Adobe AI Denoise bemüht, muss ein jeder selber wissen. Fakt ist nur, dass die X-T5 davon profitiert wie keine andere Kamera. Mir scheint es so, als ob Adobe die kamera-seitige Rauschunterdrückung entfernt und die eigene drauf packt.

Ist das der von Dir beschriebenen Ablauf? Die Kamera beseitigt Rauschen sofort in der Kamera und schreibt ein RAW File ohne Rauschen. Adobe liest diese Datei, entfernt die Rauschunterdrückung, erhält wieder rauschende Sensor-Rohdaten und beseitigt das Rauschen wiederum durch eigene Algorithmen.

Wie soll das technisch funktionieren?

[Gast]

17 hours ago, EchoKilo said:

Kannst Du bitte noch ein paar Einzelheiten und detailliertere Erläuterungen zu den anderen von mir zitierten (Kurz)-Aussagen geben? Ich möchte sehr gern verstehen, was Du damit meinst (Stichwort: IBIS, High-ISO, kaputte Details...).

...

Ist das der von Dir beschriebenen Ablauf? Die Kamera beseitigt Rauschen sofort in der Kamera und schreibt ein RAW File ohne Rauschen. Adobe liest diese Datei, entfernt die Rauschunterdrückung, erhält wieder rauschende Sensor-Rohdaten und beseitigt das Rauschen wiederum durch eigene Algorithmen.

Wie soll das technisch funktionieren?

Moin, ja gerne. Bei schnelleren Belichtungen haben wir nahezu alle Effekte des IBIS ausgeschlossen ( 1/250 und aufwärts ). Da drunter wird es schwer Aussagen zu treffen. Eine saubere und analytische Herangehensweise würde verlangen, dass man jeden Effekt entweder einzeln untersucht oder mittels Statistiksoftware hingehend ihrer Signifikanz analysiert. Dies habe ich aber nicht getan und ist eine Schwäche der Untersuchungen. Ein jeder Faktor einzeln verursacht ein Verlust an Details im finalen Bild. Bei weiteren Beobachtungen gilt es also gewissen Faktoren ausschließen.

Im ersten Schritt bin ich dazu über gegangen und habe Aufnahmen bei Tageslicht und sehr schnellen Verschlusszeiten gemacht. Damit ist der Faktor IBIS und High-ISO eliminiert. Zudem nahm ich vermehrt Blende f/4 am XF35mm f/2 WR. Die Fotos waren extrem detailliert und meines Erachtens der 40 MP würdig. Aber  es bleibt ein subjektiver Eindruck, der auf Erfahrungen basiert. Ich habe versäumt die X-T4 und die A7c dagegen zu halten. Sprich: Man hätte exakt das gleiche Foto mit der anderen Kamera nachstellen müssen. Dazu hatte ich aber nicht die Zeit. Derartige Vorgehensweise benötigen Planung und gezieltes Vorgehen. Dies widerspricht einem abendlichen Spaziergang mit dem Hund.

Bei dem Ausflug habe ich aber auch untere ISO Bereiche bis 640 benutzt. Ich konnte keine Auswirkungen auf die Detailauflösung ausmachen. Was ich aber später in Lightroom feststellte ist, dass eine Rauschentfernung mittels Adobe AI Denoise sich sehr wohl positiv auswirkte auf kleinste Details in Schattenbereichen. Das war nicht zu erwarten, da Denoise ja nicht die Auflösung der Kamera erhöhen, sondern in erster Linie das Rauschen entfernen soll. Mir schien der Effekte in gleicher Maßen groß. Und schon hatte ich das nächste Problem: Adobe selbst wirkt je nach Prozess extrem stark auf die Detailauflösung der X-T5 ein. Beim Standardprozess überlagern Rauschen und kleinste Artefakte die Detailauflösung. Insbesondere in kontrastlosen Schattenbereiche. Es ist schwierig den Auflösungsvorteil der X-T5 gegenüber der X-T4 zu erkennen. Dies wird jedoch sofort ersichtlich, wenn wir per se Adobe AI Denoise verwenden. Details bekommen jetzt Konturen, haben keine überlagerten Artefakte und haben urplötzlich eine Farbe. Eine Rutsche wird rot und eine kleine Topfpflanze wird urplötzlich grün. Zuvor war beides nahezu grau. Beides in 200 Meter Entfernung mit einem 35mm Objektiv. Und ja, jetzt haben wir das was ich von einer A7RM2 und A7RM3 kennen: Feinste Details mit 40 MP. Und es gibt ein neues Problem bei der Beurteilung der Detailauflösung: Der Adobe Prozess selbst. 

Ein XF33mm 1.4 und XF23mm 1.4 R LM WR helfen nun ebenso mit. Beide eliminieren den Faktor: Unzureichendes Objektiv. Das was diese an Details bei Blende f/1.4 auflösen ist der Wahnsinn. Es schleicht sich ein unangenehmes Gefühl ein: Sind ältere Fujifilm Objektive generell ungeeignet für eine X-T5? Sicherlich nicht, wenn man die Kamera einfach nur nutzen möchte. Allgemeine Fotos. Auch Fotoaufträge. Aber was ist, wenn ich kleinste Details auflösen möchte?

Bleibt zuletzt noch der IBIS selbst. Den hatte ich in der Vergangenheit blind vertraut. Sprich: Ist das Bild augenscheinlich scharf, dann ist jeder Detailverlust auf die Kamera selbst zurück zu führen. Und genau dies ist: falsch! Der IBIS der X-T4 und X-T5 werden sich technisch nicht grundlegend unterscheiden. Nur eben mit vielen kleinen Verbesserungen. Da eine X-T4 generell nicht so extrem hoch auflöst, wird der IBIS hier auch weniger Details zerstören können. Wenn ich diesen Gedanken auf eine X-T1 übertrage, dann wird der Effekt sogar gegen Null gehen. Bei einer X-T5 und einer extrem hohen Auflösung ist der Effekt aber sehr wohl vorhanden. Man kann nicht mehr bei Dämmerung draußen rum laufen und den Effekt ignorieren. Dies tat ich aber. War ein Fehler. Mir waren bislang nur Mikroverwackler bekannt, die schnell auszumachen sind. Was ist aber, wenn das Bild scharf ist ohne Verwackler und die Details fehlen? Bei einer Situation hatte ich ein Bild mit ISO 3200 und einer schnellen Belichtungszeit. Bei dem Folgebild wenige Sekunden später hatte ich ISO 800 und eine Belichtungszeit von 1/8 Sekunde. Beide Fotos sind scharf. Dem zweiten Bild fehlen aber sämtliche Details. Leider habe ich nicht noch 10 weitere Fotos angefertigt, da im Kameradisplay beide scharf waren. Warum sollte ich also dies tun? Im Nachinnein hätte ich es machen sollen, um den IBIS näher zu verstehen.

Was jetzt anliegt sind zwei Sachen:

- Eine kleine Versuchsreihe, die sich nur dem Thema IBIS widmet

- Untersuchungen mit Lightroom und ggf. einer anderen Software. Welcher Prozess wirkt sich auf die Details aus. Da ich nur Adobe habe, benötige ich ggf. Hilfe und Vergleiche von anderen Personen. Nur dies wird offenlegen wo und wie eine Rauschunterdrückung appliziert wird

Und noch mal komplett zurück zur Ausgangssituation: Die Testcharts bei DPReview leiden stark unter dem verwendeten Objektiv und einem vermutlichen Standardprozess in Adobe. 

Alles ist recht zeitintensiv. Es ist eher ein Spaß und Interesse meinerseits. Es hat nichts mit einer Abwertung der Kamera an sich zu tun. Die meisten Menschen analysieren auch nicht ihre Hardware, sondern benutzen diese einfach. Man muss ja auch nicht alles verstehen. Gute Fotos kann man auch so damit machen

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb twinfighter:

 

Alles ist recht zeitintensiv. Es ist eher ein Spaß und Interesse meinerseits. Es hat nichts mit einer Abwertung der Kamera an sich zu tun. Die meisten Menschen analysieren auch nicht ihre Hardware, sondern benutzen diese einfach. Man muss ja auch nicht alles verstehen. Gute Fotos kann man auch so damit machen

 

Na, da sind wir doch jetzt alle beruhigt und können weiter die Geräte benutzen, wofür sie letztendlich gebaut wurden 🥸

[wembly]

Am 27.4.2023 um 15:18 schrieb twinfighter:

Ausschnitt aus dem Bild von oben.

Fazit: Mit guten Objektiven, schnellen Belichtungszeiten, gutem Licht und kontrast- und farbreiche Motiven gelingen dem 40 MP Sensor Höhenflüge

Also wenn das die Höhenflüge sind, verzichte ich gerne darauf.😇 Was  möchtest du mit diesem Bild zeigen?? Find ich jetzt nicht besonders geeignet.

bearbeitet 29. April 2023 von wembly

[EchoKilo]

Vielen Dank, @twinfighter, für Deine ausführliche Antworten.

Ich glaube ich kann jetzt einige Deiner Aussagen besser nachvollziehen.

Im Prinzip scheinst Du folgende Erfahrungen gemacht zu haben:

- bei hellem Licht gelingen mit Standard-Objektiven und bei kurzen Verschlußzeiten gute, detaillierte Bilder ohne Verwacklung

- schon im unteren ISO Bereich sind mit der Adobe Rauschentfernung beindruckende Verbesserungen inklusive Details zu erreichen. Vergleichbar mit anderen Kameras. Frage: Vorher war die Detailtreue nicht vergleichbar?

- bei Benutzung der neuen Hochleistungsobjektive gibt es aber den Detailreichtum auch bereits im unteren ISO Bereich, wo sonst im Rauschen Details verloren gehen

- bei Deinen Tests mit dem IBIS bei langen Belichtungszeiten und niedriger ISO bekommst Du scharfe Bilder ohne/mit weniger Details. Ehrlich gesagt, kann ich mir unter dieser Beschreibung immer noch nichts vorstellen; Was ist ein scharfes Bild ohne Details? Woran bewertet man da Schärfe? Ist das ein Würfel mit kontrastreichen Kanten, auf dem man die Augen nicht mehr erkennt? Frage: Mit ausgeschaltetem IBIS und gleichem ISO/Belichtungszeit/Blende, aber vom Stativ, bekommt man dann bessere Bilder?

Hast bei Deinen beiden Vergleichsbildern (ISO3200/kurze Zeit und ISO800/lange Zeit/IBIS) nicht eher die durch das Entrauschen "wiedergefundenen" Details gesehen?

Habe ich das so richtig zusammengefasst?

Meiner Meinung nach ist wahrscheinlich eine Verbesserung von Details im Adobe Entrauscher zu erwarten, weil dieser ja kombiniert ist mit der schon bekannten Funktion "Bild verbessern" - alles mit AI, KI, etc. - hoffentlich ohne Mondkrater auf dem Bild von einem gelben runden Käse hinzuzufügen.

In meinen Augen eigentlich alles Ergebnisse, die man von einer modernen Kamera erwarten kann: gute Bilder bei gutem Licht, bessere Details mit moderneren Objektiven und die neue Generation von Entrausch-SW bringt erstaunliche Ergebnisse.

Einzig unter "scharf, aber ohne Details" kann ich mir noch nichts so recht vorstellen.

Nochmals vielen Dank für Deine ausführliche Antwort von oben!

[Gast]

55 minutes ago, wembly said:

Was  möchtest du mit diesem Bild zeigen??

ich dachte das wäre mittlerweile verständlich, weil zum x-ten Male davon die Rede ist. Aber bevor ich darauf antworte: Was erwartest Du in dieser Hinsicht?

[Gast]

46 minutes ago, EchoKilo said:

a) schon im unteren ISO Bereich sind mit der Adobe Rauschentfernung beindruckende Verbesserungen inklusive Details zu erreichen. Vergleichbar mit anderen Kameras. Frage: Vorher war die Detailtreue nicht vergleichbar?

b) Einzig unter "scharf, aber ohne Details" kann ich mir noch nichts so recht vorstellen.

a) leider nein. Ich kann gerne mal ein paar Beispielbilder dazu hochladen. Wird aber eher etwas nach diesem Wochenende. Aktuell habe ich auch nur die A7c zum Vergleichen da. Aber ein Sigma 35mm f/2 DG DN spielt in der gleichen Liga wie ein XF23mm f/1.4 R LM WR. Gleich groß, gleich schwer, identischer Öffnungswinkel, identische Wirkungen. Dabei müsste die A7c der X-T5 immer unterlegen sein, wenn man dem APS-C Sensor immer eine Blende mehr Licht gönnt. Sprich: f/2 vs. f/1.4 oder f/4 vs. f/2.8. Die X-T5 ist moderner und höher auslösend. Bin gespannt was dabei herum kommt

b) ja, stelle es Dir so vor mit dem Würfel. Im konkreten Fall sind die Fugen der Mauer scharf, aber die Mauer an sich hat keinerlei Details. Exakt das gleiche Foto paar Sekunden zuvor war mit ISO 3200. Ja, das Rauschen ist gut zu sehen. Die Fugen der Mauer sind verrauscht, aber gut zu erkennen. Ebenso hat das Bild aber feinste Strukturen in den Steinen der Mauer. Alles überlagert vom Rauschen. Aber die Details sind vorhanden. Ich mache dazu mal eine getrennte Untersuchung. Das Thema IBIS beschäftigt mich bei allen Kameras. Egal ob Fujifilm, Sony, Olympus, Ricoh, ..., ... . Ich möchte das einfach etwas besser verstehen, damit ich diesen besser nutzen kann. In der Vergangenheit hatte ich mir dazu nie Gedanken gemacht und mit den Effekten einfach gelebt. Und urplötzlich war die linke oder rechte Bildhälfte komplett unscharf. Die Mitte und die andere Hälfte war aber scharf. Das sind dann Momente wo man drüber nachdenkt wie sinnvoll ein blindes Vertrauen gegenüber dem IBIS ist. Entweder macht man ein und dasselbe Foto gleich 2...3x und sucht sich das beste aus oder man ändert von vornherein die Belichtungszeit, um diese Auswirkungen zu reduzieren. Dank dem neuen AI Denoise muss man sich auch nicht mehr vor erhöhten ISO Werten fürchten. Zur Not fischt man das Rauschen wieder raus

 

[Gast]

auch sehr schön zu diesem Thema was ich hier untersuche:

https://www.dpreview.com/articles/7380016516/x-trans-ex-noise-testing-dxo-s-new-denoising-tech-for-fujifilm-cameras

Und exakt davon rede ich hier in diesem Thread. Nur das ich andere Effekte wie IBIS und Objektive gleich mit dabei gemischt habe. Das muss ich demnächst besser differenzieren.

Sehr schön sind die Fotos mit der X-T5 und den hohen ISO Werten. Achtet nicht so sehr auf das Rauschen, sondern auf Details und Farben. Ähnlich verhält es sich bei Adobe AI Denoise. Urplötzlich sind da Farben und Details wo vorher keine waren. Dies auch bereits bei niedrigeren ISOs

[Gast]

1 hour ago, EchoKilo said:

"scharf, aber ohne Details"

es ist nahezu unmöglich diesen Fehler vor Ort im Kameradisplay zu entdecken. Das ist das Bild von dem ich spreche. Ein screenshot. Links ISO 3200, rechts ISO 800. Im rechten Bild musste der IBIS stärker mithelfen. Beide sind augenscheinlich scharf. Erst später zu Hause merkt man den Unterschied. Beide schon entrauscht mit Adobe AI Denoise

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[EchoKilo]

vor 13 Minuten schrieb twinfighter:

es ist nahezu unmöglich diesen Fehler vor Ort im Kameradisplay zu entdecken. Das ist das Bild von dem ich spreche. Ein screenshot. Links ISO 3200, rechts ISO 800. Im rechten Bild musste der IBIS stärker mithelfen. Beide sind augenscheinlich scharf. Erst später zu Hause merkt man den Unterschied. Beide schon entrauscht mit Adobe AI Denoise

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Vielen Dank für das "klare" Beispiel!  Jetzt verstehe ich die Situation.

Jetzt könnte man noch spekulieren über unterschiedliche Ergebnisse, wenn ISO 3200 oder 800 von Adobe bearbeitet werden. Aber am Ende wäre eine Stativaufnahme mit ausgeschaltetem IBIS für Rechts für den Vergleich: identische ISO/Belichtung und Unterschiede beim IBIS + identische EBV-Bearbeitung, sehr nützlich.

 

[AS-X]

Am 28.4.2023 um 08:13 schrieb twinfighter:

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html

https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html

Mir fehlt auch die Zeit um weitere 20...30 Literaturquellen anzuführen. Das wäre sicherlich sehr einfach. Aber den Ball spiele ich zurück.

Leider verlässt du bereits mit dem ersten Link den Bereich der seriösen Quellen. Schumacher ist hinreichend bekannt dafür falsche Schlüsse und falsches Verständnis von Zusammenhängen als nur ihm bekannte Wahrheit zu verkaufen.
Ein Schwurbler erster Güte, dessen Urteil über Fotoforen sich in meinem Beitrag für ihn wahrscheinlich bestätigen würde. 

[mjh]

Am 28.4.2023 um 08:13 schrieb twinfighter:

Es ist keine Theorie, sondern Stand der Technik seit über 10 Jahren und bereits in allen Kameras von allen Herstellern fester Bestandteil.

Erkläre doch mal konkret, was Du damit meinst. Ich kann Dir da nämlich nicht ganz folgen (aber was weiß ich schon …).

[Gast]

33 minutes ago, mjh said:

Erkläre doch mal konkret...

Ich bin zwar kein Elektroingenieur, ich komme eher aus der Automatisierung, aber du kannst keinen analogen Sensor digitalisieren ohne eine Form der Signalverarbeitung. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter

Zu den Zeiten von CCD Sensoren baute man noch für den Auslesevorgang einen Register zwischen den Zeilen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charge-coupled_device#Electron-multiplying_CCD

Für die Digitalisierung verwendet du einen Low-Pass-Filter, der Dir unterschwelliges Rauschen eliminiert. Dies noch vor der Digitalisierung. Dürfte sich negativ auswirken von Kameramodell zu Kameramodell, wenn ich versuche ein Bild mit niedriger ISO aufzunehmen, um dieses später via EBV wieder aufzuhellen. Aber das ist ein anderes Thema wo sich bereits "Schwurbler" austoben.

Sprich: Das Thema ist nicht neu und gibt es schon seit Jahrzehnten. Ein jeder Kamerasensor verwendet unzählige Technologien, um das Rauschen schon kameraseitig zu mindern. Nebenbei werden unzählige Metadaten mit in die Rohdaten geschrieben. Diese sind für Adobe wichtig und teilweise bindend. Bindend seitens der Hersteller.

- Multi-phase pinning

- Back illumination (standard und hier gar nicht erwähnenswert)

- Transparent gates

- Microlens arrays (dürften bei einer X-T5 recht klein ausfallen gegenüber einer X-T4)

- EmCCD (war bei CCD state of the art. Wird bei CMOS anders heißen, aber auch Verwendung finden)

Aber ich denke das meiste wird beim AD-Wandler passieren. Das erklärt auch das Unterschiedliche Rausche zwischen einer X-H2s und einer X-T4, die augenscheinlich 26 MP haben und dennoch völlig unterschiedliches Rauschen.

Ihr könnt ja noch ein wenig das Verhalten der AD-Wandler hier ansehen. Da sieht man auch das "dual conversion" Verhalten der X-T5, X-T4 und X-H2s. Die X-T1 ist isolos und hat das geringste Rauschen. Setzt aber leider bei ISO 200 an. Bei ISO 100 wäre der 16 MP Sensor extrem gut. Hier:

https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

Aber ja, es ist für den Endanwender nicht mehr klar nachvollziehbar an welcher Stelle nun genau das Signal entrauscht wird. Fakt ist: Das passiert nicht erst in Lightroom oder am PC. Das ist schon auf Sensorebene. Und nur dort macht es Sinn, weil eine dahinter geschaltete Elektronik nicht die Geschwindigkeit hätte und schon wieder neues Rauschen hinzufügen würde. Ein jeder Sensor hat seine eigene Charakteristik.

Es dürfte soweit auch klar sein warum kontrastlose und dunkle Bildbereiche davon zuerst betroffen sind. Da setzt der AD-Wandler schon an. Die Details lassen sich später nur noch schwer in der Software rekonstruieren. Da sind schon glatt gebügelt. 

 

 

 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb twinfighter:

Ein jeder Kamerasensor verwendet unzählige Technologien, um das Rauschen schon kameraseitig zu mindern.

Natürlich. Vergessen wir nicht, dass die heute dominierenden CMOS-Sensoren lange im (durchaus verdienten) Ruf standen, kräftig zu rauschen. Deshalb wurden sie nur im Billigsegment verwendet, bis Canon zu jedermanns Überraschung vor 23 Jahren die EOS D30 mit einem CMOS-Sensor vorstellte. Das Rauschen von CMOS-Sensoren war vor allem Fixed-Pattern-Noise, hatte also ein immer gleiches Muster, und wenn man das kannte, konnte man es herausrechnen, und genau das hatte Canon getan. Aktuelle CMOS-Sensoren verwenden Correlated Double Sampling, um das CMOS-typische Rauschen zu eliminieren. Einen weiteren Anteil hat die vor allem von Sony vorangetriebene Integration der A/D-Wandler auf den Sensorchip, so dass die analogen Signale ohne weite Wege schon auf dem Chip digitalisiert werden. Da die Digitalisierung jetzt massiv parallel erfolgt – früher gab es zwei oder vier A/D-Wandler, während es heutzutage Tausende sind –, kann man sich für die Digitalisierung mehr Zeit nehmen, und eine längere Integrationszeit des A/D-Wandlers verringert das Rauschen. Nach dem Auslesen wird bei Langzeitbelichtungen noch ein Dark Frame aufgenommen und von den Bilddaten subtrahiert; auch das verringert das Rauschen.

Diese Maßnahmen haben eines gemeinsam: Sie erfolgen auf Pixelbasis, nehmen also die aus einem Sensorpixel ausgelesene Spannung und ergeben am Ende einen rauschärmeren Wert. Dadurch verringert sich das Rauschen, aber es kommt nicht zu dem „Verschmieren“, das Du beanstandest. So etwas könnte nur passieren, wenn Sensorpixel mit anderen Sensorpixeln verrechnet würden, aber das geschieht nicht. Es wäre auch kaum möglich, denn die Nachbarpixel sind ja für eine andere Farbe empfindlich und man kann schlecht den Wert eines grünempfindlichen Sensorpixels mit dem eines rot- oder blauempfindlichen Sensorpixels verrechnen. Wollte man durch die Verrechnung mit Nachbarpixeln das Rauschen reduzieren, müsste man erst einmal ein Demosaicing durchführen, das entstandene RGB-Bild irgendwie entrauschen, und aus dem entrauschten RGB-Bild erneut „Rohdaten“ synthetisieren, die der Raw-Konverter erneut demosaicen würde. Vielleicht wäre das möglich, aber es wäre ziemlich umständlich und ich wüsste nicht, dass es irgendein Hersteller so machte. Meines Wissens führt keine der tatsächlich angewandten Maßnahmen zur Rauschunterdrückung in den Rohdaten zu einer Verringerung von Schärfe und Auflösung.

[Gast]

17 hours ago, mjh said:

Meines Wissens führt keine der tatsächlich angewandten Maßnahmen zur Rauschunterdrückung in den Rohdaten zu einer Verringerung von Schärfe und Auflösung

Vermutlich also vorrangig ein Effekt vom Demosaicing? Die Erklärung wäre mir zu einfach, da es 1:1 alle X-Trans-Sensoren betreffen würde. Und zwar in einem ähnlichen oder linearen Verhältnis. Betrifft aber vorrangig den 40 MP Sensor. Das kann ich mit dem 16er oder 26er Sensor nicht reproduzieren. Das Bild erhält nie den gleichen Schärfegrad.

Natürlich spielen auch sehr stark die verwendeten Objektive mit ein. Aber auch ein XF33 oder XF23 (also die Neuen) können nicht den Schärfegrad erreichen.

Oder doch ein Effekt der Mikrolinsen auf dem Sensor? Nunja... alles etwas Kaffeesatz-Leserei.

Wenn es nur das miese Adobe Demosaicing betrifft, warum ist dann eine X-T1 oder X-T4 schärfer? Es muss ja was auf Sensorebene oder in den Rohdaten passieren, dass es da Unterschiede gibt. Und der Unterschied ist nicht, dass der eine Sensor 26 und der Andere 40 MP hat.

Dennoch können nach wie vor die AD-Wandler in den Schattenbereichen die Details schlucken, sobald der gewünschte Schwellwert nicht erreicht wurde. Das Signal wird vermutlich nur nicht hart abgeschnitten, sondern ab ein gewisses unteres Level gedämpft. Da wären wir wieder bei Lowpass

[Nielk Mike]

Am 21.4.2023 um 11:48 schrieb Alexh:

Was die allgemeine Methodik von DPreview angeht wäre ich vorsichtig. Die Testcharts für die X-H2 und X-T5 wurden zB. mit einem Objektiv (56mm 1,2 R) erstellt, welches den 40MP nicht ausreizen kann.

Nicht ausreizen? Das halte ich für ein Gerücht. Allenfalls ein Schärfeabfall an den Rändern - wenn nicht abgeblendet.

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