Belichtungsausgleich....???

[Gast]

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Von der Logik des Systems her ist die Belichtungskorrektur nicht für M, sondern für Automatik gedacht, und zwar für Fälle, in dem der Belichtungsmesser nicht richtig messen können kann. Schneelandschaft ist das eine typische Problem, Kohlenhalde oder Lava das andere, also Weiss oder Schwarz im Motiv. Die kann eine Automatik nicht richtig belichten, weil der Beliechtungsmesser auf die Referenz Mittleres (oder manchmal Neutral-) Grau geeicht ist. Was die Messung in einem Bild als richtig anzeigt, soll also diesen Grauton ergeben (Zone 5 im alten Adamssystem). Deshalb muss Weiss im Motiv zu längerer Belichtung, Schwarz zu kürzerer korrigiert werden, meist ein bis zwei Blenden- oder Lichtstufen. 

[Captcha]

Ich weiß nicht, ob du noch etwas anders erwartest, als den Einfluss der "Belichtungskorrektur" auf das Belichtungsdreieck (Zeit, Blende, ISO)
Meine Meinung ist, wenn du schon Zeit und Blende fest einstellst, kannst du einfach nur die ISO verstellen (mit Unterstützung der Anzeige "Lichtwaage").
Letztendlich veränderst du mit fester Zeit und Blende nur die ISO.

[mjh]

vor 47 Minuten schrieb LKH:

Von der Logik des Systems her ist die Belichtungskorrektur nicht für M, sondern für Automatik gedacht,

Deshalb gibt es eine Belichtungskorrektur ja auch erst, seit es eine Belichtungsautomatik gibt. Früher, als man nur manuell belichten konnte, hätte kein Fotograf verstanden, was eine Belichtungskorrektur sein soll – außer in der Gestalt, dass man die Verschlusszeit oder die Blende ändert.

Eine Belichtungskorrektur bei manueller Belichtung wird erst wieder möglich, wenn man eine ISO-Automatik verwendet. Eine Belichtungskorrektur ist immer eine Korrektur einer Automatik, und das ist dann eben die ISO-Automatik.

[Leicanik]

vor 7 Stunden schrieb mjh:

Deshalb gibt es eine Belichtungskorrektur ja auch erst, seit es eine Belichtungsautomatik gibt. Früher, als man nur manuell belichten konnte, hätte kein Fotograf verstanden, was eine Belichtungskorrektur sein soll

Das stimmt aus meiner Erfahrung nur in der Hinsicht, dass es damals kein eigenes Belichtungskorrektur-Rädchen gab. Eine Belichtungskorrektur hat man dennoch oft vorgenommen, und zwar über die ISO-Einstellung. Man hatte ja einen Film als Aufnahmemedium, also eine feste Empfindlichkeit. Da jeder Filmtyp ein bisschen anders reagierte und vor allem aber der kamera-interne Belichtungsmesser u.U. etwas von der Norm abweichen konnte (und außerdem es ja auch persönliche Vorlieben gibt), hat man sinnvollerweise seine Kamera anfänglich durch einige Testbilder gemessen und dann zukünftig die ISO je nachdem ein bisschen „falsch“ eingestellt — also z.B. 1/3 EV knapper als auf der Filmpackung stand. Sozusagen eine pauschale Belichtungskorrektur — genauer sollte man aber wohl eher davon sprechen, dass man so seinen Belichtungsmesser „geeicht“ hat.

Und das bringt uns zurück zum Fragesteller: Wenn ich ihn richtig verstanden habe, geht es @jackyll06 genau um so etwas: Er möchte eine generelle Belichtungskorrektur einstellen, so dass nachher beim manuellen Belichten die Belichtungswaage normal auf Null (bzw. Mitte) eingestellt werden kann und dennoch die Kamera immer um einen bestimmten gleichen Wert unterbelichtet. Ich kenne die XH2s nicht so genau, vermute aber, dass das so nicht eingestellt werden kann — zumindest nicht mit fester ISO.

bearbeitet 4. Juli 2023 von Leicanik

[Captcha]

Ach so. 

In diesem Fall sollten ISO und Blende fix eingestellt sein, damit die Kamera per Zeit unterbelichten kann. Sowas ginge. 

[EchoKilo]

vor 54 Minuten schrieb Leicanik:

Und das bringt uns zurück zum Fragesteller: Wenn ich ihn richtig verstanden habe, geht es @jackyll06 genau um so etwas: Er möchte eine generelle Belichtungskorrektur einstellen, so dass nachher beim manuellen Belichten die Belichtungswaage normal auf Null (bzw. Mitte) eingestellt werden kann und dennoch die Kamera immer um einen bestimmten gleichen Wert unterbelichtet.

Ich glaube, das Ziel ist nicht korrekt beschrieben. Wie oben schon gesagt, macht eine Belichtungskorrektur nur Sinn, wenn eine Belichtungsautomatik im Spiel ist. Wenn Zeit und Blende fest sind, dann bleibt nur noch ein Automatik für ISO.

Die Belichtungsautomatik wird also ISO so setzen, daß das mittelgraue Bild (entsprechend der Messung) entsteht - die Lichtwaage steht auf 0. Die Korrektur kann nun eingreifen und den Zielwert auf einen anderen Wert setzen ( - 1/3 oder so). D.h. auch die Anzeige der Lichtwaage wird immer etwas von der 0 abweichen.

Praktisch wird die Lichtwaage nicht benutzt, um Zeit und Blende "korrekt für die Belichtung" zu setzen, sondern das soll die Automatik erledigen und macht es über den ISO Wert, dauerhaft abweichend um den Wert der Belichtungskorrektur. Das klappt solange, wie der vorhandene ISO Wertebereich dafür ausreicht.

Wenn man alles (Zeit, Blende, ISO) selbst wählt (fest) und den Messungen folgt, dann ist man selbst dafür verantwortlich, daß der Anzeigewert der Lichtwaage -1/3 (Bsp.) anzeigt.

So verstehe ich zumindest die Situation.

[Captcha]

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Um mal einen anderen Weg aufzeigen möchte ich sagen, dass ich weniger die Lichtwaage beachte sondern mich eher nach dem Histogramm richte. Da sehe ich recht genau die Belichtung. 

[DRS]

vor 24 Minuten schrieb EchoKilo:

So verstehe ich zumindest die Situation.

So verstehe ich sie auch.

[DRS]

vor 2 Minuten schrieb Captcha:

Um mal einen anderen Weg aufzeigen möchte ich sagen, dass ich weniger die Lichtwaage beachte sondern mich eher nach dem Histogramm richte. Da sehe ich recht genau die Belichtung. 

Kann  man ja alles so machen, aber es ging doch darum, dass er in Action ist und währenddessen  was verstellen möchte, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb jackyll06:

ja ich hab sie limitiert...das Motiv hat irgendwelche weißen Federspitzen die nicht ausbrennen sollen...deshalb soll das Bild unter den vorgegebenen Parametern trotzdem -0,6 belichtet werden...wie geht das schnellst möglich!!! zu was dann -Belichtungskorrektur-  wenn ich es doch -gefälligst- über Blende Zeit und ISO korrigieren soll ???

Warum belichtest du dann nicht gleich auf die Lichter, die nicht ausbrennen sollen? Belichtungsmesser auf Spot stellen, die hellste Stelle, die nicht ausbrennen soll anmessen und dann ca. 2,5 Blendenstufen überbelichten. Den ganz genauen Wert kannst du mit deiner Kamera einmal ermitteln. Der theoretische Wert ist jedenfalls ziemlich genau 2,5.

Wenn sich die Lichtverhältnisse nicht groß ändern, brauchst du dich anschließend um die Belichtung nicht mehr kümmern.

bearbeitet 4. Juli 2023 von Uwe1956

[ing]

Sobald eine Automatik im Spiel ist, wird man Kompromisse machen müssen. Ich habe einen Schnappschussmodus mit fester Blende, Zeit/ISO auf Auto und DR400. Das ergibt mit den RAW-Einstellungen meistens ordentliche Bilder, aber eben keine perfekten. Die allermeisten Aufnahmen belichte ich aber manuell, so wie es hier seit 12 Jahren beschrieben wird. Wenn es schnell gehen muss, reichen der subjektive Suchereindruck oder das Histogramm, bei genug Zeit muss das RGB Histogramm her. Einmal die Lichtsituation einschätzen und einmessen funktioniert auch bei den meisten Actionsituationen gut.

Ich verliere auf jeden Fall mehr Bilder durch Fehlfokus, falschem Moment oder sonst was, als durch falsche Belichtung.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Uwe1956:

Warum belichtest du dann nicht gleich auf die Lichter, die nicht ausbrennen sollen? Belichtungsmesser auf Spot stellen, die hellste Stelle, die nicht ausbrennen soll anmessen und dann ca. 2,5 Blendenstufen überbelichten.

ähm, oder man kuckt einfach durch den Sucher und wenns zu dunkel ist, dreht man am Korrekturrad, bis es hell genug ist ... Spotmessung hat mit den heutigen Suchern ihren Sinn verloren .. das war noch wichtig, als man mit DSLRs ohne direkte Anzeige d r Vorschau arbeitete

Hilfreich auch blinking highlights, Zebra, etc. ... mit denen man direkt sehen kann, was und wo etwas ausreisst

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb nightstalker:

ähm, oder man kuckt einfach durch den Sucher und wenns zu dunkel ist, dreht man am Korrekturrad, bis es hell genug ist ... Spotmessung hat mit den heutigen Suchern ihren Sinn verloren .. das war noch wichtig, als man mit DSLRs ohne direkte Anzeige d r Vorschau arbeitete

Hilfreich auch blinking highlights, Zebra, etc. ... mit denen man direkt sehen kann, was und wo etwas ausreisst

Jeder wie er mag. Der TO wollte ja eben nicht ständig nachregeln. Insofern finde ich eine Belichtungsmessung auf die Lichter nicht verkehrt. Ich nutze die Methode auch mit der T5 immer noch. Insbesonders bei Landschaftsaufnahmen.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Leicanik:

Das stimmt aus meiner Erfahrung nur in der Hinsicht, dass es damals kein eigenes Belichtungskorrektur-Rädchen gab. Eine Belichtungskorrektur hat man dennoch oft vorgenommen, und zwar über die ISO-Einstellung.

Ja klar; die Belichtungskorrektur wurde zwar erst eingeführt, nachdem es eine Belichtungsautomatik gab (was mein Punkt ist), aber nicht sofort. Die ersten automatisch belichtenden Kameras hatten noch keine Belichtungskorrektur, und so musste man sich mit einer Verstellung des ISO-Werts behelfen, was ja die gleiche Wirkung hat. Schließlich spendierten die Hersteller den Kameras erst eine Gegenlichttaste für eine feste positive Belichtungskorrektur, und am Ende dann ein Belichtungskorrekturrad für eine frei wählbare Korrektur.

Aber das ist ja nicht das Thema, denn dem Fragesteller geht es um eine Belichtungskorrektur bei manueller Belichtung.

bearbeitet 4. Juli 2023 von mjh

[Allradflokati]

Wenn ich so an meine analoge Zeit mit der Fujica AX-5 zurück denke, habe ich die auch meist manuell belichtet.
Dabei wurden die Zeit und Blende über die LED-Reihen links vom Sucher angezeigt und der einzustellende durch den Bleichtungsmesser ermittelte Wert entweder ober- oder unterhalb der eingestellten Verschlußzeit angezeigt - also eine Lichtwage durch die "Hintertüre" !
Da es ja nur die feste Empfindichkeit des eingelegten Films gab, konnte man - wie bereits hier erwähnt - diese ISO-Einstellung entsprechend anpassen, um eine generelle Über- oder Unterbelichtung zu erzielen.
Oder man achtete darauf, dass die blinkende LED für den "korrekten" Belichtungswert unterhalb auftauchte. Aber dieser Wert war ja auf dieses "neutrale Grau" justiert. Bei Diafilmen habe ich daher immer etwa 1/2 Blende knapper belichtet und vorher auch darauf geachtet, dass bei Landschaftsaufnahmen ein heller Himmel den Wert nicht zu weit ins Minus gezogen hat - war halt ein Erfahrungswert in Bezug auf die Gewichtung der damals nur mittenbetonten Messung durch die Kamera.

Jetzt bei unseren digitalen Kameras ist die Belichtungsmessung weitaus komplexer, weil wir der Kamera ja alle Freiheitsgrade inclusive der ISO überlassen können - und diese auch noch zusätzlich in Abhängigkeit der Verschlußzeit und der Obergrenze der ISO konfigurieren können.
Auch können unsere Kameras sehr viele einzelne Punkte gleichzeitig anmessen und dann diesen Mittelwert für 18% Refexion ermitteln.
Aber der große Vorteil der modernen kameras ist, dass sie die Belichtung auf dem bildwichtigen Teil eingrenzen können, weil wir sie so einstellen dürfen, dass das AF-Feld dies bestimmt.
Zusätzlich können ja die Blinkies oder das Zebra-Muster die überbelichteten Teile direkt im Sucher anzeigen (wurde hier mehrfach erwähnt ).
Wer also eine ständige Unterbelichtung seines Motives von - 0,66 Lichtwerten haben möchte, kann das über die Belichtungskorrektur einstellen und den Rest der Automatik für Zeit, Blende und ISO überlassen.
Manuelle Belichtung hat ja bei den spiegellosen Fujis den Vorteil, direkt im Sucher die Auswirkung zu erkennen, wenn dieser nicht auf "natürliche Liveansicht" steht!
Dann braucht man halt nur die Lichtwaage im Blick haben - und blendet dan ganzen anderen Kram, der nichts mit den Belichtungsparametern zu tun hat, im Sucher aus - sieht also nur Zeit, Blende, ISO und die Lichtwaage oder/und das Histogram!

Ich muss gestehen, dass ich meine kameras meist in der Programmautomatik mit Auto-ISO -12800 benutze und den Korrekturwert entsprechend über das Korrekturrad einstelle - also bei Schnee (wenn ich daran denke 😁) auf +2 LWs und bei dunklen Moriven eben auf entsprechende Minuswerte, die ich direkt im Sucher in gewissen Grenzen kontrollieren kann.
Und wenn ich einen "bildwichtigen" Teil des Motivs nicht ausfressen lassen möchte, dann ist er über das AF-Feld mit der Belichtungsmessung gekoppelt - und im Zweifelsfall mache ich zwei - drei anders korrigierte Fotos, sofern es die Situation zulässt.
Nachher am Rechner und dem großen Monitor sehen die im Sucher als zu dunkel angezeigte Fotos dann meist doch ganz OK aus.
Und letztlich kann man mit der "DR-Bereichspriorität" auch noch automatisch einiges in den JPGs herausholen.
Ansonsten bleibt nur, die RAWs direkt so zu belichten, dass eben die bildwichtigen Teile "korrekt" belichtet werden und den Rest erledigt man dann im RAW-Konverter, wenn man dazu die Muße hat !

Das grundsätzliche Problem mit solchen Herangehensweisen ist ja, dass man seine Gewohnheiten aus der analogen Zeit in die digitale hinüber retten möchte, aber mittlerweile gibt es weitaus mehr "Freiheitsgrade" bei der Belichtungssteuerung durch die digitale Technik, als den meisten (mich eingeschlossen) gut tut 😁!

bearbeitet 4. Juli 2023 von Allradflokati

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Leicanik:

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, geht es @jackyll06 genau um so etwas: Er möchte eine generelle Belichtungskorrektur einstellen, so dass nachher beim manuellen Belichten die Belichtungswaage normal auf Null (bzw. Mitte) eingestellt werden kann und dennoch die Kamera immer um einen bestimmten gleichen Wert unterbelichtet.

Keine Ahnung, ob es das ist, was er will – ich hatte den Eindruck, dass er das selbst nicht so recht weiß. Aber klar, man könnte prinzipiell die Lichtwaage manipulieren, so dass sie um einen vorgewählten Wert stärker zur einen oder anderen Seite ausschlägt. Das unterstützt die Kamera aber nicht. (Eine Verstellung des ISO-Werts funktioniert hier auch nicht, weil sie zwar die Belichtungswaage manipuliert, das Bild aber gleichzeitig aufhellt oder abdunkelt und den Effekt so zunichte macht. In der analogen Zeit war das noch anders, weil die ISO-Einstellung nur die Belichtung beeinflusste; wie hell oder dunkel das Bild ausfiel, wurde dann aber durch den tatsächlichen ISO-Wert des Films bestimmt.)

Mir sind schon Kameras untergekommen (ich weiß jetzt nicht mehr, welche es waren; diese Erinnerung stammt aus der Zeit, als ich noch regelmäßig Kameras aller Hersteller getestet habe), bei denen es zwei Belichtungskorrekturen gab. Mit der einen gab man der Kamera eine allgemeine Vorgabe, weil man generell knapper oder reichlicher belichten wollte, und die andere war die gewöhnliche Belichtungskorrektur, mit der man die Belichtung für jede Aufnahme individuell anpasste. Gut möglich, dass sich die Grundeinstellung dann auch auf die Lichtwaage bei der manuellen Belichtung auswirkte.

bearbeitet 4. Juli 2023 von mjh

[Allradflokati]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

Ja klar; die Belichtungskorrektur wurde zwar erst eingeführt, nachdem es eine Belichtungsautomatik gab (was mein Punkt ist), aber nicht sofort. Die ersten automatisch belichtenden Kameras hatten noch keine Belichtungskorrektur, und so musste man sich mit einer Verstellung des ISO-Werts behelfen, was ja die gleiche Wirkung hat.

Meine Fujica´s mit automatischer Belichtung hatten diese Korrekturwerte auf dem Gehäuse dort graviert, wo die ISOs eingestellt wurden !
Zumindest wurde einem damit gezeigt, wie sich die ISOs (damals sprach man ja noch von DIN/ASA) von ihren Werten in Lichtwerten auswirkten und man musste selber den logischen Schluss daraus ziehen.
Ich habe das Gefühl, dass heutzutage viele nur noch die Parameter als solche getrennt betrachten und nicht mehr als Teil des ganzen Belichtungsdreiecks 😁!

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb Allradflokati:

Ich habe das Gefühl, dass heutzutage viele nur noch die Parameter als solche getrennt betrachten und nicht mehr als Teil des ganzen Belichtungsdreiecks 😁!

Vermutlich, aber die Bedeutung der ISO-Einstellung hat sich ja auch gewandelt.

In der analogen Zeit gab man mit dem ISO-Wert nur der Belichtungsautomatik vor, für wie viel Licht sie mit Zeit und/oder Blende sorgen sollte. Wie empfindlich der Film dann tatsächlich auf das Licht reagierte, hatte damit nichts zu tun und wurde allein durch die Filmemulsion und gegebenenfalls die Entwicklung bestimmt. Heute sehen viele die ISO-Einstellung als Empfindlichkeitsregler und erwarten, dass bei höheren ISO-Werten nicht nur knapper belichtet, sondern das Bild zur Kompensation aufgehellt wird.

[Allradflokati]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Wie empfindlich der Film dann tatsächlich auf das Licht reagierte, hatte damit nichts zu tun und wurde allein durch die Filmemulsion und gegebenenfalls die Entwicklung bestimmt.

Diesen Freiheitsgrad hatten aber meist nur die "Selber-Entwickler" im eigenen Labor !
Auch wenn es die Möglichkeit gab, einen Film mit anderer Vorgabe als die aufgedruckte DIN/ASA-Zahl vorsah, im Massen-Labor entwickeln zu lassen, war man weitestgehend darauf festgelegt.

[Leicanik]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Ja klar; die Belichtungskorrektur wurde zwar erst eingeführt, nachdem es eine Belichtungsautomatik gab (was mein Punkt ist), aber nicht sofort. Die ersten automatisch belichtenden Kameras hatten noch keine Belichtungskorrektur, und so musste man sich mit einer Verstellung des ISO-Werts behelfen, was ja die gleiche Wirkung hat. Schließlich spendierten die Hersteller den Kameras erst eine Gegenlichttaste für eine feste positive Belichtungskorrektur, und am Ende dann ein Belichtungskorrekturrad für eine frei wählbare Korrektur.

Aber das ist ja nicht das Thema, denn dem Fragesteller geht es um eine Belichtungskorrektur bei manueller Belichtung.

Da hast du mich wohl missverstanden. Ich meinte durchaus die Zeit vor Einführung irgendwelcher Automatiken (z.B. habe ich es mit meiner Nikkormat FT2 so gehalten). Es ging mir um einen generellen Bias für die Belichtungsmessung, darum sprach ich ja auch von einer "Eichung". Dass es den so heute in z.B. der Fuji XH2s nicht gibt, ist soweit klar. Ich hatte aber vermutet, dass der Fragesteller genau nach so etwas suchte. Dann ergäbe seine Frage jedenfalls einen Sinn für mich.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Leicanik:

Da hast du mich wohl missverstanden. Ich meinte durchaus die Zeit vor Einführung irgendwelcher Automatiken (z.B. habe ich es mit meiner Nikkormat FT2 so gehalten). Es ging mir um einen generellen Bias für die Belichtungsmessung, darum sprach ich ja auch von einer "Eichung".

Ja, über die Verstellung des ISO-Werts, wie Du es beschrieben hast, war in der analogen Zeit so etwas möglich. Ich habe ja auch nur gesagt, dass es vor Einführung einer Belichtungsautomatik keine Belichtungskorrektur als solche gab. Als diese dann später zur Korrektur der Automatik eingeführt wurde, hatte sie auch einen anderen Effekt als die Zweckentfremdung der ISO-Wahl, insofern sie eben im manuellen Modus keine Wirkung auf die Lichtwaage hatte. In der Digitalfotografie funktioniert nicht einmal mehr der ISO-Trick.

Natürlich konnte man die Belichtung auch ohne Belichtungskorrekturrad schon immer korrigieren, indem man am Blendenring oder dem Verschlusszeitenrad drehte, und wenn man sich dabei an einer Lichtwaage orientierte, konnte man diese über den ISO-Wert in der einen oder anderen Richtung verstellen.

Ob Steffen nun tatsächlich nach etwas suchte, das man in der Zeit der manuellen Belichtung mit analogen Kameras über den ISO-Wert regelte (und diese Zeit liegt ja für die meisten schon ein paar Jahrzehnte zurück), wird er uns ja vielleicht verraten.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Aber klar, man könnte prinzipiell die Lichtwaage manipulieren, so dass sie um einen vorgewählten Wert stärker zur einen oder anderen Seite ausschlägt.

Unter A und Live View liesse sich die Sucherhelligkeit/ LED entsprechend manipulieren, scheint mir, der ich nur mit M arbeite. Aber im Studio mit Blitzen, wenn Liew View zu dunkel ist, klappt das wohl in Grenzen. 

[Konverter]

vor 14 Minuten schrieb mjh:

Ob Steffen nun tatsächlich nach etwas suchte...

Ich fasse mal zusammen, was ich aus seinen Texte glaube verstanden zu haben:

Aufgrund der Anforderungen des Motivs (wildlife) möchte er die Blende und die Belichtungszeit manuell vorgeben. Die Kamera soll dann über die Iso-Automatik eine passende Iso wählen, um das Bild richtig zu belichten. Um die Lichter zu schützen, möchte er aber grundsätzlich um -2/3 EV gegenüber der Automatik unterbelichten. Für eine komplett manuelle Anpassung der Werte, um den gewünschten Effekt zu erreichen, fehlt ihm die Zeit, da er sich im Sucher auf das Motiv konzentrieren muss/möchte.

Mir fällt auf Anhieb keine Lösung ein, wie das mit der H2(s) möglich wäre...

Gruß Ingo

[DRS]

vor 5 Minuten schrieb Konverter:

möchte er aber grundsätzlich um -2/3 EV gegenüber der Automatik unterbelichten.

Man kann doch aber auch mit "M" gleich unterbelichten, wenn einem dann die Zeit fehlt. Warum muss man das während der Aufnahme machen?

[der-Flo]

vor 2 Stunden schrieb Konverter:

Mir fällt auf Anhieb keine Lösung ein, wie das mit der H2(s) möglich wäre...

Geht doch wenn man die oben beschriebene Funktion nutzt. Modus M, Auto ISO, +- when set to M" auf eine beliebige Taste legen. Diese toggelt dann das Rädchen Belichtungszeit und +- Belichtung. Die Gewählten Werte bleiben bestehen. Autoiso muss aktiv sein. Auf dem Display sieht man die Position +-.

bearbeitet 4. Juli 2023 von der-Flo

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