RainerHarz Geschrieben 16. Juli 2023 Share #1 Geschrieben 16. Juli 2023 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo Community, bei meinen letzten Bildern viel mir ein starkes Bildrauschen auf, unabhängig von dem verwendeten Objektiv und trotz niedrigen ISO-Werten (also sehr guten Lichtverhältnissen). Alle Bilder in RAW aufgenommen unkomprimiert. Alle mit ES-Auslöser Erstes Bild mit XF18/1.4 bei f/1.8, s1/22000, ISO 320 Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Zweites Beispielbild mit XF 150-600, f/11, 1/200, 600 mm, ISO 250 (Den Fleck rechts bitte vernachlässigen, es soll nur um das Rauschen gehen) Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Mit dem Entrauschen-AI von Lightroom, oder mit Topaz ist das zwar kein Problem weg zu bekommen, aber ich hätte schon gern auch rauscharme Bilder out of Cam. Irgendwie habe ich das Gefühl es würde sich von mal zu mal verschlechtern. Kann es an irgendeiner Einstellung liegen, oder doch an den Aufnahmesituationen (immerhin ist im ersten Bild die Verschlußzeit mit 1/22000 schon verdammt kurz), oder doch nur an meinem Gefühl 🙂 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Anzeige Geschrieben 16. Juli 2023 Geschrieben 16. Juli 2023 Hallo RainerHarz, schau mal hier Bildrauschen. Dort wird jeder fündig!
mattpix Geschrieben 16. Juli 2023 Share #2 Geschrieben 16. Juli 2023 Wie wurden die Bilder denn entwickelt (software, Einstellungen)? RAW und "Out of Cam" widersprechen sich für mich etwas... Beim ersten Bild könnte ich mir vorstellen, dass die Tiefen od. die gesamte Belichtung (stark) angehoben wurden und es sich um einen kleinen Ausschnitt des Gesamtbildes handelt, was den Effekt des Rauschens ggf. verstärkt/hervorbringt? Hier sollte doch mit LR oder einer anderen Software das Rauschen in Griff zu bekommen sein. RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
platti Geschrieben 17. Juli 2023 Share #3 Geschrieben 17. Juli 2023 Wie und warum kommst du am Morgen (!) auf 1/22000 Belichtungszeit? lichtschacht, Photoweg, Sunhillow und 1 weiterer haben darauf reagiert 3 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wollybolly Geschrieben 17. Juli 2023 Share #4 Geschrieben 17. Juli 2023 Ich glaube das Bild ist überschärft. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ergebnis Geschrieben 17. Juli 2023 Share #5 Geschrieben 17. Juli 2023 vor 11 Stunden schrieb platti: Wie und warum kommst du am Morgen (!) auf 1/22000 Belichtungszeit? Unterbelichtetes RAW und dann im Konverter die Belichtung massiv hochgezogen? Das würde auch das Rauschen erklären. RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 19. Juli 2023 Autor Share #6 Geschrieben 19. Juli 2023 (bearbeitet) Hallo Zusammen, vielen Dank für Eure Antworten. Habs erst jetzt gesehen... Die Bilder wurden am Abend aufgenommen. Bild 1 um 20:12 und Bild 2 um 21:09 Uhr. Bild 1 wurde mit Zeitautomatik fotogrfiert. Dies sind die Exif-Daten Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! und das Histogramm des unbearbeiteten RAW-Bildes Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! und so sieht es aus nach der Automatik Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Habe zwar gegen die Sonne fotografiert - jedoch nicht direkt-, aber eine Verschlusszeit von 22.000 verstehe ich in der Situation auch nicht. Komisch auch, dass die Kamera die ISO auf 320 wählte. Da wären ja noch drei Stufen nach unten möglich gewesen (250, 200, 160). Licht hatte ich ja noch genügend für die Szene. Und die Verschlusszeit hätte dann auch verlängert werden können. 5 min zuvor hatte ich diese Aufnahme gemacht: Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hier verstehe ich zumindest, die kurze Verschlusszeit - direkt in die Sonne, aber auch wieder nicht die ISO von 320. Das Histo ist hier auch schön ausgeglichen, ohne Spitzen in den Lichtern Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Irgendwie war die Kamera mit der Aufnahmesituation überfordert, oder? Für Bild 2 (Storch) sieht die Situation so aus Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hier habe ich wohl eine zu kurze Belichtungszeit ausgewählt. Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! bearbeitet 19. Juli 2023 von RainerHarz Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Photon123 Geschrieben 19. Juli 2023 Share #7 Geschrieben 19. Juli 2023 Werbung (verschwindet nach Registrierung) So ein Rauschen würde bei meinen Kameras einem ISO 12800 entsprechen und ich fotografiere bei weitem nicht mit so teuren Equipment. Normal ist das nicht. Gegenlichtsituationen sind auch dabei, das bedeutet sowieso generell, dass man eine Belichtungskorrektur vornehmen muss bzw. länger belichten muss. Und viele dunkle Stellen, die durch das harte Licht noch gefördert werden. Dunkle Bereiche = deutlich mehr Bildrauschen als in hellen Bereichen. Sieht man auch beim Storch sehr gut. RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
fujirai Geschrieben 19. Juli 2023 Share #8 Geschrieben 19. Juli 2023 vor 32 Minuten schrieb RainerHarz: Komisch auch, dass die Kamera die ISO auf 320 wählte. Falls DR200% eingestellt ist, wird nicht unter ISO 320 gewählt. Könnte das der Grund dafür sein? RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Geschrieben 19. Juli 2023 Share #9 Geschrieben 19. Juli 2023 Am 16.7.2023 um 10:30 schrieb RainerHarz: Kann es an irgendeiner Einstellung liegen, oder doch an den Aufnahmesituationen (immerhin ist im ersten Bild die Verschlußzeit🙂 Welchen Wert hast du beim Schärfen fürs Maskieren eingestellt? Falls der Wert bei 0 liegen sollte, stelle ihn mal höher, z.B. 50-60. Oder bei gedrückter ALT Taste, die geschärft werden sollen, betrachten. „Der Regler „Maskieren“ eignet sich sehr gut dazu, das unerwünschte Rauschen zu entfernen, das z. B. bei Verwendung des Reglers „Details“ entstanden ist.“ Zitat aus: https://helpx.adobe.com/de/lightroom-cc/how-to/sharpen-photos.html Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mattpix Geschrieben 19. Juli 2023 Share #10 Geschrieben 19. Juli 2023 Die Schärf- und Rauschwerte in Lightroom würden mich auch interessieren. Habe nur mal kurz das JPG mit dem Blümchen genommen und den Rauschregler (Manuelle Rauschredzierung) auf 20 gestellt und es sieht erheblich besser aus. Im RAW sollte da noch deutlich mehr Reserven liegen. Beim Blümchenbild gehe ich auch davon aus dass es ein Ausschnitt aus dem Gesamtbild ist (bei 18mm), also eine starke Vergrößerung? RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #11 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 11 Stunden schrieb fujirai: Falls DR200% eingestellt ist, wird nicht unter ISO 320 gewählt. Könnte das der Grund dafür sein? Ah, daher könnte es kommen. Ich habe den Dynamikbereich auf AUTO stehen. Kann man irgendwo nachsehen welche Dynamik die Kamera für das jeweilige Bild verwendet hat? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #12 Geschrieben 20. Juli 2023 @Uwe1956 @mattpix Keine Frage, dass man mit Lightroom AI-Entrauschen oder mit Topaz ein schönes Bild bekommt. Das habe ich auch angewendet. Aber mein Ziel ist es ein schönes Bild out of cam zu bekommen, ohne Nachbearbeitung. Das ist das Originalbild des Blümchens Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hier ist halt auch schon starkes Rauschen drin, das natürlich durch das croppen nicht besser wird 🙂 Das ist dann das Ergebnis nach LR und Topaz Bearbeitung. So würde ich mir das Bild wünschen, ohne viel Nachbearbeitung. Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! @Photon123 Danke Dir für Deinen Tipp mit der Belichtungskorrektur bei Gegenlicht. Daran hatte ich während der Aufnahme nicht gedacht. Hätte das aber nicht noch mehr die Lichter überzogen? Die waren ja während der Aufnahme ohnehin schon am bzw. über dem Limit Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wembly Geschrieben 20. Juli 2023 Share #13 Geschrieben 20. Juli 2023 1. Die ersten 2 Bilder sind starke Ausschnitte. Das dritte mit dem Gras wohl nicht? Das erste Bild ist gerade mal geschätzt weniger als 5 Prozent des Gesamtbildes, was du erst viel weiter unten gezeigt hast und was wohl der wichtigste Aspekt ist. 2. Iso 320 kann mehr rauschen als Iso 800. Iso auf 160 fest. 3. Wenn du so hohe Erwartungen bezüglich des Rauschens hast hast dann bitte perfekt belichten, wie Photon schon angemerkt hat. RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Geschrieben 20. Juli 2023 Share #14 Geschrieben 20. Juli 2023 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb RainerHarz: @Uwe1956 @mattpix Keine Frage, dass man mit Lightroom AI-Entrauschen oder mit Topaz ein schönes Bild bekommt. Das habe ich auch angewendet. Aber mein Ziel ist es ein schönes Bild out of cam zu bekommen, ohne Nachbearbeitung. Es geht nicht um LR AI-Entrauschen oder Topaz, sondern um die Schärfeparameter des "normalen" Raw Bildes. Wenn du da die Schärfung nicht maskierst, können in gleichmässigen Farbflächen Rauschartefakte auftreten. Durch den extremen Ausschnitt in deinem Beispiel werden die dann noch vergrössert. Du könntest ja eventuell das Original RAW mal zur Verfügung stellen. bearbeitet 20. Juli 2023 von Uwe1956 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Photon123 Geschrieben 20. Juli 2023 Share #15 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 38 Minuten schrieb RainerHarz: Danke Dir für Deinen Tipp mit der Belichtungskorrektur bei Gegenlicht. Daran hatte ich während der Aufnahme nicht gedacht. Hätte das aber nicht noch mehr die Lichter überzogen? Nein. Also bei mir auf dem kalibrierten Bildschirm sind die Lichter keineswegs ausgebrannt. Sie sind eher noch für die Situation etwas zu dunkel, zumindest hast du da noch ganz klar Farbe drin. Also mit Ausnahme der Sonne, die ausgebrannt ist...aber das ist normal und da wäre auch eine pos. Korrektur egal. Kannst du auch mal testen, indem du das Bild mit der Blume z. B. öffnest und Reinweiss neben die hellsten Stellen zeichnest. Das ist ein guter zusätzlicher Check. Da wirst du einen gewaltigen Unterschied in der Helligkeit sehen, sofern der Monitor richtig eingestellt ist. Ausgebrannt ist da nichts. RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #16 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 2 Stunden schrieb Photon123: Nein. Also bei mir auf dem kalibrierten Bildschirm sind die Lichter keineswegs ausgebrannt. Sie sind eher noch für die Situation etwas zu dunkel, zumindest hast du da noch ganz klar Farbe drin. Also mit Ausnahme der Sonne, die ausgebrannt ist...aber das ist normal und da wäre auch eine pos. Korrektur egal. Kannst du auch mal testen, indem du das Bild mit der Blume z. B. öffnest und Reinweiss neben die hellsten Stellen zeichnest. Das ist ein guter zusätzlicher Check. Da wirst du einen gewaltigen Unterschied in der Helligkeit sehen, sofern der Monitor richtig eingestellt ist. Ausgebrannt ist da nichts. Danke Dir für die tollen Tipps. An die Monitor-Kalibrierung muss ich auch noch ran. Hab dafür schon den Spyder gekauft, der will bei mir allerdings noch nicht so richtig. Wird schon… Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Daniel_Escobar Geschrieben 20. Juli 2023 Share #17 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 3 Stunden schrieb wembly: 2. Iso 320 kann mehr rauschen als Iso 800. Iso auf 160 fest. Warum ist das so? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #18 Geschrieben 20. Juli 2023 (bearbeitet) vor 3 Stunden schrieb Uwe1956: Es geht nicht um LR AI-Entrauschen oder Topaz, sondern um die Schärfeparameter des "normalen" Raw Bildes. Wenn du da die Schärfung nicht maskierst, können in gleichmässigen Farbflächen Rauschartefakte auftreten. Durch den extremen Ausschnitt in deinem Beispiel werden die dann noch vergrössert. Du könntest ja eventuell das Original RAW mal zur Verfügung stellen. Ach so, sorry, ich verstehe jetzt. Standardmäßig ist LR auf diese Schärfe- und Entrauschwerte bei mir eingestellt. In der Kamera ist Schärfen natürlich auf Null. Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Maskieren auf Null sieht es so aus Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Mit Maskieren auf 60 dann so Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Aber eben, ich versuche zu verstehen, warum meine Bilder ooc schon rauschen und denke, ich habe jetzt durch euren Input eine Ahnung. Trotz der ganzen Automatik in der XH2S kann man sich in solchen "Extrem-Situationen" nicht darauf verlassen, sondern muss manuell eingreifen zb. mittels Belichtungskorrektur, evtl. ISO fest auf 160, evtl. Dynamikbereich auf 100%, evtl Belichtungszeit anpassen usw. um ein optimal belichtetes Bild mit möglichst wenig Rauschen zu erzeugen. Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! bearbeitet 20. Juli 2023 von RainerHarz Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #19 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 3 Stunden schrieb Uwe1956: Du könntest ja eventuell das Original RAW mal zur Verfügung stellen. Gerne, aber wie mache ich das im Forum? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Geschrieben 20. Juli 2023 Share #20 Geschrieben 20. Juli 2023 Gerade eben schrieb RainerHarz: Gerne, aber wie mache ich das im Forum? Z.B. über deinen Cloudspeicher oder Dropbox. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wollybolly Geschrieben 20. Juli 2023 Share #21 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 2 Minuten schrieb Uwe1956: Z.B. über deinen Cloudspeicher oder Dropbox. vor 4 Minuten schrieb RainerHarz: Gerne, aber wie mache ich das im Forum? https://daten-transport.de/ Hier hochladen und dann den Link hier einstellen RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Geschrieben 20. Juli 2023 Share #22 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 6 Minuten schrieb RainerHarz: Ach so, sorry, ich verstehe jetzt. Standardmäßig ist LR auf diese Schärfe- und Entrauschwerte bei mir eingestellt. In der Kamera ist Schärfen natürlich auf Null. Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Maskieren auf Null sieht es so aus Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Mit Maskieren auf 60 dann so Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! 1. Die Maskierung solltest du immer dem Bild entsprechend einstellen. Deshalb mit gedrückter ALT-Taste den Maskieren Regler bewegen. Die geschärften Bereiche werden dann angezeigt. Es macht keinen Sinn gleichmässige und eventuell auch unscharfe Flächen zu schärfen. 2. Hier sehen bei mir zumindest beide Bilder besser aus, wie dein erstes Original ganz oben im ersten Post. Ist das obere mit LR-AI Entrauschen entwickelt? Das untere sieht für mich jedenfalls auch ok aus. Was meinst du zu den Ergebnissen bei dir im Original und nicht hier im Forum verkleinert. Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #23 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 6 Minuten schrieb Uwe1956: Z.B. über deinen Cloudspeicher oder Dropbox. Ach so, außerhalb vom Forum 🙂 Dies ist der Link zu den beiden RAW-Bildern aus dem Thread auf meinem Onedrive Fuji Forum Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Tommy43 Geschrieben 20. Juli 2023 Share #24 Geschrieben 20. Juli 2023 (bearbeitet) Zum Fotografieren: Solange nicht mehr benötigt wird, ISO auf 160. DR bitte nie auf Automatik, sondern auf 100, es sei denn, man möchte es gezielt einsetzen. Dann muss natürlich auch die ISO entsprechend hoch. Zum Entwickeln: Ich würde auch nicht die LR Voreinstellungen beim Schärfen nutzen, sondern beim Betrag runtergehen auf ca. 25, dann kann man sogar die Details sehr weit hochziehen. Und natürlich muss ich, ehe ich schärfe erstmal ausmaskieren, damit ich nicht die Flächen schärfe und dann solchen Griesel produziere wie oben gezeigt. Ausmaskieren ist essentiell und sollte nicht einfach nach einem Wert gemacht werden, sondern indem ich bei gedrückter ALT-Taste mir anschaue, was geschärft wird und was nicht. Bei einem Bild wie oben gezeigt, reicht das, um das Rauschen rauszubekommen ohne Topaz zu bemühen. Topaz oder das neue Entrauschen in LR ist eher etwas, wenn ich stark aufhellen und/oder hohe ISO verwenden musste. Beim Bild oben reicht ein anderer Workflow bei der Aufnahme und beim Entwickeln völlig aus. bearbeitet 20. Juli 2023 von Tommy43 RainerHarz hat darauf reagiert 1 Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RainerHarz Geschrieben 20. Juli 2023 Autor Share #25 Geschrieben 20. Juli 2023 vor 18 Minuten schrieb Tommy43: Zum Fotografieren: Solange nicht mehr benötigt wird, ISO auf 160. DR bitte nie auf Automatik, sondern auf 100, es sei denn, man möchte es gezielt einsetzen... hmm, beim Autofahren mache ich es eigentlich gerade anders. Ich verlasse mich zu 99,99% auf die Automatik und nur in Extremsituationen müsste ich mal auf Manuell umschalten wie z.B. im Schlamm festgesteckt, oder Anfahren auf glatter Fläche am Hang - beides kam bei mir noch nie vor. Daher fahre ich zu 100% mit Automatik. Soll das wirklich bei einer modernen Kamera nicht so sein? Zitieren Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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