„The Full Frame Cult Is Getting Tiring“

[RAWky]

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Man darf einen Blick auf das Thema dabei nicht unter den Teppich kehren:

Der Sensor fängt das Licht durch das Objektiv ein und erstellt ein digitales Bild. Dieses Prinzip ist alt und wurde in der Fotografie bereits verwendet, aber anstelle von Pixeln gab es lichtempfindlichen Film. Bei spiegellosen Kameras gibt es hauptsächlich zwei Sensorgrößen: Kleinbild und APS-C-Format. Es gibt auch das kleinere Micro-Four-Thirds-Format  und größere Formate wie das FUJIFILM G Format.

Das APS-C-Format ist eine Weiterentwicklung des Vollformats. Das Vollformat entspricht dem alten Kleinbildformat (KB), das seit den 1910er-Jahren in der analogen Fotografie verwendet wurde. APS steht für "Advanced Photo System" und wurde in den 1990er-Jahren entwickelt. Das "C" steht für das klassische Seitenverhältnis von 3:2 in der Fotografie. APS-C-Systemkameras sind also die technologischen Nachfolger der einst fortschrittlichen KB-Kameras.

Alles wieder gut? 

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Randyderzweite:

Noch ein Beispiel zur Freistellung (hab ich schon anderswo gezeigt)

 

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X-H2s, Viltrox 27/1.2 @f/1.2

So etwas gibt auch in MFT. Ich weiss nicht was das jetzt beweisen soll.

Ich glaube hier geht es einfach darum dass die Diskussion nicht aufhört. Nur Nase oder ein Auge scharf kann man mit jedem Sensorformat erstellen, zumindest noch bis MFT.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Stunden schrieb meridian:

Wenn APS-C wirklich "das Format" wäre und KB völlig unnötig müssten die Verkaufszahlen anders aussehen. Da sind Sony, Canon und Nikon führend.

Eigentlich sind Apple, Google und Samsung führend, und die verwenden alle recht kleine Sensoren, die jedoch zunehmend etwas größer werden. 

KB-Kameras sind erstmal notwendig für KB-Kunden – das sind derzeit noch viele treue Bestandskunden aus der DSLR- und SLR-Zeit, das KB-Negativ war jahrzehntelang der Standard, und dementsprechend viele Kameras und Objektive gab und gibt es. Da diese Kunden aber buchstäblich in Rente gehen und langsam aussterben, suchen sich die Hersteller naturgemäß Nachwuchs, und den gewinnt man auch mithilfe eines gewissen Hypes. Es is also kein Zufall, wenn "Vollformat" als das Nonplusultra hingestellt wird und man dafür auch viel Marketing über Influencer, Social Media, Foren und klassische Werbung betreibt. Ich halte das für vernünftig, aber es ändert nichts daran, dass Apple in einer Woche mehr Smartphones verkauft als Canikony zusammengenommen KB-Kameras übers ganze Jahr.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Minuten schrieb Protomelas:

So etwas gibt auch in MFT.

Die digitale Freistellung von Smartphones ist auf Wunsch noch krasser. Und im neuesten Lightroom geht es nun auch rein elektronisch, auch mit Fuji-RAFs. Dank KI und Multishot wird die Sensorgröße immer weniger relevant, dieser Trend setzt sich fort und bevorzugt kleinere Sensoren. Deren Nachteile werden immer weniger relevant, ihre Vorteile dafür umso mehr. Die meisten Mainstream-Hobbyuser können damit bestens leben. Der Kundenkreis für "professionelle" Systeme schrumpft entsprechend. 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb meridian:

Wenn APS-C wirklich "das Format" wäre und KB völlig unnötig müssten die Verkaufszahlen anders aussehen. 

Das behauptet auch niemand. APS-C ist ein nützliches Format neben KB, das für viele Anwendungsbereiche sehr gut nutzbar ist. Lediglich ein paar wenige verbliebene KB-Freaks verteidigen immer noch stur "ihr" Format ...

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb platti:

Lediglich ein paar wenige verbliebene KB-Freaks verteidigen immer noch stur "ihr" Format ...

Ich werde wohl nie verstehen, wieso man eine Kamera, eine Marke oder gar ein Format(!) verteidigen muss – und das offenbar ganz ohne Honorar. Das wäre ja ungefähr so, als würde man sich die Supermarkt-Kette danach aussuchen, welche die längsten Kassenzettel druckt. 🤪 

Ganz ehrlich: Mich stören lange Kassenzettel, und am liebsten habe ich gar keinen, sondern die Rechnung automatisch papierlos via E-Mail (was zum Beispiel bei Rewe via Payback bestens funktioniert). 

Genauso bei den Kameras: Natürlich will ich Kamera mit möglichst kleinen Sensoren. Je kleiner, desto besser! Spart Gewicht, Größe, Kosten. No-Brainer! Große Sensoren sind kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Übel, das ich nach Möglichkeit loswerden möchte. Ging früher halt nicht, weil KB war der Standard. Ich toleriere große Sensoren heute mit allen ihren Nachteilen, weil sie (noch!) gewisse Vorteile und Eigenschaften bringen, die in bestimmten(!) Situationen für mich ausschlaggebend sind, weil ich gewisse (hohe) Ansprüche habe. Deshalb – und nur deshalb – habe ich das GFX-System: für diese bestimmten Situationen und Ansprüche, wo die enorme Sensorgröße zusammen mit den herausragenden Objektiven etwas bringt. Und weil die Größe in diesen Situationen bedeutsam ist, nehme ich eben gleich "richtig groß" – und nicht Kleinbild. Wenn schon, denn schon. Dann sehe und erlebe ich diese bestimmten Vorteile nämlich umso deutlicher. Aber die GFX ist kein Selbstzweck. Wenn es technisch möglich ist, das GFX-Ergebnis auch mit APS-C zu erzielen, nehme ich natürlich APS-C und die GFX kann in Rente gehen. Ich schleppe nicht freiwillig große und teure Kameras und Objektive durch die Gegend, wenn ich für die Mühen keinen angemessenen Lohn erkennen kann. Zudem: In sehr vielen Situationen erziele ich mit APS-C deutlich bessere Ergebnisse als mit der GFX. Gerade vorgestern wieder bei einem Hunde-Testshooting erlebt. Und mit dem iPhone gelingen in vielen Situationen bessere Bilder als mit APS-C. Ist halt so, weil: Technik entwickelt sich immer weiter. 

 

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Don Pino]

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vor 18 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Die digitale Freistellung von Smartphones ist auf Wunsch noch krasser. Und im neuesten Lightroom geht es nun auch rein elektronisch, auch mit Fuji-RAFs.

Wenn man berücksichtigt, dass sich das Freistellungs Tool in LR13 (Objektivunschärfe) quasi in der Beta Phase befindet, kann man erahnen, über welche Qualität das Tool in zwei Jahren verfügen wird.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Don Pino:

Wenn man berücksichtigt, dass sich das Freistellungs Tool in LR13 (Objektivunschärfe) quasi in der Beta Phase befindet, kann man erahnen, über welche Qualität das Tool in zwei Jahren verfügen wird.

Und das ohne Tiefeninformation, wie sie die RAWs von Smartphones liefern. 

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ich werde wohl nie verstehen, wieso man eine Kamera, eine Marke oder gar ein Format(!) verteidigen muss

wenn ich jetzt böse wäre würde ich sagen, das du im Thema Verteidigung APS-C und Schlecht reden von KB sehr aktiv bist. Obwohl du diese Diskussion ja nach eigener Aussage nicht verstehst.
Aber ich bin nicht böse und sollte das so ankommen - sorry for that  .

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Gast

[Tommy43]

vor 4 Stunden schrieb Swissbob:

Aus meiner Sicht haben die KB primär im Weitwinkel Vorteile, im Tele liegen die Vorteile hingegen beim APS-C.

Das fasst es kurz und knapp zusammen bzgl. Freistellung- bzw. Cropvorteile. Ich finde Z.B. die Freistellung bei Personenfotos mit etwas Umgebung von 23mm bzw. 35mm KB faszinierend. @Cervo hat das ja erst vor Kurzem mit der X100V also umgerechnet auf KB sogar nur f2.8 mit sehr schönen Bildern gezeigt, musste aber schon ganz schön nah ran für seine Porträts, siehe https://www.fuji-x-forum.de/topic/52801-foto-workshop-mit-model-in-paris-nur-mit-der-x100v/#comments. Weil mich das fasziniert, habe ich schon früher im Netz rauf und runtergesucht nach tragbaren 35 1.4 für KB und nur Klopper gefunden außer bei Leica 😅. Danach war mir dann klar, dass ich das Format dafür nicht wechsele, denn ein leichtes WW mit solchen Dimensionen bin ich nicht bereit zu tragen und Leica-Apothekenpreise bin ich nicht gewillt zu bezahlen. 

Was aber derzeit im Softwarebereich abgeht, sind dann allerdings schon richtige Meilensteine, die diese Diskussion hier aber mal sowas von relativieren. Zuerst die rasante Entwicklung im Bereich Rauschminderung, siehe Topaz, Dx0 und zuletzt LR. Dadurch wird die eine Blende mehr oder weniger Rauschen zwischen den verschiedenen Formaten fast unwichtig, vor allem, wenn man heutzutage sowieso schon problemlos mit ISO 3200 oder mehr fotografieren kann, wo früher beim analogen Film bei ASA 800 das Körnen anfing. Rauschvorteile sind von daher nur noch in Spezialdisziplinen wie Wildlife, wo man nicht selten mit sehr hohen ISOwerten hantieren muss, ein (kleines) Argument. Dazu kommen noch die neuen Fähigkeiten im Bereich Schärfung/Rekonstruktion von Schärfe aus Unschärfe und auch noch das Upscaling.

Und nun gibt es seit Neuestem in LR quasi die automatische Freistellung, die die o.g. Vorteile größerer Sensoren auch auf diesem Gebiet relativiert. Und diese Software wird sich ja noch weiterentwickeln in den nächsten Jahren. Von daher werden Sensordiskussionen in Zukunft zunehmend sinnlos. 

Wer sich also eine billige APS-C mit billiger Kitscherbe holt, Beispiel Sony A6000 mit dem ich glaube 16-50, kann heute per Software beim Bildergebnisse fast mit einer A7R5 und FB mithalten. Denoise, Enhance, Sharpen und der neuen Unschärfefunktion in LR sei Dank. Damit sind die ersten smarten Funktionen aus den Smartphones auch bei den großen Kameras angekommen, weitere intelligente Funktionen im Bereich Motiverkennung und entsprechender Einsatz von KI bei Belichtung/Freistellung etc. werden folgen.

Das Fotografieren mit weitgehend optischen Gütekriterien wird damit zunehmend zum Hobby für Puristen wie das Tragen einer mechanischen Uhr. Und Formatdiskussionen werden obsolet.

Nicht falsch verstehen, ich möchte derzeit kein softwaregepimptes Porträt aus einem Smartphone einem mit einer Fuji und 56 1.2 vorziehen. Wie gesagt derzeit. Aber ob APS-C oder KB, da weiß ich, was ich nicht brauche.

Das Einzige, was vielleicht noch von Belang ist bzgl. Sensorgröße, und wo Software noch nichts anbietet, ist die Dynamik.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Mr.Darcy:

wenn ich jetzt böse wäre würde ich sagen, das du im Thema Verteidigung APS-C und Schlecht reden von KB sehr aktiv bist.

Das könntest du natürlich sagen, wäre aber glatt gelogen. Grundsätzlich sollten Sensoren immer so klein wie möglich sein. Die Frage ist also eher, ob APS-C in 5 Jahren nicht zu groß sein wird und sich der Sweet Spot beim Mainstream eher zwischen 1" und MFT einpendelt. Ich wüsste nicht, wieso man ein bestimmtes Format per se schlechtreden sollte, insbesondere wenn man, wie viele hier, selbst mehrere Formate verwendet (oft sogar mehrere Formate innerhalb einer Kamera, siehe Smartphone). 

Für Fuji macht KB keinen Sinn – das betont Fuji ja immerfort selbst – weil die Produkte bereits APS-C und 44x33 abdecken. Das ist eine rein kaufmännische Geschichte, die vor knapp 10 Jahren diskutiert und so entschieden wurde. Der Zug ist also abgefahren. Du wirst von mir deshalb höchstens Aussagen finden, die KB als Format für neue Fuji-Systemkameras unpassend finden, wobei ich erst vor ein paar Wochen geschrieben habe, dass ich mir eine Fuji-Kompaktkamera mit KB-Sensor durchaus vorstellen könnte, auch wenn das aus verschiedenen Gründen ausgesprochen unwahrscheinlich ist. 

 

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Tommy43:

Das Einzige, was vielleicht noch von Belang ist bzgl. Sensorgröße, und wo Software noch nichts anbietet, ist die Dynamik.

Das wiederum ändert Multishot. Das kommt, bzw. wer es nicht bringt, wird marginalisiert.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das könntest du natürlich sagen, wäre aber glatt gelogen. Grundsätzlich sollten Sensoren immer so klein wie möglich sein.

das wäre nicht gelogen, denn ein Eindruck entsteht aufgrund der zugrunde liegenden Informationen oder wenn man etwas oberflächlich betrachtet. Ich lese ja bei weitem nicht jeden deiner Posts. Ich will damit nur sagen, dass du durchaus den Eindruck erweckst. Deshalb könnte es unfair sein, andere so zu beurteilen, denn damit machst du vielleicht den selben Fehler wie ich gerade ... .

Mal abgesehen davon finde ich den Satz mit den Sensoren falsch. Kleinere Sensoren haben gegenüber größeren Sensoren nun mal mehr Nachteile (Rauschverhalten, Freistellung etc.), die dem Nutzen (potentiell kleinere Kameras, wobei das Argument auch Geschichte ist. Eine Z Nikon ist nicht größer als meine XH2) gegenüber stehen. Aber hier müssen und werden wir uns vermutlich nicht einig.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Gast

[max2331]

Zum Thema Sensoren und die Vor- und Nachteile der jeweiligen Größen kann ich aktuell die Sensorstrecke von Krolop&Gerst empfehlen. jeden Donnerstag eine kostenlose Folge auf Youtube oder auch im Shop als ganzes. Faszinierend was da auf Sensorebene abläuft. Das Wissen schadet hier vielen "Experten" bestimmt nicht.

 

bearbeitet 13. Oktober 2023 von max2331

[Gast]

vor 52 Minuten schrieb Don Pino:

Wenn man berücksichtigt, dass sich das Freistellungs Tool in LR13 (Objektivunschärfe) quasi in der Beta Phase befindet, kann man erahnen, über welche Qualität das Tool in zwei Jahren verfügen wird.

Mir gefällt vor allem, wie jetzt softwaremässig aufgezeigt wird, über welche optisch "heisse Luft" jahrelang teilweise bis aufs Blut gestritten wurde. Ich habe schon länger immer wieder per Software Unschärfebereiche nachbereitet ... es war manchmal mühsam, ging aber auch immer wieder sehr einfach.

Was LR da zeigt ist ein Versprechen für die Zukunft.

[zoom]

Ich habe zurzeit zwei Kameras: APS-C und KB.

Ich träume von einer GFX und ratet mal, wenn mein Traum erfüllt wird, welches von den bestehenden bei mir rausfliegt? 😏

[Gast]

Ja in der Tat, was da Adobe mit dem Unschärfetool liefert, alle Achtung! Noch nicht perfekt. Aber wenn man in der Front ein Motiv hat, welches heraussticht, funktioniert es einwandfrei. War selber überrascht. Habe eben heute Morgen so ein KI Bild im Bokeh-Thread reingestellt. Natürlich ist ein Voigtländer, z.B. 50/1.2 in dieser Beziehung klar noch besser und vor allem natürlicher.. aber wird definitiv nicht schlecht. Hier mal ein Beispiel. Oben Original ohne KI und unten mit KI:

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[Steven Weise]

Das Thema Größe | System APS C KB und Kosten hat sich erledigt. Die aufzuwendenden Kosten sind für beide Systeme fast gleich. Es ist eine reine Frage der Entscheidung.

Ein System KB oder zwei Systeme GFX APS C... Aber vermutlich werden viele nicht die finanziellen Mittel haben FUJI GFX und APS C zu nutzen.. und werden sich vermutlich für Fuji X entscheiden (wie ich vor Jahren).

Für mich allerdings kristallisiert sich KB als Sweetspot heraus. Die Mischung A7RII und Sony A9 liegt mir besser als GFX50SII und Fuji X-Pro2. Eine hochauflösende Kamera (A7RII) für die Ruhe und eine schnelle Kamera (A9) für den Rest. Und das alles in einem Mount. Es macht einfach mehr Sinn als zwei Systeme zu fahren und zu sagen das ist Fujifilm. Es bleiben trotzdem zwei Systeme die nur der Name, das Firmenlogo und die Filmsimulationen vereint. Vom finanziellen Aufwand ganz zu schweigen.

[Rico Pfirstinger]

vor 21 Minuten schrieb Mr.Darcy:

Ich will damit nur sagen, dass du durchaus den Eindruck erweckst.

Also ich war nie im Leben in einem Forum für Canon, Nikon, Sony, Leica oder allgemein und habe dort gefordert, dass der jeweilige Hersteller anstelle von KB-Kameras endlich fantastische Mittelformatmodelle oder MFT-Modelle bringen soll. 

Umgekehrt ist es hier seit 10 Jahren Standard, dass einige Leute mantra-artig fordern, dass die nächste X-Pro, X-T, X-whatever doch endlich, gefälligst und unbedingt einen KB-Sensor braucht. Kann man natürlich alles wollen, so wie X-Kameras mit M-Anschluss und ohne AF. Das stand ja eine Zeitlang auch weit oben auf der kultigen Wishlist.

[Steven Weise]

vor 7 Minuten schrieb zoom:

Ich habe zurzeit zwei Kameras: APS-C und KB.

Ich träume von einer GFX und ratet mal, wenn mein Traum erfüllt wird, welches von den bestehenden bei mir rausfliegt? 😏

Ich denke du wirst die Nikon vermissen. Das (gegenüber der Nikon Z5) "zuwenig" der X-t und das "zu viel" der GFX wird dir als Spagat auf Dauer vielleicht nicht zu sagen....

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb platti:

Ich habe schon länger immer wieder per Software Unschärfebereiche nachbereitet

Seitdem LR das Maskieren einfach macht, gehört es bei mir bei freigestellten Motiven auch zum Standard, den Hintergrund mit weniger Klarheit weicher zu machen und das Hauptmotiv nach Bedarf mit mehr Klarheit auszustatten. Das sind nur ein paar Klicks, aber die Wirkung ist enorm, da kann man aus einem "busy bokeh" oft noch einiges herausholen.

 

[tomassini]

vor 10 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Seitdem LR das Maskieren einfach macht, gehört es bei mir bei freigestellten Motiven auch zum Standard, den Hintergrund mit weniger Klarheit weicher zu machen und das Hauptmotiv nach Bedarf mit mehr Klarheit auszustatten. Das sind nur ein paar Klicks, aber die Wirkung ist enorm, da kann man aus einem "busy bokeh" oft noch einiges herausholen.

 

🥶 Bokehbetruuuuug!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rico Pfirstinger]

vor 29 Minuten schrieb Swisshead:

Ja in der Tat, was da Adobe mit dem Unschärfetool liefert, alle Achtung! Noch nicht perfekt. Aber wenn man in der Front ein Motiv hat, welches heraussticht, funktioniert es einwandfrei. War selber überrascht. Habe eben heute Morgen so ein KI Bild im Bokeh-Thread reingestellt. Natürlich ist ein Voigtländer, z.B. 50/1.2 in dieser Beziehung klar noch besser und vor allem natürlicher.. aber wird definitiv nicht schlecht. Hier mal ein Beispiel. Oben Original ohne KI und unten mit KI:

Ich verwende das eher subtil und so, dass es möglichst nicht als Software-Effekt erkennbar ist.

Aktuelles Beispiel von vorgestern: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/81JJ5a50Vz

In diesem Fall bringt einem ein Objektiv mit mehr Freistellung nichts, weil man damit nicht vier Augenpaare pixelscharf bekommt. Also Abblenden auf 5.6 (mehr als F4 konnte das GFX-Objektiv eh nicht), da waren dann zumindest bei einigen Shots alle 8 Augen scharf. Aber das Bokeh vorne und hinten war eher mau (dabei ist das erste Bild bereits maskiert mit weniger Klarheit für den Hintergrund rund um das Moriv), mit LR und der neuen Optik-Funktion konnte ich das  nun weiter verbessern. Eben so, als wäre die Blende vorne und hinten größer.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb tomassini:

Bokehbetruuuuug!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Simple Kontrasteinstellungen. Jetzt mit der KI wird es natürlich spannender.

[Tommy43]

vor 22 Minuten schrieb Steven Weise:

Die aufzuwendenden Kosten sind für beide Systeme fast gleich.

Sicher nicht, das ist mehr als schöngerechnet. Natürlich, wenn Du einen EinstiegsKB-Bodys mit zu APS-C äquivalenten Objektiven wie z.B. eine A7IV mit f4 Zoom mit einer bereits deutlich besser ausgestatteten Fuji und 2.8er Zoom vergleichst. Sobald Du bei KB einen HighEnd-Body haben möchtest, zahlst Du mal locker das Doppelte und wenn Du das System auch bei den Objektiven ausreizen willst ebenfalls. Und wenn ich bei Fuji bereit bin noch kompakter zu werden, z.B. mit S20 oder T30/X-E4 mit Fujicrons, gibt es bei KB eh keine vergleichbare Kombi in der Vielfalt und zu den Preisen. F2.8 FB sind bei KB ja eher verpönt.

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