Ich bin ein gescheiterter Maler...

[bibo]

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vor 10 Stunden schrieb Uwe1956:

Manfred Kriegelstein hat mal etwas dazu veröffentlicht

Mit dem was er schreibt gehe ich mit. Nur der Bergriff selbst - mir stellen sich einfach die Zehennägel auf.

[DRS]

vor 35 Minuten schrieb bibo:

Die von Platti genannten sind einige der Kriterien welche den "Aufwand" beschreiben. Hinzu kommen für mich aber noch die Kriterien Gestaltung, Bildaufbau, Farbharmonie..

In der Fotografie hält man ja auch Augenblicke fest und da reicht ein außergewöhnliches Motiv und zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein oder ein gutes Auge für ein richtig gutes Bild, dass auch als "Kunst" weltbekannt wird, obwohl man es mit der Automatik der Kamera aufgenommen hat. Was ist das dann?

Kommt ja recht häufig vor im Fotobereich, dass eben auch manchmal das Motiv das Bild macht, ohne dass man stundelang daran arbeitet, vorbereitet, gestaltet und auswählt.  Abgesehen davon ist es sowas von subjektiv, wie ein Bild bewertet wird und manchmal lachen sich selbst die Künstler darüber fast tot, was man in ihre Bilder da rein interpreteirt hat, wo sei einfach nur im Café  saßen, die Kamera auf dem Tisch neben dem Cafe au lait und mal auf den Auslöser gedrückt haben, als was passierte. Soll nicht heißen, dass ich das nicht für Kunst halte, aber es lässt sich für meine Begriffe nicht messen.

[harlud]

Zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, ist Teil der Kunst. Beim Fußball nennt man es wohl Stellungsspiel. Eines meiner Lieblingsfotos zum Thema ist dieses.

Der Degendieb von Léopoldville ist auf einer Schwarzweißfotografie des deutschen Fotografen Robert Lebeck zu sehen.

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb harlud:

Zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein,

Ja das ist definitiv so. Richtige Stimmung, richtiges Licht, richtiger Ort, richtige Zeit und richtige Ausrüstung.. kommt bei mir so 1-2x pro Jahr vor. Gibt dann die absolut einmaligen Aufnahmen.

Bei mir ist es oft auch von der Tagesform abhängig. Ich bin nicht jeden Tag gleich drauf. Bin schon in die Stadt gefahren und wollte ein paar gute Bilder machen. War aber total "blind" für Fotoobjekte. Ein Pseudo-Foto geschossen, wieder nach Hause und dort das Foto gleich wieder gelöscht, weil es nix war. War aber auch schon in der Stadt, da sprudelte es richtig, mit 50 super guten Bilder nach Hause gekommen. Super Blick für Motive und kriegte mehr, wie ich anfangs erwartet hatte. Eben an bestimmten Tagen läuft es automatisch, an anderen überhaupt nicht. Kein Blick für irgend etwas. Dann lässt man es eher bleiben, gibt dann jeweils nur Pfusch-Bilder.

[bibo]

vor 31 Minuten schrieb DRS:

Was ist das dann?

siehe #57

vor 34 Minuten schrieb DRS:

ist es sowas von subjektiv

vor einer Stunde schrieb bibo:

Wir bewegen uns hier im individuellen ja emotionalen Bereich. Da wird es sicher für jeden eine eigene Bewertung geben

[stmst2011]

Für die Fotografie gelten alle "Kriterien", die für "Kunst" allgemein gelten: Wie oben schon erwähnt, wird neben "Aufwand" ein ganzer Kanon von Kunstkriterien unter den Kennern vorhanden sein. (Für die Galeristen spielt u. a.  auch der Wiederverkaufswert eine nicht unwesentliche Rolle. Deswegen gibt es einen "Kunstmarkt").

Als Hobbyfotograf interessiert mich das alles weniger. Da habe ich Freude an meinen Fotos und wenn ich mich erinnere, wie sie entstanden sind, haben manche von ihnen auch eine "Schöpfungshöhe", wenn auch nur eine ganz niedrige.😊

Es gab mal einen Bildband, leider habe ich die Quelle nicht mehr. In diesem wurden eine Unmenge von den typischen"Knipser"-Fotos aus der Nachkriegszeit gezeigt: Familienfeiern, Autofahrten nach Italien, Opas Geburtstag, Urlaub im Allgäu etc.. SW mit Büttenrand. Dieser Bildband hatte nicht nur einen dokumentarischen Wert: Jedes Foto für sich hatte mit Kunst nichts am Hut. Aber die Gesamtheit der in dem Bildband veröffentlichen Fotos  hatten m. E. auch einen Kunst-Wert.

Aber darüber läßt sich trefflich streiten. Eben, weil es keine eindeutigen Regeln oder gar meßbare Größen für Kunst gibt. Was für mich "Kunst" ist, ist für einen anderen "Mist". Und die berühmte Frage: "Ist das Kunst.... oder kann das weg?"  ist durchaus nicht nur witzig.

Gustav

bearbeitet 17. Januar 2024 von stmst2011

[grimm]

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Ich rate davon ab, auf dem Argumentationsweg weiterhin die "Kunst" zu bemühen, es sei denn, wie nehmen "Wann ist Fotografie Kunst?" zum eigentlichen Thema und dann wäre es besser einen entsprechenden neuen Faden zu eröffnen. Das Problem hat sich auch schon hier gezeigt, Stichwort Beuys' Badewanne u/o Malewitschs "Schwarzes Quadrat" - man könnte das noch weiter fortführen; Jeff Koons hat beispielsweise fast aller seiner Kunstwerke durchweg von Dritten ausführen lassen (bis auf den Beischlaf mit Cicciolina); das gibt es auch in der Fotografie (siehe die Arbeitsweise von Gurskys, der ja deutlich auf Malerei Bezug nimmt, s.a Beat Wismers Essay "Andreas Gursky. Zu seinem Selbstverständnis als Maler-Fotograf." ) - und von Marcel Duchamps "Ready-mades" wie dem berühmten Urinal und möglichen fotografischen Entsprechungen (Lomography? Überwachungskameras?) will ich gar nicht erst lange nachdenken - kurz: Die implizit mitschwingende Frage, "Was ist Kunst?",  ist in dieser Diskussion ungefähr so hilfreich, als würden wir in diesem Faden auch noch den Sinn des Lebens suchen wollen.

bearbeitet 17. Januar 2024 von grimm
Missing Letters

[Gast]

Ja, ich frag mich auch, warum immer alles gleich Kunst sein muss ...

[stmst2011]

vor 11 Minuten schrieb platti:

warum immer alles gleich Kunst sein muss

..muß es nicht, und soll es auch nicht...

Gustav

[stmst2011]

vor 41 Minuten schrieb grimm:

ist in dieser Diskussion ungefähr so hilfreich, als würden wir in diesem Faden auch noch den Sinn des Lebens suchen wollen.

stimme Dir zu. 

Gustav

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bearbeitet 17. Januar 2024 von stmst2011

[mjh]

„Schöpfungshöhe“ ist ein juristischer Begriff und nur in diesem Zusammenhang relevant – also wenn es darum geht, wie ein Bild rechtlich zu klassifizieren ist.

Wenn es um den Kunstcharakter geht, muss man halt Leute finden, die sich das Kunstwerk anschauen und vielleicht sogar einen Print oder ein NFT erwerben wollen, weil sie es für sammelnswerte Kunst halten. Da gibt es keine Regeln – es funktioniert oder nicht, und wie das ausgeht, hängt ebenso vom Betrachter und potentiellen Kunden wie vom Bild ab.

Und wenn jemand wissen will, was wirklich Kunst ist: Das habe ich in der aktuellen DOCMA 108 erklärt.

[Dare mo]

Kunst ist ein sehr weit ausgelegter Begriff. Es gibt einmal die allgemeine Kunst welche von der Gesellschaft als solches deffiniert wird. Das kann man dan in Museen oder Gallerien und Ausstellungen sehen.

Dann gibt es aber auch die persönliche Empfindung das etwas Kunst ist und die kann sehr individuell sein, wie die Menschen selbst. Das sieht man doch am Besten, wenn es um moderne Kunst geht. Die einen feiern ein Meisterwerk und andere stehen nur da und fragen sich "wo soll das bitte Kunst sein?"

Kunst liegt also auch immer im Auge des jeweiligen Betrachters und was für den einen Kunst ist, muss also noch lange nicht für den anderen zutreffen. Ich für mich würde es so deffinieren. Wenn ich etwas sehe, was mich anspricht, Interesse weckt oder sofort in den Bann nimmt, etwas das ich selbst nicht einfach erstellen oder produzieren kann, wo der Respekt für das Schaffen dieses Werkes sofort auffällt, dass ist schon Kunst. Es ist nicht alltäglich, es beschäftigt einen und bewirkt sich damit auseinander zu setzen. Es ist dabei eagl ob es gemalt, gemeißelt oder fotografiert wurde. Es gibt genügend Kunst, aber wenn sie mich nicht anspricht und ich sie übersehe, dann ist es eben keine Kunst für mich. Achtung: Für mich! Aber das heißt nicht, dass das für den nächsten Betrachter auch so ist.

Es ist also auch eine Kunst, etwas zu erschaffen, dass dann viele Leute anspricht, wenn es zu speziell ist und man es den leuten erst erklären muss, dann mag es vielleicht aus kreativer Sicht immer noch Kunst sein, doch ich finde, Kunst sollte selbsterklärend sein. Beispiel: Die Verhüllung des Reichtages. Das war für mich keine Kunst. Ich konnte weder den Sinn noch die gewünschte Aussage verstehen. Klar, handwerklich eine Leistung, soetwas auf die Beine zu stellen, keine Frage. Aber das ist ein rein technischer Aspekt. Was mich angesprochen hat war, dass es ein schönes Fotomotiv war. Aber einfach Stoffbahnen über ein Gebäude zu legen, sorry was oder wo ist das Kunst? So ging es zumindest mir persönlich. Es gab dann Fotografen die das Motiv dann auf verschiedenster Art und Weise abgelichtet haben, dass konnte ich dann eher als Kunst wahrnehmen, als der eigentliche Akt.

So ist es dann auch mit Gemälden. Egal ob von alten Künstlern oder von Aktuellen. Wenn es mich anspricht und ich auch die handwerkliche Leistung erkennen kann, ist es für mich eine Kunst soetwas zu erschaffen, wenn mann aber z.B. eine große, leere weiße Leinwand sieht, auf der lediglich in einer Ecke ein schwarzes Quadart gemalt wurde, ist das für mich keine Kunst. Sicher mag der Künstler sich dabei etwas gedacht haben und auch etwas aussagen wollen, aber das ist (für mich) eben keine Kunst. Es liegt auch keinerlei handwerkliches Geschick dazu, das zu erschaffen.

So ist es auch mit der Fotografie. Klar, jeder kann einen Fotoapparat in die Hand nehmen und den Auslöser drücken. Die Kunst ist es doch, zuerst ein Motiv als solches zu erkennen, es passend in Szene zu setzen und dann die Technik so beherrschen, dass das Licht so eingefangen, dass ein gutes Bild herauskommt. Es ist einmal ein kreativer Akt bei der Wahl des Motives und die Bildgestaltung und dann kommt das handwerkliche Geschick hinzu, das auch so abzulichten, dass das auf dem Bild dann auch so zu sehen ist. Man erkennt also einmal die Kreativität bei der Motivwahl und der Inszenierung und dann das Handwerk um es zu präsentieren.

Wenn ich also Kunst sehe, muss mich beide Faktoren abholen. Wenn ich etwas sehe, wass vielleicht kreativ ist, aber handwerklich jeder Hinz und Kunz auch machen kann, ist es dann noch Kunst? Oder anders herum. Nur weil etwas handwerklich perfekt ausgeführt wurde, ist es dann schon Kunst? Das zeigt aber auch, dass ein Künstler auch handwerklich in der Lage sein sollte, seine Kreativität ausdrücken zu können und reines Handwerk auch nicht ausreicht, wenn man zwar etwas erschaffen kann, aber nicht die Kreativität besitzt, vom "Schema F" abzuweichen. Erst wenn beides zusammentrifft und ein Aha-Effekt entsteht, dann hat es auch etwas künstlerisches, zumindest für meinen ganz persönlichen Geschmack. Es entsteht also der Respekt einmal für das Schaffen ansich und dann wie das Motiv dargestellt wird. Wenn ich da stehe und denke: "Wow, wie hat er/sie das gemacht?" oder eben "das hätte ich niemals so hinbekommen" Denn etwas was jeder ohne großen Aufwand genauso erzeugen kann, dass kann auch keine Kunst sein. (in meinen Augen)

bearbeitet 17. Januar 2024 von Dare mo

[DRS]

vor 28 Minuten schrieb Dare mo:

So ist es auch mit der Fotografie. Klar, jeder kann einen Fotoapparat in die Hand nehmen und den Auslöser drücken. Die Kunst ist es doch, zuerst ein Motiv als solches zu erkennen, es passend in Szene zu setzen und dann die Technik so beherrschen, dass das Licht so eingefangen, dass ein gutes Bild herauskommt. Es ist einmal ein kreativer Akt bei der Wahl des Motives und die Bildgestaltung und dann kommt das handwerkliche Geschick hinzu, das auch so abzulichten, dass das auf dem Bild dann auch so zu sehen ist. Man erkennt also einmal die Kreativität bei der Motivwahl und der Inszenierung und dann das Handwerk um es zu präsentieren.

Das ist eben die eine Seite der Medaille, bewusst geschaffen, mit Idee, Auge, Kreativität und Handwerk, aber da wir ja in der Fotografie auch in der Lage sind Augenblicke einzufangen, kann auch manchmal ein Druck auf den Auslöser reichen, weil das Motiv eben die Kunst ist, von uns völlig unbeeinflusst, außer dass wir auf unsere vollautomatisierte Kamera gebaut haben. Ich war mal in einer  Ausstellung, da hat ein Fotograf einen Tag lang seine Kamera auf ein Stativ gestellt und auf Intervall geschaltet und sich in ein Café gesetzt, damit er das Teil noch im Blick hatte und Abends dann die besten Bilder herausgesucht. Das war auch aller Ehren wert, was er da ausstellte und wenn man die Geschichte nicht kannte, wäre es einem wohl so vorgekommen, als hätte da einer Stunden auf die richtige Sekunde  gelauert.  Trotzdem ist der in Paris von den Kritikern als Künstler gefeiert worden und er hat nicht mal den Auslöser selbst betätigt. Ich fand die Idee und auch die Bilder sehr gut. 

[grimm]

vor 54 Minuten schrieb Dare mo:

Kunst ist ein sehr weit ausgelegter Begriff. Es gibt einmal die allgemeine Kunst welche von der Gesellschaft als solches deffiniert wird. Das kann man dan in Museen oder Gallerien und Ausstellungen sehen. (...)

Denn etwas was jeder ohne großen Aufwand genauso erzeugen kann, dass kann auch keine Kunst sein. (in meinen Augen)

Und genau das ist der Grund, warum in diesem Zusammenhang das Nachdenken über "Kunst" nicht weiterhilft … siehe oben. Im Idealfall hätten wir nachher so viele Definitionen wie wir Mitglieder zählen. Oder anders: "Kunst kommt von Können" ist Quatsch und mit Aufwand hat das alles auch nur sehr bedingt etwas zu tun. Egal, Du liest - das ist unergiebig.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb grimm:

Und genau das ist der Grund, warum in diesem Zusammenhang das Nachdenken über "Kunst" nicht weiterhilft … siehe oben. Im Idealfall hätten wir nachher so viele Definitionen wie wir Mitglieder zählen. Oder anders: "Kunst kommt von Können" ist Quatsch und mit Aufwand hat das alles auch nur sehr bedingt etwas zu tun. Egal, Du liest - das ist unergiebig.

So sehe ich das auch.

[harlud]

Zur Frage, was Kunst sei:

DIE ZEIT hat in der letzten Ausgabe (leider hinter einer Paywall) den Archäologen der Universität Tübingen Nicholas Conard interviewt. Er erforscht kulturelle Fähigkeiten von Urmenschen. Auf die Frage, wo Kunst anfange, zitiert er eine Kunstgeschichtlerin:

Zitat

Conard: Ich fragte das mal eine renommierte Professorin für Kunstgeschichte. Ich erwartete eine gescheite Antwort, auf die ich mich in meinem Berufsleben künftig beziehen könnte. Aber sie sagte bloß, dass sie sich keine Sekunde mit dieser Frage beschäftige. Manche behaupteten, Michelangelo sei kein Künstler gewesen, weil er nur Auftragsarbeiten erledigte. Ein anderer spucke auf die Leinwand und nenne es Kunst. Es gebe, sagte mir meine Kollegin, keine allgemeingültige Antwort. Es gibt höchstens gewisse Konventionen, sodass wir uns zum Beispiel darauf verständigen können, abstrakte Darstellungen Kunst zu nennen.

Es sei nach Meinung der Frau Professorin höchstens eine gewisse Konvention, was man Kunst nennt.

[hybriderBildersucher]

Dass jeder Versuch, „Kunst“ zu definieren, zum Scheitern verurteilt ist, weiß ja eigentlich jeder, der  sich mit dem Thema mal irgendwann ernsthaft beschäftigt  hat. 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb harlud:

Es sei nach Meinung der Frau Professorin höchstens eine gewisse Konvention, was man Kunst nennt.

Und diese Konventionen ändern sich ständig. Als die Impressionisten erstmals ausstellten – und natürlich nannten sie sich nicht „Impressionisten“; das war praktisch ein Schimpfwort –, hieß es, das sei keine Kunst. Den Expressionisten erging es nicht besser und den abstrakten Malern auch nicht.

Aber nach ein paar Jahrzehnten sagten alle: „Na klar ist das Kunst – große Kunst!“ Und die anderen, die immer noch lästerten, starben irgendwann aus oder wurden ignoriert.

Aber: Das klappt nicht immer. Manches, dem die Leute den Kunstcharakter absprechen, ist tatsächlich Mist und ist auch nach hundert Jahren noch Mist.

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