Lautloser Verschluss X-H2

[mbphoto]

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Hallo zusammen

Ich habe bereits x Einstellungen in meiner X-H2 versucht, aber keine gefunden, die den Verschluss lautlos werden lässt. Bei der Vorgängerkamera war der füsterleise Verschluss zwar auch nicht lautlos, aber extrem leise und somit für die Konzert- und Tierfotografie echt ein Plus.

Habe ich bei den Einstellungen der X-H2 vor lauter Bäumen im Wald was übersehen? Danke für Hilfe.

[nightstalker]

falls Du das Menu auf Deutsch hast, such mal nach "Auslösertyp"

Du kannst Dir das auf eine FN Taste legen, dann gehts schnell mit dem Umschalten (gleich im FN Tasten menu suchen)

 

ich hoffe zumindest, dass das bei der H2 auch so ist ... 

bearbeitet 19. Januar von nightstalker

[DRS]

vor 24 Minuten schrieb mbphoto:

Habe ich bei den Einstellungen der X-H2 vor lauter Bäumen im Wald was übersehen? Danke für Hilfe.

Man kann glaube nur den ES auf völlig lautlos schalten unter Schraubenschlüssel, Toneinstellungen... 

[Gast]

Schauen wir mal in die Bedienungsanleitung:

Auslöser mal auf ES:

https://fujifilm-dsc.com/en/manual/x-h2/menu_shooting/shooting_setting/#shutter_type

und den Ton auf 0

https://fujifilm-dsc.com/en/manual/x-h2/menu_setup/sound_set-up/#ms_ef_shutter_volume

[mbphoto]

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Hilfe, nun habe ich es auch mit der X-H2 hinbekommen 😉

[wood]

Ggf. Flimmerreduzierung nicht vergessen.

Mir war aber eigentlich auch so als könnte man den MS auf sanft stellen womit er etwas leiser ist. 

[rednosepit]

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Es spricht nichts gegen die Nutzung des E Verschlusses. Ich habe den auf eine Taste gelegt, da ich ihn sehr viel nutze. Nicht nur wegen der störenden Geräusche, sondern, weil mein Verschluss dadurch weniger auf dem Tacho hat....

[Dare mo]

vor 19 Minuten schrieb rednosepit:

Nicht nur wegen der störenden Geräusche, sondern, weil mein Verschluss dadurch weniger auf dem Tacho hat....

Bist du denn so ein "Vielfahrer" dass da so schnell viele Meilen auf den Tacho kommen? 😅

Wenn ich nicht falsch liege, sind die Verschlüsse der H-Modelle und der X-T5 mit 500.000 Auslöungen angegeben?

[Konverter]

Die Probleme, die bei Nutzung des elektronischen Verschlusses entstehen können, sind euch aber bekannt und ihr nehmt sie bewusst in Kauf?

[Rico Pfirstinger]

MS ist am lautesten, EF ist leiser, ES ist lautlos.

ES natürlich nur im Notfall bzw. wo es passt, wegen der üblichen Einschränkungen.

Bei der H2S kann man den ES etwas umfangreicher einsetzen, das ist der Vorteil des schnelleren Auslesens. Wenn ein Sensor (wie bei der H2S) schneller ausliest als die doppelte Stromnetzfrequenz, kann man mit dem ES naturgemäß auch die Flimmerunterdrückung nutzen und selbstverständlich auch blitzen.

Für die H2 mit ihrem langsamen Sensor (langsamer als bei den Vorgängergenerationen) gilt entsprechend das Gegenteil, und erst Recht für die GFX-Modelle. 

Wenn man einen lautlosen mechanischen Verschluss braucht, nimmt man am besten eine X100-Kamera oder die kolportierte GFX100RF. Deren Zentralverschluss hat aber auch spezifische Vor- und Nachteile.

Es gibt bei keinem Verschlusstyp etwas umsonst, keiner ist in jeder Situation "besser" oder "schlechter" als ein anderer. Sie sind nur für bestimmte Aufgaben und Anwendungen besser oder schlechter geeignet. Der beste Kompromiss ist der EF in Kombination mit einem automatischen Wechsel zum MS bei kurzen Zeiten.

[DRS]

vor einer Stunde schrieb Konverter:

Die Probleme, die bei Nutzung des elektronischen Verschlusses entstehen können, sind euch aber bekannt und ihr nehmt sie bewusst in Kauf?

Kommt glaube sehr darauf an, was man macht und im Normalfall kann man den fast immer nutzen, ohne Nachteile. dazu kann man es ja auch auf eine Taste legen und umschalten. Rico hat es ja treffend erklärt. Man muss eben nur wissen, wofür man was benutzt und da ist es wie mit allen anderem auch.

[Konverter]

Die H2 hat eine Sensorauslösezeit von ca. 30ms. (im Netz finden sich unterschiedliche Angaben)

Das bedeutet, dass sich in einer 1/30s nichts verändern darf, da sich ansonsten Auswirkungen auf das Bild ergeben können. Wir hatten hier im Forum schon Fotos von sitzenden Vögeln, die mit einer längeren Brennweite und IBIS/OIS aufgenommen wurden. Die Fotos waren in der Höhe seltsam gestaucht oder gestreckt, da die Bildstabilisierung während der Auslösezeit des Sensors den Bildausschnitt verschoben hat.

Bei bewegten Motiven kannst Du ebenso Auswirkungen auf das Bild haben.

Das meinte ich mit: "Die möglichen Probleme sind euch bewusst?"

Viele Benutzer sind der Meinung, dass der elektronische Verschluss das gesamte Bild mit der gewählten Belichtungszeit belichtet; stattdessen wird jede Bildzeile damit belichtet und die "Gesamtbelichtungszeit" des Bildes ist deutlich höher.

[DRS]

vor 12 Minuten schrieb Konverter:

Das meinte ich mit: "Die möglichen Probleme sind euch bewusst?"

Ich weiß, was du meinst, aber einen Vogel mit einer langen Brennweite fotografiert man doch nicht mit 1/30s. Wenn es zu Problemen kommt schaltet man einfach um. Wie gesagt man sieht es ja, ob es funktioniert oder nimmt vorsichtshalber dann gleich den mechanischen, aber für vieles hat der ES in meinen Augen so gut wie keine negativen Auswirkungen, auch an der H2 nicht, aber ich kann natürlich nur für meine Erfahrung sprechen. da ich gerade mit dem Fernauslöser experimentiere, um mit dem 90er Vögel abzulichten, macht sich die komplette Lautlosigkeit sehr gut. das wollte ich jetzt auch noch mal mit der H2 probieren, mit der S geht das jedenfalls perfekt. Mal sehen, was da passiert. Auch beim Blitzen funktioniert das mit der H2s super.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb DRS:

Ich weiß, was du meinst, aber einen Vogel mit einer langen Brennweite fotografiert man doch nicht mit 1/30s.

Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Konverter doch ganz richtig beschrieben hat: Auch wenn Du mit dem elektronischen Verschluss 1/8000 s belichtest, dauert die gesamte Belichtung immer 1/30 s. Und wenn sich Kamera oder Motiv in diesen 1/30 s bewegen, entstehen Verzerrungen.

Wobei das vom Prinzip her bekannt sein sollte: Auch bei der Belichtung mit einem Schlitzverschluss gibt es eine minimale Zeit für die gesamte Belichtung, die weit länger als die minimale Verschlusszeit ist. Schließlich bewegen sich die Verschlussvorhänge immer mit derselben Geschwindigkeit. Da ein Schlitzverschluss aber immer noch schneller als ein elektronischer Rolling Shutter ist, macht sich das meist nicht bemerkbar.

[DRS]

vor 6 Minuten schrieb mjh:

Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Konverter doch ganz richtig beschrieben hat: Auch wenn Du mit dem elektronischen Verschluss 1/8000 s belichtest, dauert die gesamte Belichtung immer 1/30 s. Und wenn sich Kamera oder Motiv in diesen 1/30 s bewegen, entstehen Verzerrungen.

ich sage jetzt nur mal aus der Erfahrung heraus, ob das jetzt fliegende Vögel sind oder rennenden Menschen oder Sport. Wenn ich das mit dem ES aufnehme sind die Bilder scharf und nicht verzerrt. Dürfte doch aber absolut nicht sein, wenn ich das jetzt bei dir richtig verstehe. Die bewegen sich ja alle innerhalb dieser 1/30s. ich habe letztens abfliegende Vögel damit aufgenommen und alles ist im grünen Bereich. Und das waren Meisen und keine Bussarde. Ich habe meine Nichte letztens  in voller Action fotografiert, auch mit ES und auch da sehe ich weder eine  Unschärfe noch eine Verzerrung.  Das müsste doch alles damit dann nicht gehen. Wie gesagt kann ich da gerne mal Beispiele liefern, wo sich das Motiv definitiv immer innerhalb dieser Zeitspanne von 1/30s extrem schnell bewegt hat und alle sind mit ES aufgenommen oder korrigiert das die Kamera ?

[mjh]

vor 18 Minuten schrieb DRS:

oder korrigiert das die Kamera ?

Nein, Motivbewegungen lassen sich nicht kompensieren. Jede Pixelzeile des Sensors bildet eine andere Bewegungsphase als die folgende ab.

Empfehlenswert wäre daher eine Belichtung mit einem elektronischen ersten Verschlussvorhang. Die ist ebenso schnell wie der rein mechanische Verschluss.

[Konverter]

vor 1 Stunde schrieb DRS:

Das müsste doch alles damit dann nicht gehen.

Deine bisher gezeigten Bilder vom Abflug des Eichelhähers waren doch mit der H2s, oder? Die hat eine 6x höhere Auslesegeschwindigkeit von 1/180s. Da kannst Du bisher Glück gehabt haben...

 

Edit: Schau mal hier, das ist das Beispiel mit der Stauchung des Motivs durch den OIS/IBIS an einer T5...

bearbeitet 29. Januar von Konverter
Ergänzung

[DRS]

Ja, das kann schon sein, aber wenn man ehrlich ist dann geht das auch mit 1/180 nicht. Hier mal ein paar Beispiele von der H2 , wo es ja 1/30 ist.  Wie geht das dann, außer mit Glück, denn da hätte ich schon sehr viel davon, wenn ich mal bedenke, wie viele da scharf sind. Alles Beispiele, wo 1/30 absolut nicht gereicht hätte, sondern weit kürzer belichtet wurde und sich die Objekte auch wirklich schnell bewegt haben. Alles mit ES. Ich hätte noch tausende davon. Was mich dann auch mal brennend interessieren würde ist, warum alle schnelle Bildfolgen ab 15B/s nur mit ES gehen, denn die braucht man ja wohl auch nicht für Standbilder.

Liege ich jetzt falsch, wenn ich denke, dass alles was sich bewegt logischerweise mit dieser Auslesezeit entweder unscharf wird oder verzerrt?

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bearbeitet 29. Januar von DRS

[Konverter]

Wenn es für Dich nicht sichtbar ist, ist es doch gut…

Es gab hier im Forum mal einen Beitrag (der in meinem verlinkten Beitrag verlinkt ist 😉, aber wo die Bilder gelöscht wurden), bei dem jemand mit einer 100Mpix-GFX und dem 80\1,7 Fotos von einem Modell bei Offenblende im Sonnenschein gemacht hat. Die Auslösung erfolgte mit 1/8000 s freihand.

Das Modell lehnte an einem Geländer (die Dinger aus Alu mit senkrechten Streben). Während der Oberkörper wohl proportioniert war, hatte die Dame Puddingbeine und die Geländerstreben waren deutlich durchgebogen. Der Fotograf fragte sich, wie dieser Effekt bei einer 1/8000s auftreten könnte.

Des Rätsels Lösung lag im elektronischen Verschluss: Die GFX hat eine Auslesezeit von 200ms oder anders gesagt eine 1/5s.

Die angezeigte 1/8000s hat ihn in Sicherheit gewogen, dass nichts schiefgehen kann. Bei einer 1/5 s hätte er die Kamera sicherlich auf einem Stativ verwendet.

Eine GFX ist jetzt sicherlich ein extremes Beispiel. Das zeigen auch Deine Bilder (wobei man das in dieser Größe nicht gut beurteilen kann). Du bekommst aber keine generelle Unschärfe wie bei einer Auslösezeit von 1/30 s, sondern die einzelnen Bildzeilen sind z.B. mit 1/500 scharf geworden. Sie können nur einen ganz leichten Versatz zur Seite oder parallel zur Fokusebene aufweisen. Dies wird man mit blossem Auge u.U. gar nicht erkennen können, weil man es z.B. für den natürlichen Unschärfeverlauf hält.

Ich will das Thema nicht überdramatisieren. Man sollte sich halt nur über potentielle Auswirkungen im Klaren sein.

Gruß Ingo

[Konverter]

vor 2 Stunden schrieb DRS:

Was mich dann auch mal brennend interessieren würde ist, warum alle schnelle Bildfolgen ab 15B/s nur mit ES gehen, denn die braucht man ja wohl auch nicht für Standbilder.

Weil Du sonst nicht mehr mit der Abfolge aller benötigten Aktionen hinkommst: An der Auslesezeit des Sensors ändert sich ja auch bei Verwendung des mechanischen Verschlusses nichts, hinzu kommen aber die mechanischen Vorgänge des Verschlusses. Irgendwann kommst Du mit allem dann bei mechanischem Verschluss nicht mehr hin…

[DRS]

vor 3 Stunden schrieb Konverter:

Weil Du sonst nicht mehr mit der Abfolge aller benötigten Aktionen hinkommst: An der Auslesezeit des Sensors ändert sich ja auch bei Verwendung des mechanischen Verschlusses nichts, hinzu kommen aber die mechanischen Vorgänge des Verschlusses. Irgendwann kommst Du mit allem dann bei mechanischem Verschluss nicht mehr hin…

Aber bei eurer Erklärung müsste doch nahezu jedes Bewegungsbild mit der H2 unscharf sein. Ist doch aber nicht so und wenn man jetzt mal die Sequenzen oberhalb der 15B/s nimmt, dann nutzt man das doch nur, wenn sich was ganz schnell bewegt Das wäre doch dann völlig aussichtslos, da noch ein scharfes Bild zu machen mit dem ES. Wie gesagt, mag es so sein, aber ich begreife das nicht ganz. Was machen dann auch diese ultrakurzen Verschluss Zeiten für Sinn, wenn mal das 1/8000 nicht mehr reicht, außer bei Stillleben. Entweder braucht man die doch für sehr schnelle Bewegungen oder bei zu viel Licht.

Und gibt es nicht von Nikon diese ultraschnellen Boliden die gar keinen mechanischen Verschluss mehr haben? Was machen da die armen Besitzer oder regelt die Kamera das dann anders? Es gibt ja gerade bei schnellen Bewegungen damit super Ergebnisse. Für mich haut da irgendwas nicht hin.

bearbeitet 29. Januar von DRS

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb DRS:

Aber bei eurer Erklärung müsste doch nahezu jedes Bewegungsbild mit der H2 unscharf sein.

Mit Schärfe hat das nichts zu tun. Die Schärfe wird durch die Verschlusszeit bestimmt, und der elektronische Verschluss macht ja sehr kurze Zeiten möglich. Das Problem liegt darin, dass man mit einer Aufnahme unterschiedliche Bewegungsphasen aufnimmt. Das Ergebnis sind Verzerrungen oder – bei gepulsten Lichtquellen – Streifen, aber keine Unschärfe. Und die Verzerrungen lassen sich auch vermeiden, wenn man Bewegungen des Motivs im Bildfeld vermeidet, etwa durch Mitziehen. Das ist nur keine universelle Abhilfe, denn mit einem sich drehenden Propeller beispielsweise kann man nicht mitziehen (das Bild unten ist mit einer Leica SL entstanden, aber der Effekt sieht bei anderen Kameras nicht anders aus). Mit einem fliegenden Vogel schon, aber wenn er dann mit den Flügeln schlägt, klappt das wieder nicht.

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[Konverter]

vor 9 Stunden schrieb DRS:

Und gibt es nicht von Nikon diese ultraschnellen Boliden die gar keinen mechanischen Verschluss mehr haben?

Da ist die Sensorauslesung schnell genug, damit dieser Effekt gar nicht oder nur kaum wahrnehmbar ist. Bei einem Sensor, der die Auslesung ohne nennenswerte Zeitverzögerung hinbekommt ("Global Shutter") sieht man dann gar nichts mehr. Das wird die Zukunft des Verschlusses sein...

Wir hatten hier aber über die H2 gesprochen und da sollte man sich zumindest über die "Risiken" im Klaren sein. Lass uns das Thema damit einfach beenden...   😊

Gruß Ingo

[DRS]

vor 16 Stunden schrieb Konverter:

Das Modell lehnte an einem Geländer (die Dinger aus Alu mit senkrechten Streben). Während der Oberkörper wohl proportioniert war, hatte die Dame Puddingbeine und die Geländerstreben waren deutlich durchgebogen. Der Fotograf fragte sich, wie dieser Effekt bei einer 1/8000s auftreten könnte.

Wie gesagt geht s mir nicht darum Recht zu haben, sondern verstehen möchte ich es und gerade dieses von dir genannte Beispiel müsste doch was sein, was mit dem ES problemlos geht. Unbewegtes Modell an einen Zaun gelehnt. Nimmt man jetzt da ne Offenblende bei Sonnenschein reicht ja die 1/8000s nicht mehr oder was auch immer die GFX kann. Man muss also den ES nehmen. In diesem Falle dürfte doch aber nichts schiefgehen, bzw. sind das nicht die Situationen wo es kritisch  wird. Und natürlich sind meine Bilder hier klein, aber die gibt's in größer erstmal hier überall im Forum und ich brauche sie meist auch nicht in winzig und liefere meinen Kunden auch keine Thumbnails.

Diese Situationen, die @mjh beschrieb, sind mir durchaus geläufig und da würde ich den ES auch nicht nehmen, wenn man Streifen im Bild hat oder eben einen Hubschrauber fotografiert etc. 

Er hat ja auch gut erklärt, dass der Verschluss schon das macht, was er soll, wenn man mit 1/8000 belichtet. Mir kam das erklärungstechnisch anfangs so vor, als würde jegliche Art von Bewegung  den ES unmöglich machen, was ja bei 1/30 nahezu überall der Fall wäre.

Was mich dann trotzdem noch irritiert ist die Tatsache, dass gerade die BIF Fotografen ja sehr oft 30-40B/s nehmen, um Vögel im Flug zu fotografieren, was ja grundsätzlich den ES auf den Plan ruft. Ist das vielleicht der Grund, warum sie oft über sehr wenig brauchbare  Treffer klagen? je nach Vogel ist ja das 1/180s der H2s wohl auch ein Lacher. Bei so ner Meise ist ja 1/2000s schon zu langsam.

Wie gesagt habe ich damit schon Sport fotografiert, alle meine Vogelbilder gemacht, rennende Hunde und Menschen, herumtollende Kinder usw. Ich kann da nicht an Glück glaube, wenn es fast immer gut geht und beurteile alle meine Bilder auch in der 100% Ansicht, bevor ich sie benutze. Sowas, wie von dir beschrieben fällt einem aber bereits im Miniformat auf und schätzungsweise auch bei der Bildkontrolle am Display.  Das ist ja dann der Moment, wo man wirklich auf den MS umschalten sollte, genauso wenn man Streifen im Bild hat oder sich eben was verbiegt. Die Regel ist das zumindest bei mir aber nicht, eher die Ausnahme. deswegen dachte ich vielleicht, dass die Kamera das irgendwie ausgleichen kann, was aber wohl nicht so ist.

Ich frage ja, weil ich es nicht verstehe, weil ich andere Erfahrungen habe  und nicht weil man das beenden soll. Du musst mir ja nicht antworten.

[Konverter]

vor 25 Minuten schrieb DRS:

In diesem Falle dürfte doch aber nichts schiefgehen, bzw. sind das nicht die Situationen wo es kritisch  wird.

Es ist ja genau deshalb schiefgegangen (im wahrsten Sinne des Wortes), weil der Fotograf davon ausgegangen ist, dass sein gesamtes Bild in einer 1/8000 Sekunde  belichtet wird.

In Wirklichkeit werden aber aber immer nur wenige Sensorzeilen auf einmal ausgelesen; dann werden wieder die nächsten Zeilen neu mit einer 1/8000 belichtet und ausgelesen. Das Ganze passiert dann mehrere hundert mal hintereinander. In Summe dauert das 1/5 Sekunde (bei einer GFX 100 II). Wenn Du die Kamera in dieser Zeit bewegst, erhälst Du einen kontinuierlichen Versatz des Bildes. Bei einer Belichtung mit Schlitzverschluss wirst Du bei einer solchen Belichtungszeit (1/5 S) wahrscheinlich eher ein verwackeltes Bild bekommen oder direkt zum Stativ greifen.

Ob dieser Versatz bei anderen Kameras sichtbar wird, hängt von vielen Faktoren ab: Der Auslesezeit des Sensors, der Bewegung des Motivs und der Sorgfalt des Fotografen. Wenn Du die Kamera stabil hältst, wirst Du den oben beschrieben Effekt bei statischen Motiven nicht bekommen. Wenn sich Dein Motiv auf Dich zu bewegt, wirst Du ggf. eine leichte Abnahme der Bildschärfe über den Verlauf des Bildes wahrnehmen können (oder auch nicht). Wenn Dein Motiv sich seitlich bewegt, könnte es in minimaler Form zu dem oben beschriebenen Effekt kommen. 

Am Beispiel Deiner kleinen Turnerin mit dem Band könnte das Band ganz ganz leicht verformt werden. Wenn man das nicht mit der Schieblehre kontrollieren würde, fällt es wahrscheinlich gar nicht auf. Denn die einzelnen Bildzeilen sind ja tatsächlich scharf, da sie ja mit 1/8000 s aufgenommen werden!

Je schneller sich Dein Objekt parallel zur Sensorebene bewegt, um so ausgeprägter der Effekt...

Auf der englischen Seite von Wikipedia ist übrigens ein anschauliches Beispiel dafür   Link

Und hier noch eine bessere Erklärung (in Englisch) Link , wo man die zeilenweise Auslesung des Sensors sieht...

Gruß Ingo

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