WW-Brennweiten, wieso "besserer" offener Blendenwert gut?

[Gast]

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Salü - wie Ihr vielleicht wisst, habe ich vor gefühlt 100 Jahren analog hobbymäßig fotografiert, aber das "Wissen" von damals ist irgendwo in einem ganz hinteren Stübchen vertaubt und ich muss mir gerade alles wieder in Erinnerung rufen. Und da ich gerade krankheitsbedingt nicht ganz so mobil bin, lese ich mich wenigstens schon mal etwas ein. 

Jetzt bin ich über etwas gestolpert - das ich von der Logik gerade nicht ganz verstehe - die verschiedenen besseren Blendenwerte bei manchen Brennweiten.

Bitte korrigiert mich, wenn ich irgendwo auf dem Schlauch stehe.

 

Teleobjektiv.
Da ist ein 300mm Objektiv mit f2.8 und ein anderes mit f.5.6 - den Vorteil kann ich verstehen, denn nehmen wir an, ich will da eine weit entferne Ente fotografieren, dann soll die Ente scharf sein, die ganze Landschaft dahinter interessiert nicht und damit auch keine Tiefenschärfe. Zudem kommen mir die f2.8 entgegen, Licht kommt rein, ich kann mit der Zeit runter gehen bei mehr Licht, wirkt sich gut auf den ISO Wert aus. Verstehe ich alles.

Normale Portrait Brennweite.
Nehmen wir ein ganz normales 50mm Objektiv mit f1.8 - und auch da verstehe ich absolut die Vorzüge eines teureren f.18 Objektives. Porträt, schönes Bokeh, viel Licht, kurze Zeiten. Schlechtes Licht Innenraum, dennoch holt das f1.8 gut Licht noch rein. Und selbst in der Stadt bei schlechtem Wetter, kann ich so aus der Hand nette Architekturbilder machen. Und wenn ich die 50mm als "Makro" für Blüten und Co nehme, dann freue ich mich auch über die möglichen f1.8 die mir das Objektiv bietet. Schönes Bokeh, schnelle Zeiten, niedriger ISO. Ideal.

Weitwinkel Landschafts Brennweiten.
Wieso aber sollte ich mir für die Landschaftsfotografie ein Weitwinkel ab f1.4 oder ähnlich kaufen? Ich kapiere da gerade den Vorteil nicht und will es natürlich verstehen. Landschaft = Blende zu = hohe Tiefenschärfe. Fotografiere ich denn meine weitläufigen Landschaften mit meinem 15mm nicht eh ab f5 und deutlich höher? Wieso sollte ich meine Landschaftsbilder mit f1.4 fotografieren? Schlechtes Licht? Nehme ich da nicht dann lieber ein Stativ und hau die Zeit hoch, damit Blende >f5 bleibt um meine Tiefenschärfe zu behalten?

Dann habe ich mir gedacht - aber wenn ich Abends ein Stadtpanorama aufnehmen möchte. Abends ist wenig Licht, ein Stadtpanorama braucht nicht unbedingt viel Tiefenschärfe wie eine weit nach "hinten" laufende Landschaft. Abends bei einem Stadtpanorama ist man über jedes Licht froh. Würde man in so einem Fall, bei einer Stadtkulisse dann die Blende Richtung f1.4 drehen damit man mit Zeit und ISO runter gehen kann? Alternative wäre ja aber wieder ein Stativ, Blendenzahl hoch und Zeit ebenso hoch drehen. 

 

Bitte korrigiert mich zu den einzelnen Überlegungen und vielleicht könnt Ihr mir ja vom Schlauch helfen, wann ein 15mm mit f1.4 welche Vorteile bringt gegenüber einem 15mm f3.5 Objektiv. Danke.

 

[fotofrosch]

Es kommt wie immer darauf an, welche Themen du fotografisch bearbeiten willst. Landschaft und Architektur braucht i.d R. viel Schärfe in der Tiefe des Bildes, da würde ich nach Möglichkeit eine geschlossene Blende und ggf. ein Stativ verwenden.

In einigen meiner Anwendungsfälle habe ich es mit einer Kombination aus dunklen Innenräumen (z.B Kirche), wenig Platz (z.B. Gemeindezentrum) und Menschen (Bewegung) zu tun. Für Übersichtsaufnahmen greife ich dann gerne zu einem lichtstarken Weitwinkel. Die suboptimale Schärfe nehme ich eher in Kauf als das Ergebnis aus kurzer Belichtungszeit, Lichtschwäche und hoher ISO.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb fotofrosch:

Es kommt wie immer darauf an, welche Themen du fotografisch bearbeiten willst.

Und da ist mir partout auf WW plus weit offene Blende nichts gerade eingefallen...

 

vor 4 Minuten schrieb fotofrosch:

In einigen meiner Anwendungsfälle habe ich es mit einer Kombination aus dunklen Innenräumen (z.B Kirche), wenig Platz (z.B. Gemeindezentrum) und Menschen (Bewegung) zu tun. Für Übersichtsaufnahmen greife ich dann gerne zu einem lichtstarken Weitwinkel. Die suboptimale Schärfe nehme ich eher in Kauf als das Ergebnis aus kurzer Belichtungszeit, Lichtschwäche und hoher ISO.

Aber, stimmt, Innenarchitektur wäre so ein Thema.

Ich schaue mir gerne Klosterkirchen an - die sind eigentlich wenn überhaupt, nur im Sommer ausreichend beleuchtet. Und dennoch will man am besten das ganze Kirchenschiff in seiner Pracht irgendwie aufnehmen, was für ein WW sprechen würde. Und dann kann eine richtig schön offene Blende Wunder wirken. 

[(s)printen]

Wer mit einem WW-Objektiv den nächtlichen Sternenhimmel, die Milchstraße oder auch Nordlichter Fotografieren möchte, ist ebenfalls mit einer möglichst lichtstarken Linse gut beraten.

[Gast]

Was auch noch dazu kommt: die Auflösungsleistung durch Abblenden. Selbe Blende, aber unterschiedliche max. Öffnungsblende resultiert in unterschiedlicher Abbildungsleistung. Damit bleiben beim lichtstärkeren Objektiv Reserven.

Hab ich bisher so aus diversen Tests gelesen.

[TommyS]

Schau doch mal in diesen Thread zum Viltrox 13mm f/1,4. Da findest Du eine Menge Beispiele, warum ein lichtstarkes WW / UWW durchaus Sinn macht.

Nach einer Fototour durch ein Industriemuseum mit dem 33/1,4 war mir klar, dass ich für solche Sachen ein geeignetes WW brauche ...

[mjh]

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Mehr Licht dank einer größeren Öffnung erlaubt kürzere Verschlusszeiten und/oder einen niedrigeren ISO-Wert, was in Available-Light-Situationen entscheidend sein kann.

Objektive mit größerer Öffnung zeichnen sich generell auch durch eine bessere Korrektur von Abbildungsfehlern aus.

Wer sagt, dass Weitwinkel nur Objektive für die Landschaftsfotografie wären? Man kann sie in allen möglichen Situationen einsetzen, auch in solchen, in denen man an einer geringen Schärfentiefe interessiert ist. Die Brenizer-Methode wurde extra dazu erfunden, weite Winkel mit geringer Schärfentiefe abzubilden – mit einer geringeren Schärfentiefe, als sie selbst die lichtstärksten Weitwinkelobjektive bieten könnten.

bearbeitet 29. Juni von mjh

[AS-X]

Neben den ganzen (richtigen) o.g. Vorteilen von lichtstarken WW für diverse Anwendungen, ist aber auch deine Ausgangsüberlegung @ResPublica nicht gänzlich falsch.
Für viele Aufgaben im WW reicht z.B. eine f4.0 völlig aus, weshalb ein Objektiv wie das XF 10-24 f4.0 OIS (insbesondere mit dem Stabi im Objektiv oder/und in der Kamera) grundsätzlich gut funktioniert.  

[Gast]

Danke Euch - wieder was aufgefrischt und dazu gelernt!

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb AS-X:

Neben den ganzen (richtigen) o.g. Vorteilen von lichtstarken WW für diverse Anwendungen, ist aber auch deine Ausgangsüberlegung @ResPublica nicht gänzlich falsch.
Für viele Aufgaben im WW reicht z.B. eine f4.0 völlig aus, weshalb ein Objektiv wie das XF 10-24 f4.0 OIS (insbesondere mit dem Stabi im Objektiv oder/und in der Kamera) grundsätzlich gut funktioniert.  

Um das ging es mir - jeder hat ja so andere bevorzugte Motive und Plätze.
Und ob ich die Logik auch verstanden habe (Objektive, Brennweiten, Blenden, Einsatzgebiete)...

Wenn ich jetzt also nur Landschaften am Tag ablichten wollte, auch mit Stativ herum laufe, dann könnte es also Sinn machen mir auch das "Geld zu sparen" und mir ein "normales" XF 10-20 f4 zu kaufen und hätte bei meinen Anforderungen jetzt nicht unbedingt Nachteile.

Aber - als Beispiel - ich interessiere mich tatsächlich sehr für Klöster und Kirchen (auch und vor allem Innen). Und viele Kloster Innenhöfe und natürlich auch Kirchenschiffe würde ich oftmals gerne so komplett und ausladend wie nur möglich fotografieren - und da könnte ein lichtstarkes WW mir dann doch helfen. Daran habe ich jetzt tatsächlich gar nicht direkt gedacht.

 

bearbeitet 29. Juni von ResPublica

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb ResPublica:

Wenn ich jetzt also nur Landschaften am Tag ablichten wollte, auch mit Stativ herum laufe, dann könnte es also Sinn machen mir auch das "Geld zu sparen" und mir ein "normales" XF 10-20 f4 zu kaufen und hätte bei meinen Anforderungen jetzt nicht unbedingt Nachteile.

Das ist richtig. Ich Zweifel (du scheinst ja dem Ausrüstungskauf über das absolut notwendige hinaus auch nicht so ganz abgeneigt zu sein 😉) landest du so wie ich bei einem XF10-24 auf der einen Seite und einem Viltrox 13/1.4 und einem XF 18/1.4 auf der anderen Seite, je nachdem was man so meint gerade zu brauchen.

[meridian]

vor 14 Minuten schrieb ResPublica:

Wenn ich jetzt also nur Landschaften am Tag ablichten wollte, auch mit Stativ herum laufe, dann könnte es also Sinn machen mir auch das "Geld zu sparen" und mir ein "normales" XF 10-20 f4 zu kaufen und hätte bei meinen Anforderungen jetzt nicht unbedingt Nachteile.

Bei diesen Objektiv darf man die f4.0 ruhig noch weiter abblende, so haben die Pixel an den Ränder auch eine Chance eine Landschaftsstruktur zu zeigen außer Pixelmatsch.

vor 14 Minuten schrieb ResPublica:

Aber - als Beispiel - ich interessiere mich tatsächlich sehr für Klöster und Kirchen (auch und vor allem Innen). Und viele Kloster Innenhöfe und natürlich auch Kirchenschiffe würde ich oftmals gerne so komplett und ausladend wie nur möglich fotografieren - und da könnte ein lichtstarkes WW mir dann doch helfen. Daran habe ich jetzt tatsächlich gar nicht direkt gedacht.

Da gibt`s so etwas, wie einen IBIS, solange man ein sehr gutes Objektiv welches schon bei offener Blende z.B. f2.8 oder f4.0 wirklich scharf abbildet, kann man sich mit den IBIS in solchen Räumen sehr gut behelfen Voraussetzung es gibt keine Objekte, die sich bewegen z.B. ein Sternenhimmel gehört nicht dazu. 

bearbeitet 29. Juni von meridian

[mjh]

vor 19 Minuten schrieb AS-X:

Für viele Aufgaben im WW reicht z.B. eine f4.0 völlig aus, weshalb ein Objektiv wie das XF 10-24 f4.0 OIS (insbesondere mit dem Stabi im Objektiv oder/und in der Kamera) grundsätzlich gut funktioniert.  

Die Frage „Warum gibt es Objektive mit diesen oder jenen Eckdaten (wer braucht so etwas)?“ ist eben eine ganz andere als „Welche Eckwerte eines Objektivs sind für meine Fotografie relevant?“, und dementsprechend fallen auch die Antworten unterschiedlich aus.

Wir hatten solche Debatten ja auch schon im Bereich langer Festbrennweiten und Telezooms: Manche sind auf eine sehr hohe Lichtstärke ihrer Teleobjektive angewiesen und ordnen dem alles andere unter, während andere keine Probleme damit hätten, sich bei der Lichtstärke zu beschränken, wenn sie sich dafür nicht so abschleppen müssen. Es gibt Objektive, die ihre Daseinsberechtigung haben, auch wenn man selbst keine Verwendung für sie hat.

[Ergebnis]

1,4/18 mm mit Offenblende

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Mit f4 wäre das nicht möglich gewesen, da die ISO schon auf 6400 waren.

 

[Don Pino]

 Für Landschaft verwende ich das 10-24 ab Blende 8 und Stativ, für Events das 16mm 1,4 und meine X100 mit 2.0er Blende, da ich auch Abends auf Blitz verzichte.

bearbeitet 29. Juni von Don Pino

[Prantl Christian]

Mehr Lichtstärker braucht es bei bestimmten Themen sogar bei Landschaftsfotografie Astro oder ganz einfach mal schönes treten vom Hintergrund mit Schönen Bokeh ist also eine Persönliche Angelegenheit, möchte man sehr leicht und kompakt unterwegs sein verzichtet man eventuell auf Lichtstarke Objektive.

Würde sogar ein Viltrox 75 f1.2 mitnehmen für Landschaften einige Objekte isolieren nur das Gewicht😅, da brauche ich ein träger den ich leider nicht habe😁.

[Gast]

Jetzt habe ich doch noch eine Frage. 

 

Wie ich gerade gelernt und mich wieder erinnert habe, gibt es ja da die Beugungsunschärfe. Die Faustregel sagt ja ca. zwei, drei Blendenstufen unter der Offenblende.

Wenn ich jetzt aber so ein 17mm f/1.4 Objektiv habe, dann ist das ja super, wenn ich das in einer dunklen Kirche nehme und ich damit das ganze Kirchenschiff drauf bekomme und weniger Probleme mit dem gedämpften Licht habe.

Aber wie sieht dann so ein Objektiv in der Landschaftsfotografie aus? Nach der groben Faustregel lande ich da ja dann bei einem f/1.4 Objektiv bei etwa f/3 herum. 

Nach meiner „Neuling“ Logik hört sich das jetzt so an, nimm lieber ein 17mm f/4, das kannst Du in der Landschaft etwa bis f/8 stellen - das 17mm f/1.4 nur bis etwa grob f/3, ansonsten beginnt langsam die Beugungsunschärfe?!?

 

[FloKuGrafie]

Das dürfte ziemlich egal sein, da sich die Beugung des Lichtes an der absoluten Öffnung der Blende ausrichtet, und nicht am Verhältnis zur Offenblende.

Also egal, ob das Objektiv jetzt bei Blende f1.8 oder Blende f4 anfängt. Sie sollten bei Blende f8 beide die gleiche Menge an Licht durchlassen und daher die gleiche Blendenöffnung aufweisen, an der sich das Licht beugt. Wenn ich jetzt nicht völlig auf dem Schlauch stehe, sollte nur das (für Beugungsunschärfe, nicht für die Schärfe des Objektivs allgemein) relevant sein.
Ich glaube, der Tipp für Anfänger bei Landschaften lieber zum Objektiv mit der Anfangsblende von f4 zu greifen, hat mit den Kosten zu tun  

Davon mal abgesehen würde ich dazu raten, sich nicht allzu viele Gedanken über diese theoretischen Berechnungen und Faustregeln zu machen.
Wenn ein Foto gut ist, ist es auch noch mit etwas Beugungsunschärfe noch gut. Und wenn es langweilig ist, dann bleibt es auch langweilig, wenn es technisch einwandfrei ist. Also lieber rausgehen, fotografieren und ausprobieren. Ich hab einige meiner schönsten Fotos mit dem übelsten Equipment (manuelles f1.8 China-Objektiv für 65€) gemacht. Aber ich pfeife generell auch auf all diese inoffiziellen "Regeln" 🫣

[Leicanik]

vor 57 Minuten schrieb ResPublica:

Die Faustregel sagt ja ca. zwei, drei Blendenstufen unter der Offenblende.

Diese Faustregel kenne ich so, dass viele Objektive ihre beste Schärfe um 2-3 Stufen abgeblendet erreichen. Ab wann die Beugungsunschärfe sichtbar zuschlägt, ist dann eine zweite Sache, wie @FloKuGrafie gerade schon schrieb. Die Faustregel gilt aber auch eher für klassische bzw. ältere Objektivrechnungen und stimmt für moderne Objektive nicht mehr unbedingt. Die sind oft auf größtmögliche Schärfe bereits offen oder nur ein wenig abgeblendet getrimmt.

bearbeitet 30. Juni von Leicanik

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Davon mal abgesehen würde ich dazu raten, sich nicht allzu viele Gedanken über diese theoretischen Berechnungen und Faustregeln zu machen.
Wenn ein Foto gut ist, ist es auch noch mit etwas Beugungsunschärfe noch gut. Und wenn es langweilig ist, dann bleibt es auch langweilig, wenn es technisch einwandfrei ist. Also lieber rausgehen, fotografieren und ausprobieren. Ich hab einige meiner schönsten Fotos mit dem übelsten Equipment (manuelles f1.8 China-Objektiv für 65€) gemacht. Aber ich pfeife generell auch auf all diese inoffiziellen "Regeln" 🫣

Na ja manche groben (Faust-) Regeln orientieren sich eben an unumstößlicher Physik  … wie zum Beispiel Brennweite und grobe Regel, wie lange dann die maximale 2in der Hand“ Belichtungszeit ausgerechnet werden kann. Und irgendwann hebe ich dann halt auch nicht mehr die Kamera still genug in der Hand um verwacklungsfreie Bilder zu bekommen. Faustregeln sind ja dazu da, um sich grob orientieren zu können, wann die Physik halt irgendwann an die Grenzen kommt und zuschlägt. 

Aber ich weiß natürlich worauf Du raus willst - am besten probiert man das entsprechende Material, in dem Fall das Objektiv, einfach aus. Und nach einer Serie von Bildern, lernt man sein Equipment recht schnell kennen und damit auch seine Grenzen. 

Hier geht es mir halt auch um das logische Verständnis der physikalischen Basics und dem Zusammenspiel. Und um die Überlegung, worauf ich achten sollte beim Neukauf - zum Beispiel eines Objektives. Was passt da besser zu meinem Vorlieben zum Beispiel. 

[Leicanik]

vor 23 Minuten schrieb FloKuGrafie:

Und wenn es langweilig ist, dann bleibt es auch langweilig, wenn es technisch einwandfrei ist.

Stimmt. Es wird aber oft auch nicht spannender, wenn man einfach nur den Hintergrund unschärfer macht. (Das nur als Ergänzung).

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Leicanik:

Die Faustregel gilt aber auch eher für klassische bzw. ältere Objektivrechnungen und stimmt für moderne Objektive nicht mehr unbedingt. Die sind oft auf größtmögliche Schärfe bereits offen oder nur ein wenig abgeblendet getrimmt.

Ah ok… also auch abhängig von der Qualität des Objektives und dem, was man dem Objektiv „zumuten“ kann. Also einfach mal um die f8 beginnen, ran tasten und dann wird man schon merken, was das Objektiv fähig ist zu leisten - je nach Qualitätsklasse?

[hanshinde]

Ich finde, der Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass man die Dinge auch zu sehr durchdenken und ausdiskutieren kann...

Hohe Lichtstärke erweitert die Möglichkeiten - bei jeder Brennweite. Abblenden geht schließlich immer

Hohe Lichtstärke "kostet" aber leider Geld und Gewicht - bei jeder Brennweite. Die Physik lässt sich nicht überlisten.

Das Leben ist ein Kompromiss – auch beim Fotografieren. In meinem Fall heißt das, dass ich es bei UWW lieber kompakt und damit etwas dunkler mag als astrotauglich hell und damit zwangsläufig groß. Ich hätte mit der F4 des XF 10-24 kein Problem, aber das Ding ist mir auch so schon zu groß. Ich mochte sogar das uralte, selbst mit Adapter winzig kleine Voigtländer Helier 12mm F5.6 gerne, obwohl das erst mit F8 ansatzweise scharf wurde. Aus heutiger Sicht hätte ich es behalten sollen.

Ich halte das Problem der Beugungsunschärfe zudem für überschätzt. Bei praxisgerechter Betrachtung (keine 100 % auf 4K-Monitor aus 20 cm Entfernung) ist F11 für MEINE Augen kein Problem. Die zusätzliche "Tärfenschiefe" finde ich dagegen bei vielen Motiven mit Tiefenstaffelung vorteilhaft. Bildwichtige Elemente im Vor– und Hintergrund machen für mich in vielen Fällen erst den Reiz von UWW-Fotografie aus. Wenn wenig Licht verfügbar oder keine Tiefenstafflung vorhanden ist, dann blende ich natürlich auf.

Ergo: Versuch macht kluch 😉

[Leicanik]

vor 1 Stunde schrieb ResPublica:

Also einfach mal um die f8 beginnen, ran tasten und dann wird man schon merken, was das Objektiv fähig ist zu leisten - je nach Qualitätsklasse?

Ich persönlich würde es anders angehen: generell erst mal die Blende nehmen, die ich für den gewünschten Bildeindruck brauche. Bei lichtstarken Objektiven schaue ich, ob sie ganz leicht abgeblendet (höchstens eine Blende, oft auch nur ein bisschen, zum Beispiel von 1.8 auf 2.0) an Schärfe gewinnen. Dann nutze ich diese Blende statt der Offenblende, wenn der Unterschied wirklich deutlich ausfällt, was bei manchen Objektiven vorkommt. Und bei Motiven, bei denen tatsächlich die höchstmögliche Schärfe Vorrang hat und eine mittlere Schärfentiefe gut passt beziehungsweise ausreicht, blende ich in der Regel zwei Stufen gegenüber der Offenblende ab. Das eher so aus alter Gewohnheit. Bei einer Landschaftsaufnahme, wenn ich gerne von vorne bis hinten alles scharf hätte, habe ich aber kein Problem damit auch stark abzublenden. Auch wenn man Blendensterne haben möchte, muss man das bei einigen Objektiven ja so handhaben. Wobei diese für meinen Geschmack etwas zu sehr in Mode gekommen sind, aber das ist ein anderes Thema.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Leicanik:

Diese Faustregel kenne ich so, dass viele Objektive ihre beste Schärfe um 2-3 Stufen abgeblendet erreichen. Ab wann die Beugungsunschärfe sichtbar zuschlägt, ist dann eine zweite Sache, wie @FloKuGrafie gerade schon schrieb. Die Faustregel gilt aber auch eher für klassische bzw. ältere Objektivrechnungen und stimmt für moderne Objektive nicht mehr unbedingt. Die sind oft auf größtmögliche Schärfe bereits offen oder nur ein wenig abgeblendet getrimmt.

Deshalb werden besonders aufwendig korrigierte Objektive als „beugungsbegrenzt“ angepriesen – ihre Auflösung ist schon offenblendig mehr durch die Beugung als durch Abbildungsfehler begrenzt. Der Einfluss der Beugung ist bei jedem Objektiv gleich, der der Abbildungsfehler aber nicht, und wenn die Abbildungsfehler nicht so gut korrigiert sind, kann ein Abblenden um ein paar Stufen die Bildqualität verbessern – die Abbildungsfehler (oder jedenfalls einige davon) werden durch Abblenden reduziert, und der so erzielte Gewinn an Auflösung ist größer als der Verlust durch die Beugungsunschärfe, die durch Abblenden wächst.

Abgesehen davon ist es durchweg so, dass bei lichtstärkeren Objektive die Abbildungsfehler besser korrigiert sind. Das ist zwar kein Automatismus, und es gibt auch Angeber-Objektive, deren Lichtstärke höher ist als es ihre Abbildungsqualität rechtfertigt, aber generell stimmt es. Man kann also davon ausgehen, dass ein lichtstärkeres Objektiv auch bei gleicher Blende eine bessere Abbildungsleistung erbringt als ein weniger lichtstarkes. Man steht sich also auch dann noch besser, wenn man – etwa zugunsten einer größeren Schärfentiefe – am Ende doch abblendet.

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