ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[tabbycat]

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Schon irre, was da geht. Ich schätze wegen der Betonung auf "X-Trans II" geht da bei der xe-1 weniger?

 

Nicht unbedingt. X-Trans II ist iirc lediglich das Upgrade für den PDAF gewesen. 

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Schon irre, was da geht. Ich schätze wegen der Betonung auf "X-Trans II" geht da bei der xe-1 weniger?

 

Etwas weniger.

[Bruce Will Es]

@Rico:

Ich kann an den Bildern grad nicht sehen, welche Einstellungen und Nachbearbeitung vorgenommen wurden. Kannst Du das bitte noch nachreichen?

[Rico Pfirstinger]

5 EV Push, wie beschrieben.

[Bruce Will Es]

jo, aber die Einstellungen der Kamera sind mir nicht klar, die gibt das Bild hier nicht preis. Den 5 EV Push hast dann mit Adobe vollzogen?

 

Ich finds halt sehr genial, dass es kein Rauschen gibt.

[Rico Pfirstinger]

dpreview beschleunigt den isolosen Zug mit einem zweiteiligen Artikel, der an offiziell vom Rauschverhalten handelt, in Wirklichkeit jedoch (im zweiten Teil) die isolose Fotografie noch stärker propagiert – und DPRs neues Testverfahren für ISO-Invarianz noch populärer und verständlicher machen soll. Hier geht's zum ersten Teil: http://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise

[wildlife]

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Finde den Ansatz ja gut und habe auch meinen Fotografiestil ein wenig auf die isolosen Sensoren "abgestimmt.

Aber die Frage ist, wie lange sich die "Bauart" isoloser Sensoren hält. Die Sony A7s weißt dieses verhalten ja (bauartbedingt) nicht (mehr) auf.

[Rico Pfirstinger]

Es gibt kaum noch was anderes. Samsung ist inzwischen auch ISOlos.

[coma]

...

Aber die Frage ist, wie lange sich die "Bauart" isoloser Sensoren hält. Die Sony A7s weißt dieses verhalten ja (bauartbedingt) nicht (mehr) auf.

Was hat die A7s für eine geänderte "Bauart"?

Sony ohne Sony-Sensoren?

Versteh ich jetzt nicht...

[wildlife]

Sony Sensoren sind doch bei weitem nicht alle Iso los. Der Sensor unserer Fujis (und der D7000 etc) ist natürlich ein wunderschönes Beispiel.

 

Das neueste Gegenbeispiel ist wie gesagt die A7s. Da muss man einiges dazu sagen. Die wurde von Grund auf nicht als "Universalkamera" designed, sondern hatte ganz spezielle Ansprüche. 

 

Ich weiß nicht wie genau die technischen Hintergründe zur Isolosigkeit hier diskutiert wurden, aber zur A7s soviel: sie weißt ein extrem eigenartiges Ausleserauschen. Abseits allem, was Isolos ist. 

Als technischer Hintergrund wird im Internet gerne "DR-Pix" genannt - Ursprünglich von Aptina

 

mehr dazu hier: http://www.aptina.com/products/technology/DR-Pix_WhitePaper.pdf

 

 

tldr: der "neueste" Sony Sensor (in der A7s zu finden) als alles andere als Iso los. Er verhält sich mehr wie man es von einem Canon (oder D4) Sensor erwarten würde, als jeder andere Sony Sensor der letzten Jahre

 

 

edit: natürlich könnte man argumentieren, dass bei einer A7s aber ISO 3200 ein fast perfekt linearer Zusammenhang besteht - kurz: ab ISO 3200 ist die A7s auch ISO los, aber ich glaube, hier meinen die meisten etwas anderes damit (weit unten, fast bei Basis Iso beginnend)

bearbeitet 29. April 2015 von wildlife

[coma]

Wusste ich nicht, dachte immer die wundersamen High ISO Fähigkeiten kämen von der Beschränkung auf 12MP.

Danke auch für das verlinkte PDF, das ziehe ich mir morgen rein...

[Rico Pfirstinger]

Ab 3200 sind sogar die Canons isolos. Die A7s ist als Videokamera für Filmen in der Dunkelheit natürlich recht speziell. Nikon bestellt jedenfalls die isolosen Varianten, deshalb ist die D750 auch im Dimensionen besser als etwa eine A7 Mk2, die neben schwachbrüstiger ISOlosigkeit auch noch unter üblen RAW-Kompressionsartefakten leidet, was jede nachträgliche Verstärkung im Konverter ad absurdum führt.

[wildlife]

Wusste ich nicht, dachte immer die wundersamen High ISO Fähigkeiten kämen von der Beschränkung auf 12MP

 

Der Unterschied zwischen großen und kleinen Pixel wird zwar seit Jahren immer wieder als Grund für gute/schlechte High Iso Fähigkeiten genannt, dies ist aber nicht wirklich richtig. Dies gilt nur für den einzelnen Pixel (der kleine "rauscht" mehr). Fällt bei der "modernen Art zu Fotografieren" (alles immer in 1:1 Ansicht betrachten, egal wie groß das Ausgangsbild ist) auf. Wenn aber auf das gleiche Ausgabemedium angeglichen wird (ausdrucken oder Downsampling auf die gleiche Größe) gibt es keine Unterschiede, bzw. sind diese minimal. (Wenn man zum Beispiel D750 mit 24MP und D810 mit 36MP bei gleicher Größe betrachtet, gibts keinerlei Unterschiede im Rauschen)

 

Warum die A7s nur 12MP hat? Ich glaube da spielen 2 Dinge eine Rolle:

1. Technik. Mit 12MP ist ein 4k (3840x2160) Bild leicht umsetzbar. Pixel für Pixel ohne Downsampling, Lines kipping etc (bin im Videobereich nicht wirklich gut drauf, vl kann dies jemand besser erklären)

 

2. WENN es Sony schaffen würde einen beispielsweise 36MP Sensor ähnlich dem der A7s zu bauen, diesen schnell genug auszulesen und dann irgendwie ein 4k Video mit gleicher Qualität schaffen würde - dies wäre ja der Untergang von A7(ii) und A7r - warum sollte diese dann noch jemand kaufen? (außer vielleicht die A7r für Aufnahmen bei Basis ISO aufgrund der höheren Dynamik für Landschaftsaufnahmen)

 

 

Zurück zum Thema: finde es gut, dass DPReview die Materie aufgreift und Nikon mit der D750 die Belchtungsmessung auf die Lichter eingeführt hat - langsam gehts vorwärts

[Rico Pfirstinger]

Yep. KB-Sensoren sind langsam, deshalb braucht man weniger MP, um einen full-size readout in der benötigten Geschwindigkeit zu erhalten. Genau das Problem hat nun ja auch Fuji, die das beim nächsten Sensor für X-Trans brauchen, sonst ist das 4k-Video qualitativ nichts. Fuji muss das mit 24 MP schaffen, dafür ist der Sensor kleiner. Wieder ein klarer Vorteil für APS-C, einer von mehreren.

bearbeitet 30. April 2015 von flysurfer

[Norden]

Der Unterschied zwischen großen und kleinen Pixel wird zwar seit Jahren immer wieder als Grund für gute/schlechte High Iso Fähigkeiten genannt, dies ist aber nicht wirklich richtig. Dies gilt nur für den einzelnen Pixel (der kleine "rauscht" mehr). Fällt bei der "modernen Art zu Fotografieren" (alles immer in 1:1 Ansicht betrachten, egal wie groß das Ausgangsbild ist) auf. Wenn aber auf das gleiche Ausgabemedium angeglichen wird (ausdrucken oder Downsampling auf die gleiche Größe) gibt es keine Unterschiede, bzw. sind diese minimal. (Wenn man zum Beispiel D750 mit 24MP und D810 mit 36MP bei gleicher Größe betrachtet, gibts keinerlei Unterschiede im Rauschen)

 

Das kann man gar nicht oft genug schreiben, bis es auch mal wirklich vom Letzten verstanden wurde. Das wird aber sicher noch ein wenig dauern.

[Rico Pfirstinger]

Da sich die Leute ihre 36 MP bekanntlich vor allem deshalb kaufen, um heftigst croppen zu können (das liest man ja ständig in allen möglichen Foren), ist es dann freilich doch wieder relevant.

[tabbycat]

Da sich die Leute ihre 36 MP bekanntlich vor allem deshalb kaufen, um heftigst croppen zu können (das liest man ja ständig in allen möglichen Foren), ist es dann freilich doch wieder relevant.

Relevant dafür schon. Aber die Argumentation der anderen, die diese Auflösung nicht benötigen, geht halt ins Leere. Auf dieser Seite wird die Forderung nach niedrigeren Auflösungen ja oft mit besserer SNR begründet. Und dafür ist es eben irrelevant, das einzige was auf der Habenseite bleibt ist Geschwindigkeit und geringerer Ressourcenverbrauch. Und in geringerem Maße auch bessere Dynamik.

 

mfg tc

bearbeitet 30. April 2015 von tabbycat

[tabbycat]

Fuji muss das mit 24 MP schaffen, dafür ist der Sensor kleiner. Wieder ein klarer Vorteil für APS-C, einer von mehreren.

Ist es denn wirklich Fuji, die da was schaffen müssen oder können? Einen 24MPx-Bildsensor full-res mit 30 fps auszulesen ist iirc derzeit nicht möglich - auch nicht in APSc, vielleicht bei 1" oder kleiner. Der Sensor in meiner K-3 ist glaube ich mit knapp 9 fps spezifiziert. Und auch die Ausleseraten für reduzierte Auflösung taugen nicht für 4k.

 

Imho muss hier Sony erst mal die Voraussetzungen schaffen...

 

mfg tc

[wildlife]

DPReview macht weiter: http://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise

 

Mit Martinec, Fossum und Borg haben die sich auch eindeutig die richtigen Beraten geholt. 

[Rico Pfirstinger]

DPR verfolgt wie vorhergesagt eine sehr aggressive Strategie, ISO-Invarianz zum Massenthema zu machen. Dass der Artikel bereits seit einem Jahr in Planung war, zeigt zudem, dass es sich nicht um eine Mode oder "Opportunity" handelt, sondern um eine strategische Entscheidung, die seit langem vorbereitet wird, übrigens auch personell. Ich hatte das hier auch bereits vor etwa einem Jahr vorhergesagt, denn damals deutete sich diese Entscheidung bereits bei DPR zwischen den Zeilen in verschiedenen Beiträgen deutlich an, was mich sehr gefreut hat.

 

Canon steht nun unter Zugzwang, denn dieser massiven Berichterstattung werden sich andere Reviewer nicht entziehen können, wenn sie relevant bleiben wollen. Schwer zu glauben, dass DPR die einzige Website oder Fotomagazin bleiben wird, das ISO-Invarianz systematisch testen und vergleichen wird. Vielmehr dürfte bei anderen Reviewern inzwischen Aktionismus herrschen, da sie das Ganze – wie so oft – verschlafen haben.

bearbeitet 14. Mai 2015 von flysurfer

[Tullius]

Hallo,

nachdem ich den informativen Beitrag zum Thema ISOlos fotografieren mit der X-Reihe gelesen hatte, wollte ich meine RAW Dateien mal optimiert "entwickeln" und brauchbare jepg von Bilder mit hohen Dynamikumfang erzeugen. Die RAW Bilder wurden von mir zwar auf die Schatten belichtet, aber leider mit ISO100 und DR100%. Jetzt musste ich feststellen, dass die nachträgliche DR200% und DR400% in diesem Fall nicht im internen Konverter verfügbar sind. Ich muss also das RAW mit ISO400 oder ISO800 aufnehmen oder schon mit der DR200% und DR400%. In meinem Fall hätte ich wohl eher auf die Lichter korrekt belichten und anschließend in externen Konvertern wie Lightroom die Schatten anheben  müssen. Sind meine Überlegungen richtig oder habe ich einen Denkfehler?

 

Gruß Jan

[Rico Pfirstinger]

RAWs mit ISO 100 gehen eigentlich gar nicht, außer mit dem kleinen Sensor.

[Tullius]

Ich fotografiere mit der X30 und die hat vermutlich den von dir erwähnten kleinen Sensor.

[Rico Pfirstinger]

Ich fotografiere mit der X30 und die hat vermutlich den von dir erwähnten kleinen Sensor.

 

Dann ergibt allerdings ISO 400 oder 800 für DR keinen Sinn, man bräuchte logischerweise nur ISO 200 bzw. 400 dafür.

[Tullius]

Hab es aus dem Text mit einer anderen Fuji verwechselt, bei der es ISO 400 und ISO 800 sind. Bei der X30 ist es wie du schreibst ISO 200/400.

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