X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[weirdChief]

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... ich besitze keine X-T2/X-Pro2, denke aber über eine Anschaffung nach. Meine Anfrage an service@fujifilm-digital.com vom 13.09. ist bis dato unbeantwortet geblieben. Eine Erinnerung wird dieser Tage erfolgen, von daher nähme ich dein Angebot gerne an. Danke und Grüße.

Selbiges gilt auch für meine Anfrage. Sollte es gewünscht sein, kann ich so eine Anfrage auch nochmal stellen. In dem Fall lasst es mich einfach kurz wissen. Meine Supportanfrage werde ich bei Nichtbeantwortung auch einfach nochmal wiederholen. Schade, dass ich es selbst zeitlich nicht auf die Photokina schaffe, ist ja um die Ecke...

[Rico Pfirstinger]

Okok. Ich nehm mir die Zeit und schreibe dazu. An welche Adresse?

 

 

-chinoook

 

 

Markus Nierhaus <Markus.Nierhaus@fujifilm-digital.com> dürfte der einzige sein, der dazu evtl. etwas Offizielles sagen darf.

[hbl55]

Schade. Je mehr Leute sich unabhängig bei Fujifilm melden, umso wahrscheinlicher ist, dass sich jemand befasst.

 

Wahrscheinlich?!

Ich erinnere hier mal an das Thema "Einschaltverzögerung bei X-100T".

Das Thema wurde von einigen Usern (auch von mir) Fuji schriftlich mitgeteilt. Reaktion Fuji: "Eine solche Problematik ist hier nicht bekannt". Das war´s, die Sache ist in Vergessenheit geraten, die Betroffenen können sich heute noch damit herumärgern.

Ich befürchte, dass das Thema "Artefakte" seitens Fuji genau so ausgesessen wird.

[Rico Pfirstinger]

 

Ich befürchte, dass das Thema "Artefakte" seitens Fuji genau so ausgesessen wird.

 

 

Gut möglich. Aber soll man deshalb gar nicht mehr fragen?

[chinoook]

Ich habe folgendes geschrieben:

 

 

 

Sehr geehrter Herr Nierhaus,

 

seit wenigen Jahren bin ich begeisterter Benutzer von Fuji-Equipment. Eine X-T1, eine X-E1 und eine X-M1 sowie mehr Linsen, als meine Frau mir je erlauben würde zu kaufen befinden sich hier.

 

Ich bin beeindruckt über die Weise, wie Fuji mit Verbesserungen in Form von Firmware-Updates mich als Fotografen unterstützt. Über die Qualität der Produkte muss ich vermutlich nichts schreiben, diese wird mir bei jedem Griff in die Fototasche erneut bewußt und ist Ihnen bekannt.

 

Nun ist es so, dass sich bei der X-T2 (und wohl auch bei der X-Pro2, die besitze ich nicht und kann es daher nicht selber beurteilen) sehr unschöne Effekt in Gegenlicht-Situationen zeigen. Diese treten sehr selten auf (weil einfach die massive Gegenlicht-Situation selten ist), ist aber doch sicher pathologisch und nicht gewollt.

 

Zu dem Effekt: In starken Gegenlicht-Situationen mit starkem Flare (violett) zeigen sich massive Artefakte. Diese legen sich balkenhaft über das gesamte Foto. Ohne eigen Expertise vermute ich hier an dieser Stelle Sensor-Effekte. Welche Auswirkungen diese in Nicht-Gegenlicht-Situationen haben, kann ich nicht einschätzen.

Ohne die Bedeutung von starken Gegenlicht-Aufnahmen überschätzen zu wollen vermute ich hier doch (technische) Effekte, die absolut ungewollt und unkontrolliert sind. Diese passen so nicht in die Qualitätsanmutung meines gesamten Fuji-Equipments.

 

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich möchte hier nicht einen (selten auftretenden) Effekt überbewerten. Mir sieht es eher so aus, als ob hier unverstandenes/unberücksichtigtes Verhalten vorliegt.

 

Mir fehlt die Phantasie, mir vorzustellen, dass dies Fuji gleichgültig ist.

 

Gibt es hierzu eine Aussage von Fuji? Unbekannt kann dieser Effekt ja kaum sein. 

Mein Vertrauen in die Marke Fuji hängt deutlich mit der Art zusammen, wie derartige Dinge addressiert und kommuniziert werden.

 

Mit freundlichen Grüßen

[Mabaker]

Fraglich dann allerdings, ob man das Muster bei normaler Betrachtung, oder auf nem Print wirklich als störend erkennt...

 

Das ist nicht die Frage, Bilder mit derartigen Artefakten sind professionell nicht verwertbar.

Als Hersteller von egal was, hätte ich den Ehrgeiz das so was nicht passiert und es wäre mir peinlich,

würden meine Kunden mich auf so einen Bock aufmerksam machen. 

[Achim_65]

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Da wirst Du bei Nikon aber ganz bestimmt viel Freude haben. Ich hab von Nikon zu Fuji gewechselt, weil ich eine Nikon D7000/7100, eine D600, eine D800, eine D750 und am Ende die Faxen dicke hatte. Von den Objektiven mag ich gar nicht erst anfangen. Was Nikon sich in den letzten Jahren leistet ist schon ganz schön dreist. Ich hatte in den vergangenen Jahren keine Nikonkamera, die nicht wegen irgendwelcher Probleme zum Service gerufen wurde. Nikon ist der Toyota unter den Kameraherstellern.

 

Ich hatte bisher weder mit Nikon noch mit Toyota Probleme, beide weit über 100000 gelaufen...

[Boennsch]

Ich hatte bisher weder mit Nikon noch mit Toyota Probleme, beide weit über 100000 gelaufen...

 

Ich beziehe mich da auch eher auf die vielen Rückrufaktionen bei Toyota, ist bei Nikon ja nicht anders. Mit Deiner D700 hast Du eine der wenigen Nikons, die keinen Stress gemacht haben. Zur Erinnerung, bei der D7000 ware es der AF bei Kunstlicht, bei der D7100 der lächerliche Pufferspeicher, bei der D600 war es der Dreck auf dem Sensor, bei der D800 waren es die AF Felder, bei der D750 ein Reflexionsproblem durch den Verschluss, und so weiter. Wenn man sich eine Nikon gebraucht kauft, sind die Probleme meist schon durch den Service behoben, mich als Neukäufer hat es aber immer mit voller Wucht erwischt. Ich hatte zwei D600 die beide vom Sensorproblem betroffen waren, es hat eine Ewigkeit gedauert, bis Nikon das Problem endlich anerkannt hat. Dann wurden Verschlüsse getauscht was aber nicht bei allen Kameras geholfen hat, einige D600 wurden auch von Nikon getauscht. Dann brachte Nikon die D610, quasi eine D600 ohne Sensorproblem. Eine gebrauchte D600 ist kaum noch zu verkaufen. Als die D500 auf dem Markt kam hat mein Händler sich schon gefragt, was an der Nikon wohl wieder kaputt geht. Ich freue mich wirklich für jeden Kollegen der mit seiner Nikon keine Probleme hat, aber für mich war Nikon dann irgendwann durch. Zu meinem Glück war ich Mitglied im NPS und hatte somit Anspruch auf ein Ersatzgerät (was aber auch nicht immer funktionierte), aber die "Normalkunden" mussten teilweise einige Wochen auf ihre Kameras verzichten. Ich denke es ist durchaus nachvollziehbar, dass ich schon allein wegen der dauernden Probleme meinen "Abschied" von Nikon genommen habe.

bearbeitet 19. September 2016 von Boennsch

[Achim_65]

Klar ist das nachvollziehbar, keine Frage.

 

Ich wollte ja auch nur kundtun, dass es auch andere Erfahrungen mit Nikon gibt. Bei uns in der "Werbeagentur" laufen die Nikons ebenfalls absolut problemlos, was man von anderen Herstellern nicht unbedingt behaupten kann. Da sind auch zwei D800 dabei, sonst aber eher D4, D4s, D7100, D7200 und eben die alte Dame D700. Ich meine, eine aus der 600er Serie wäre auch dabei, bin mir aber nicht ganz sicher.

 

Aber ich kann Deine Beweggründe gut nachvollziehen, ich hatte damals auch die Schnauze voll von einem anderen Hersteller und habe gewechselt. Wenn man mit einer Marke erst mal ein schlechtes Gefühl verbindet, dann lässt man auch besser die Finger davon.

[Boennsch]

Klar ist das nachvollziehbar, keine Frage.

 

Ich wollte ja auch nur kundtun, dass es auch andere Erfahrungen mit Nikon gibt. Bei uns in der "Werbeagentur" laufen die Nikons ebenfalls absolut problemlos, was man von anderen Herstellern nicht unbedingt behaupten kann. Da sind auch zwei D800 dabei, sonst aber eher D4, D4s, D7100, D7200 und eben die alte Dame D700. Ich meine, eine aus der 600er Serie wäre auch dabei, bin mir aber nicht ganz sicher.

 

Aber ich kann Deine Beweggründe gut nachvollziehen, ich hatte damals auch die Schnauze voll von einem anderen Hersteller und habe gewechselt. Wenn man mit einer Marke erst mal ein schlechtes Gefühl verbindet, dann lässt man auch besser die Finger davon.

 

Im Normalfall geht eine Kamera zum Service und da wird das Problem behoben, Ende der Geschichte. Die D7200, die D610 und auch die D4 liefen bei mir ebenfalls problemlos, dann ging mit der D750 der Zirkus wieder los. Irgendwann hatte ich einfach kein gutes Gefühl mehr bei Nikon. Mein Vertrauen zu Canon ging mit der EOS 1MKIII den Bach runter, dazu kann Ana bestimmt auch was sagen .

Wie Fuji mit dem hier diskutierten Problem umgeht bleibt abzuwarten, irgendeine Lösung wird schon kommen. Im Moment ist Photokina und Fuji hat mit der neuen Mittelformat Kamera GFX 50S zu tun. Glücklicherweise betrifft mich das Problem wohl nur am Rande, wenn überhaupt. Bisher hatte ich noch kein Foto, auf dem dieses seltsame Muster zu sehen war, daher bleib ich mal ganz entspannt und warte was Fuji nach der Photokina als Lösung anbietet. Mich wundert nur ein wenig, dass die ganzen Fuji X-Photographer, die eine X-T2 zum Test hatten, nix davon gemerkt haben. Ich hab ja selber einen Vormittag mit einem Vorserienmodell gearbeitet, da hatten wir auch Gegenlicht, keine Probleme. Ich warte einfach mal ab und mach mir keinen Kopp.

[Madmax_lev]

Das ein Fehler auftreten kann mal aussen vor, die Diskussion in diesem Thread ist mE undifferenziert.

1. keine Unterscheidung von einem Einzelfall bzw -fehler (und ein Defekt kann auch bei einigen auftreten) sondern direkt ein Rückschluss auf die ganze Serie

2. Fuji gibt den Serienfehler nicht zu ??? Event dürfen die auch mal prüfen ... Leute mit Kaufabsicht stellen Fragen an den Support ob ein Fehler vorliegt ... Ja was würden wir als Kameraherstekler antworten ...

3. Der Fehler wird widersprüchlich diskutiert

4. analogien zu Autos oder sonst was werden im Detail geprüft, Nikon ist auch doof ...

5. Fuji hat keinen NPS oder CLS. Wer als Profi darauf angewiesen ist weiss dies und lässt dies in seine Entscheidung mit einfliessen. (Fuji muss dort noch hin.)

 

Also meine Bitte: relativiert Eure Diskussion und sucht wenn Ihr einen Fehler habt einen steukturierten Ansatz bzw den Gewährleistungsweg. Der geht nicht von heut auf morgen - leider. Hier tonnenweise Posts zu fabrizieren kann Spass machen. Bringt aber mE nix.

 

Und bevor ihr mich jetzt steinigt: ich fahre Nikon (ua. D800 mit richtig viel geraffel) und die t2 und pro1 parallel. Nachbars Kirschen sind immer leckerer... Letzte woche tonnenweise gegenlicht und streulicht gemacht .. Weil ich es mag .. Und es hat nicht weh getan...

 

 

Wer Bilder aufgrund von Schärfe bewertet sollte mit dem Handy knipsen.

[Achim_65]

Wie Fuji mit dem hier diskutierten Problem umgeht bleibt abzuwarten, irgendeine Lösung wird schon kommen. Im Moment ist Photokina und Fuji hat mit der neuen Mittelformat Kamera GFX 50S zu tun. Glücklicherweise betrifft mich das Problem wohl nur am Rande, wenn überhaupt. Bisher hatte ich noch kein Foto, auf dem dieses seltsame Muster zu sehen war, daher bleib ich mal ganz entspannt und warte was Fuji nach der Photokina als Lösung anbietet. Mich wundert nur ein wenig, dass die ganzen Fuji X-Photographer, die eine X-T2 zum Test hatten, nix davon gemerkt haben. Ich hab ja selber einen Vormittag mit einem Vorserienmodell gearbeitet, da hatten wir auch Gegenlicht, keine Probleme. Ich warte einfach mal ab und mach mir keinen Kopp.

 

Ich habe das OT mal entfernt, da sind wir uns eh einig.

 

Mich wundert auch, dass die Tester nichts gemerkt haben. Könnte natürlich auch daran liegen, dass die finale Firmware fehlerhaft ist. Das kann man fixen und dann ist die Welt auch wieder in Ordnung.

[Gast canis lupus]

Ich beziehe mich da auch eher auf die vielen Rückrufaktionen bei Toyota, ist bei Nikon ja nicht anders. Mit Deiner D700 hast Du eine der wenigen Nikons, die keinen Stress gemacht haben. Zur Erinnerung, bei der D7000 ware es der AF bei Kunstlicht, bei der D7100 der lächerliche Pufferspeicher, bei der D600 war es der Dreck auf dem Sensor, bei der D800 waren es die AF Felder, bei der D750 ein Reflexionsproblem durch den Verschluss, und so weiter. Wenn man sich eine Nikon gebraucht kauft, sind die Probleme meist schon durch den Service behoben, mich als Neukäufer hat es aber immer mit voller Wucht erwischt. Ich hatte zwei D600 die beide vom Sensorproblem betroffen waren, es hat eine Ewigkeit gedauert, bis Nikon das Problem endlich anerkannt hat. Dann wurden Verschlüsse getauscht was aber nicht bei allen Kameras geholfen hat, einige D600 wurden auch von Nikon getauscht. Dann brachte Nikon die D610, quasi eine D600 ohne Sensorproblem. Eine gebrauchte D600 ist kaum noch zu verkaufen. Als die D500 auf dem Markt kam hat mein Händler sich schon gefragt, was an der Nikon wohl wieder kaputt geht. Ich freue mich wirklich für jeden Kollegen der mit seiner Nikon keine Probleme hat, aber für mich war Nikon dann irgendwann durch. Zu meinem Glück war ich Mitglied im NPS und hatte somit Anspruch auf ein Ersatzgerät (was aber auch nicht immer funktionierte), aber die "Normalkunden" mussten teilweise einige Wochen auf ihre Kameras verzichten. Ich denke es ist durchaus nachvollziehbar, dass ich schon allein wegen der dauernden Probleme meinen "Abschied" von Nikon genommen habe.

 

Deine Erfahrung kann ich voll unterschreiben. Auch für mich war der dauerhafte Abschied von Nikon durch die ewigen Probleme mit Bodies und Objektiven mitverursacht. Der sog. "NPS" - ein Profiservice wohlbemerkt - hat den Krempel zwar immer wieder zufriedenstellend und sehr schnell justiert und/oder repariert, aber auf telefonische oder schriftliche Fragen wurde man immer mit Larifari abgespeist, wie: "Problem nicht bekannt, sie sind der erste, der das anspricht, können wir nicht bestätigen..."...blablabla

 

Am schlimmsten war der ewige Zirkus mit Front-/Backfokus bei Premiumgläsern, den ich bei Fuji noch nie erlebt habe. Ich habe mit den Nikons bei wichtigen Shooting ungefähr die dreifache (!) Zahl an Bildern schießen müssen wie mit meinen Fujis. Einfach deshalb, weil ich nie sicher sein konnte, ob meine Ergebnisse bei Offenblende nun wirklich scharf sind. Und das waren sie - unter schwierigeren Lichtbedingungen - zu über 50% nicht.

 

Jetzt soll sich keiner erdreisten zu behaupten, ich schriebe das alles nur, weil ich Fuji als "ofiizieller x-photographer" Puderzucker ins Endrohr blasen müsse.

bearbeitet 19. September 2016 von ulip

[Boennsch]

Am schlimmsten war der ewige Zirkus mit Front-/Backfokus bei Premiumgläsern, den ich bei Fuji noch nie erlebt habe.

 

Jetzt soll sich keiner erdreisten zu behaupten, ich schriebe das alles nur, weil ich Fuji als "ofiizieller x-photographer" Puderzucker ins Endrohr blasen müsse.

 

Front-/Backfocus war das Dauerthema, jede Linse, jeder Body musste zum Service. Da kauft man sich ein 1,4/85oder ein 2,8/300 und kann das Objektiv erst wirklich bei Offenblende nutzen wenn es beim Service war, oder man fummelt sebst mit dem SpyderLensCal rum.

Mit Fuji, aber auch mit Olympus ist das Thema erledigt, bei allen Objektiven passt der AF sofort, ohne Service .

 

[tde]

 

Front-/Backfocus war das Dauerthema, jede Linse, jeder Body musste zum Service. Da kauft man sich ein 1,4/85oder ein 2,8/300 und kann das Objektiv erst wirklich bei Offenblende nutzen wenn es beim Service war, oder man fummelt sebst mit dem SpyderLensCal rum.

Mit Fuji, aber auch mit Olympus ist das Thema erledigt, bei allen Objektiven passt der AF sofort, ohne Service .

 

 

 

 

das hat aber weder mit fuji noch mit olympus zu tun. das liegt einfach an den spiegellosen systemkameras vs dslr und deren af. da ist der große vorteil des spiegellosen systemkameras, man kann auch mal objektive austauschen

[hoschi420]

Nun musste ich meine erst wenige Tage alte XT2 doch auch mal in die Hand nehmen und dieses unerwünschte Muster zu reproduzieren versuchen. Und siehe da, mit der Lichtquelle seitlich inm richtigen (falschen?) Winkel und dem Flare vor einem eher dunklen Bildbereich lässt sich dieses Muster recht leicht erzeugen. 

Ich bilde mir ein, dass es im Bereich der PhaseDetection AF Punkte erheblich deutlicher zu sehen ist, vielleicht spielen diese Strukturen auf dem Sensor hier auch ein eRolle.

 

Inwieweit das in der Praxis relevant ist wird sich erst noch zeigen müssen, ich konnte das nur bei 100% und mehr wirklich erkennen.

Ich werde das mal beobachten, habe aber immer noch Vertrauen in die Neue XT2.....

[rednosepit]

Ich habe so viel Vertrauen, dass ich mir eine Zweite bestelle.

[Boennsch]

das hat aber weder mit fuji noch mit olympus zu tun. das liegt einfach an den spiegellosen systemkameras vs dslr und deren af. da ist der große vorteil des spiegellosen systemkameras, man kann auch mal objektive austauschen

 

Ist mir vollkommen klar, nur nervt dieses AF-Problem ohne Ende. Da Nikon es nicht für nötig befindet, ein konkurrenzfähiges spiegelloses System an den Start zu bringen, bin ich nach einem Umweg über MFT nun bei Fuji.

[Boennsch]

Ich habe so viel Vertrauen, dass ich mir eine Zweite bestelle.

 

Ich hab mir auch gerade noch eine zweite X-T2 angeschafft, passt schon.

[fuji-man]

Hmm … ich denke, dieser Effekt kommt unter bestimmten (extremen) Bedingungen bei jeder Kamera vor. Die Struktur der Microprismen wird ins Bild reflektiert, wenn das Licht ganz intensiv und extrem seitlich einfällt. Wahrscheinlich ist das bei bestimmten Sensor-Objektiv-Kombinationen besonders ausgeprägt. Da dieser Effekt aber mit einem sehr unschönen, großflächigen Lensflare einher geht, wird man in der Praxis versuchen, diese Situation schon bei der Aufnahme zu vermeiden. Das sollte meist schon durch eine kleine Veränderung der Kameraposition möglich sein. Ich bin also nicht sonderlich alarmiert, werde die Sache aber im Auge behalten.

 

[Freborg]

Nun über das Ziel hinausschießen ist wohl kaum möglich, denn das bisherige Ziel ist einfach nur eine Antwort von Fujifilm zu erhalten. Schwerlich ein vermessenes Ansinnen.

Im Übrigen ist das Thema bei der X-Pro 2 nicht mangels Interesse gestorben, sondern, weil Fuji auch dort schon, wie mehrfach von betroffenen Anwendern in den diversen Foren berichtet, bis heute auf die Frage nach dem Phänomen nie eine Antwort gegeben hat. Und die diversen Vermutungen, wie Reflexionen, etc. ersetzen eben keine offizielle Antwort.

Auch handelt es sich um kein Randproblem, der Effekt tritt, wie mittlerweile x-fach auch von professionellen Anwendern reproduziert, generell sehr leicht in Gegenlichtsituationen auf. Und das eben in einem Maß, das bei früheren Sensoren oder Sensoren in markenfremden Geräten so offenbar nicht vorkommt, auch wenn es nicht ausgeschlossen sein mag. Nicht umsonst findet man nahezu alles im Internet dazu fast ausschließlich im Kontext von X-Trans III.

Und was den letzten Punkt betrifft. Sorry, als Kunde schütze und verfolge ich in erster Linie meine eigenen Interessen und nicht die von Fujifilm. Falls sich Fujifilm in eine unvorteilhafte Situation gebracht haben sollte, so ist das die Verantwortung von Fujifilm und nicht die des Kunden. In jedem Falle sollte man ihnen aber mal mitteilen, dass das Totschweigen eine pot. Problems selten zu dessen Lösung führt, häufig aber zu dessen Anwachsen.

 

[Freborg]

Das sollte auf gar einen Fall ein Aufruf zum „Totschweigen“ gewesen sein. Das hatte ich aber auch in einen der ersten Sätze meines Posts klargestellt. Vielleicht habe ich meine Intention, diesem Beitrag zu schreiben, einfach nicht richtig rüberbringen können. Ich „versuche“ dies jetzt noch einmal auf den Punkt zu bringen: Ich finde es nicht hilfreich, weder für die User, die Kamera, das X-System oder Fujifilm wenn man dieses Thema, so ärgerlich wie es ist, zum alles bestimmenden Topthema über diese Kamera macht. Hier entsteht meiner Meinung nach gerade ein Zerrbild über diese Kamera. Sehe ich mir die tollen Bilder an, die in diesem Forum veröffentlicht werden, dann ist es doch nicht gerecht, dass ein marginal auftretender Fehler hier die Diskussionen bestimmt.

 

Ich gehe nicht davon aus, das Fujifilm eine Stellungnahme herausbringt, solange keine gesicherten Erkenntnisse / Ergebnisse und vor allem keine Lösung da ist. So sehr wir uns das auch anders wünschen. Denn nichts wäre unglaubwürdiger als eine adhoc-Reaktion, die keinen Bestand hat.

[Benstar]

Hmm das Muster sieht in der Tat etwas komisch aus, ist mir bei knapp 4k Aufnahmen mit der X-Pro 2 noch nicht vorgekommen, bei der X-T1 auch nicht einmal gesehen.

 

Allerdings finde ich es dennoch krass, das bei 400% zu beurteilen. True, man kann das Muster erkennen. Aber bei 400% habe ich doch auch schon bei ISO50 das Spielchen der Physik: man wird Rauschen erkennen. Von all den geposteten Bildern fande ich das jetzt bei zwei Bildern störend. Beim Rest war es einfach nur in der 400% Ansicht. Da würde ich bei meiner alten Nikon auch komische Sachen erkennen.

bearbeitet 19. September 2016 von Benstar

[Chrisdergute]

http://www.mirrorlessons.com/2016/07/25/fujifilm-x-pro2-grid-artefacts/

 

 

Sieht übel aus. Hatte eigentlich vor die T2 zu kaufen. Das ist mal verschoben - für den preis ein no go.

bearbeitet 19. September 2016 von Chrisdergute

[MightyBo]

http://www.mirrorlessons.com/2016/07/25/fujifilm-x-pro2-grid-artefacts/

Sieht übel aus. Hatte eigentlich vor die T2 zu kaufen. Das ist mal verschoben - für den preis ein no go.

Hatten wir schon. Erst mal den Thread lesen, dann relativiert sich vielleicht dein Gendanke ;-)

 

Peter

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