X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[MightyBo]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hier ein Beispiel von "wunderbaren" Grids von links bis zur Bildmitte mit einer X-T2.

War weder im Monitor erkennbar noch ist das Phänomen bei geringer Winkelveränderung verschwunden.

Habe insgesamt eine ganze Serie gemacht und alle Aufnahmen mit Gegenlicht sind betroffen.

 

Außerdem konnte ich auch die Spiegelung der Objektivbeschriftung des 10-24 in eine Aufnahme belichten.

Aber auch dazu gibt ja bereits einige Meldungen mit irgendwelchen Abklebeversuchen des Schriftzugs.

 

 

Nachdem format36 mich zitiert hat, poste ich mal meine Erklärung.

Er hat mit Polfilter durch eine Plexiglasscheibe (Flugzeug, Hubschrauber?) fotografiert (Refllektion des Linsenschriftzuges). Im Himmelslicht gibt es polarisiertes Licht und somit hat er unwissentlich oder bewußt ein Polarimeter "gebaut". Damit kann man Spannungen in "Plexiglas" sichtbar machen. Die Blende 14 hat er benötigt, damit der Hintergrund scharf ist (naja) und gleichzeitig auch die Plexiglasscheibe unmittelbar vor der Linse. Mit 10mm ist das dann auch so.

 

Nachdem er den uralten Thread zum Thema "Abkleben der Objektivbeschriftung" kannte, nehme ich mal an, das ist kein neuer User sondern eine Wiedergeburt oder 2. Konto.

 

Durch seine Wut hat er auch übersehen, dass in den farbigen Artefakten gar kein Gridmuster enthalten ist.

 

Peter

bearbeitet 26. April 2017 von MightyBo

[T. B.]

Ich schwanke gerade zwischen Fassungslos und totaler Ungläubigkeit ... was geht denn hier ab ... was treibt format36 denn für ein Spiel?

[wildlife]

naja, das Reflexionsproblem ist ja alt und bekannt. Es kann natürlich durchaus sein, dass sein 10-24 am Big Stopper (oder einem anderen ND Filter) reflektiert hat und er erst durch die Bilder auf Fehlersuche ging und die Threads fand.

 

So oder so, wieder einmal ist nicht das Was sondern das Wie das Problem.

Wenn die Formulierungen weniger radikal wären, nicht die ultimative Sammelklage verlangt werden würde, sondern ein anderer Ton angeschlagen worden wäre, hätte der User vermutlich auch Feedback (und zwar auf eine nettere Art) bekommen.

 

Wie man in den Wald hineinruft ...  

[Benstar]

Ohne RAW ist eine Bewertung schwer möglich. Vielleicht habe ich es zwischen den Beiträgen übersehen, aber aus dem kleinen JPG kann ich kein Grid erkennen. Dennoch hatte ich eine ähnliche Problematik, dass bei sehr hellem Himmel Grids im gesamten Bild zu sehen waren. Ich sollte aber nach einigen Beiträgen auch mal selbstreflektiert zu geben: ich habe natürlich auch verdammt viele Bilder ohne Grids geschossen. Der Ausschuss in Summe aller geschossenen Bilder mit den hier diskutierten Lichtsituationen hat am Ende etwas weniger als 5% ausgemacht.

[Verteidiger]

Kämpft nicht klagt!

Was meinst Du: "Kämpft, nicht klagt!" oder "Kämpft nicht, klagt!"?

[zwanzignullzwei]

Was meinst Du: "Kämpft, nicht klagt!" oder "Kämpft nicht, klagt!"?

 

 

... wunderbar. Frei nach dem Motto: „Satzzeichen können Leben retten.“

[Steven Weise]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

edit offtopic. .. zurück zum Thema.

bearbeitet 26. April 2017 von TheHorrorist

[oldlense]

Ja. Das Leinenmuster entsteht ja angeblich durch eine Übersteuerung des Sensors, d.h. es ist auch durch die Belichtung kontrollierbar. Da ich so gut wie immer auf den Himmel belichte habe ich persönlich mit dem Leinenmuster sehr selten zu kämpfen, immer nur mit dem Spot.

 

Ich möchte mal eine andere These zur Entstehung des "Leinenmusters" vorschlagen.

Als ich es zum ersten Mal sah, dachte ich gleich an ein Moire´ Muster, das -mehr oder weniger überformt- Sensorstrukturen abbildet.

 

Beispiel für ein Streifen Moire´ (was natürlich keine Ähnlichkeit mit dem bekannten grip hat, aber ich finde gerade nichts Besseres)

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Nun braucht es für die Entstehung eines Moire´ Erstens: 1: zwei ähnliche oder gleiche Muster, Zweitens: Sie müssen eine unterschiedliche Teilung aufweisen (oder gegeneinander verdreht sein, was bezogen auf eine gedachte horizontale oder vertikale Achse ebenfalls eine veränderte Teilung bedeutet).

 

In anderen Worten: Eine rhythmisch auftretende, sich wiederholende Struktur überlagert sich mit einer ähnlichen, deren Rhythmus ein klein wenig höher- oder niedrigerfrequent ist (im Bild die untere).Es bildet sich eine neue Struktur, die quasi eine starke Vergrößerung (und Vergröberung) der einzelnen Strukturen darstellt.

 

Meine These: Das Leinenmuster an den neuen X-en bildet sich aus der Überlagerung der Struktur der Pixelsensoren mit ihrem eigenen Spiegelbild.

 

Um das darzulegen zwei kleine Ausflüge in meine Kindheit (und viele werden das kennen):

Wer schon mal ausgiebig getaucht ist, z. B. in einem See und nach oben an die Wasseroberfläche geschaut hat, wird die hohe Intensität der Spiegelungen wahrgenommen haben. Ein Ast, der direkt über einem selbst übers Wasser ragt, wird noch gut (wenn auch verzerrt und verschwommen) wahrgenommen. Ein Ast, der stark seitlich reinragt (Lichteinfall sehr schräg zur Wasseroberfläche) wird nur noch sehr gering wahrgenommen. Sein Licht wird wegen des flachen Winkels an der Oberfläche größtenteils gespiegelt und schafft den Weg nur noch zum kleinen Teil unter das Wasser. Ein wohlbekanntes Phänomen in der Optik.

 

Die Analogie zur Kamera: Auf dem Sensor befindet sich aufgeklebt eine schützende Glasplatte. Alle Bilder, die ich bisher zum Thema lila Schleier gesehen habe, deuten für mich darauf hin, dass entgegen aller Bemühungen des Herstellers Streulicht seinen Weg zum Sensor findet und ihn in flachem Winkel erreicht. Zwar würde jetzt der Großteil dieses unerwünschten Lichtes reflektiert und an den schwarzen Wandungen absorbiert werden, ein kleiner Teil könnte aber den Sensor erreichen und teilweise zurück in die Glasplatte gespiegelt werden.

 

Dieses Licht  würde die Struktur des X-Trans Sensors annehmen.

 

Die Grenzfläche Glas/Sensor ist vermutlich unproblematisch, weil hier durch die Verklebung eine stoffschlüssige Verbindung vorliegt, an der keine Reflexionen entstehen können. So wie bei einem optischen Element eines Objektives, das aus zwei verkitteten Linsen besteht. Auch hier kommt es zwischen den Linsen nicht zu Reflexionen.

 

Wegen des flachen Winkels würde von diesem am Sensor in flachem Winkel gespiegelten Licht wiederum ein Großteil an der Grenzfläche Glas/Luft zurück auf den Sensor  gespiegelt werden (die Wasseroberfläche des Tauchers aus der Wasserperspektive).

Aber wie käme es zu unterschiedlichen Teilungen von Sensorstruktur und seinem Spiegelbild?

 

Ausflug Nr. Zwei in meine Kindheit. Das kennen auch die meisten: Man hat einen Spiegel in der Hand, am besten schon so 20-30cm groß und stellt sich vor einem Wandspiegel. Wenn die zwei Spiegelflächen schön parallel sind, wird das Spiegelbild gespiegelt im Spiegelbild des Spiegelbildes des Spiegelbildes.....bis scheinbar ins Unendliche.

Aber es geht mir nicht um die vielen Spiegelungen sondern um folgende Beobachtung: Jedes Spiegelbild ist ein wenig kleiner als sein Vorgänger, deshalb ja auch die starke Tiefenwirkung des Experimentes. Es ist kleiner, weil mit jeder Spiegelung der zurückgelegte Weg des Lichtes länger wird; die Spiegelungen "entfernen sich" von der Wirkung her.

 

Und damit sind beide Forderungen für das Zustandekommens eines Moire´s erfüllt:

Zwei gleiche Muster (Pixel und deren Spiegelbild) und eine unterschiedliche Teilung. Das Spiegelbild ist wegen des Weges, das sein Licht vom Sensor an die Grenzfläche Glas/Luft und wieder zurück zum Sensor zurücklegt, kleiner als sein Original und könnte in der Weise mit ihm interferieren, dass die typische Struktur ähnlich wie in der Grafik oben stark vergrößert und vergröbert wird und im Foto zu Tage treten kann.

Nun ist die Pixelstruktur eines Bildwandlers nicht einfach eine Fläche, sondern seine Oberfläche ist komplex und besteht aus mehreren Schichten. Entsprechend komplex wäre auch die Entstehung des Moire´ und es würde vermutlich nicht einfach das bekannte X-trans-Muster entstehen sondern der Struktur nach  ein Mischgebilde.

Das meinte ich eingangs mit "mehr oder weniger überformt".

 

Ich habe auf den verschiedenen Bildern im Netz noch eine Beobachtung gemacht: Das Muster kann gröber oder feiner sein. Das passt zu meiner These, denn wenn je nach Aufnahme und verwendetem Objektiv unterschiedlich große Einfallswinkel des Lichtes entstehen, sind die (flachwinkligen) Wege des gespiegelten Lichtes vom Sensor zur Grenzfläche Glas/Luft und wieder zurück auch unterschiedlich lang. Es gäbe also unterschiedlich große Spiegelbilder, unterschiedlich große Teilungen und somit würde das Moire´unterschiedlich grob oder fein ausfallen. Vielleicht auch so fein, dass es im lila Flare oft gar nicht mehr beobachtet werden kann.

 

Apropos lila: Man nehme das Gehäuse und schaue flachwinklig auf den Sensor. Aus ganz bestimmten Blickwinkeln heraus sieht man ganz schnell auch lila. Ich würde vom Rumprobieren meinen, dass die grünen Spiegelungen eher zu steilen Winkeln gehören.

 

Soweit mal meine Gedanken. Nichts Genaues weiß ich, auch nicht wie flaches Streulicht die Schranken passieren könnte, und die genaue Physik eines Bildwandlers kenne ich auch nicht.

Also alles Theorie und nützt den Betroffenen leider auch nichts... 

 

Grüße,

Rupert

[gust]

oldlense - wow, ich glaube dein Beitrag sollte nach Japan geschickt werden!

[MEPE]

Also wenn es (was mir inzwischen plausibel erscheint) tatsächlich so ist, dass der TO Nutzer format36 bei Gegenlicht mit Filter vor dem Objektiv und dazu durch eine Scheibe fotografiert hat, ist es eine Beleidigung für alle Forenten, hier das Foto und das zugehörige Pamphlet zu veröffentlichen. Ich hoffe, sein Nikon-Händler ist nicht das nächste Opfer... 

bearbeitet 27. April 2017 von MEPE

[fade_to_grey]

... der TO bei Gegenlicht mit Filter vor dem Objektiv ...

 

Mit Verlaub, der Thread Opener bin ich und ich habe mit dem Beitrag und dem Bild, auf die Du Dich beziehst, überhaupt nichts zu tun!

bearbeitet 26. April 2017 von fade_to_grey

[ulipl]

...

Die Grenzfläche Glas/Sensor ist vermutlich unproblematisch, weil hier durch die Verklebung eine stoffschlüssige Verbindung vorliegt, an der keine Reflexionen entstehen können. So wie bei einem optischen Element eines Objektives, das aus zwei verkitteten Linsen besteht. Auch hier kommt es zwischen den Linsen nicht zu Reflexionen.

 

...

 

Das kannst Du so nicht sagen. An einer Grenzfläche zweier Medien mit unterschiedlichen Brechungsindizes hast Du immer einen Anteil an Reflexion -> Fresnelsche Gleichungen.

 

Gruß

Uli

[oldlense]

@Ulipl

Ja stimmt. Da  einzelne Glassorten sich aber in ihren Brechungsindizes (Größenordnungen 1.45-1.9  laut dieser Quelle:  https://de.wikipedia.org/wiki/Brechungsindex#Gr.C3.B6.C3.9Fenordnungen )  nicht so stark unterscheiden wie die selben Gläser zu Luft (wenig über 1.0) fallen die Reflexionen sicher geringer aus als bei zwei unverkitteten einzelnen Linsen mit Luftspalt dazwischen.

 

Und was den Kit zwischen zwei Linsen betrifft: Selbst Epoxidharz liegt mit einem Brechungsindex von 1.55-1.63 schon dicht am Glasbereich und ich gehe davon aus, dass die Kitsorten hinsichtlich ihres Einsatzes in der Optik mit ihren Brechungsindizes so ausgesucht und "angerührt" werden (so wie die Glassorten auch),  dass hier wenig Reflexionen zu erwarten sind.

 

Ich habe insgesamt natürlich auch noch viele offene Fragen! Ich meine nur, dass die Ursachen des Problems  in dieser Richtung zu finden sein könnten.

 

Grüße,

Rupert

[MEPE]

Mit Verlaub, der Thread Opener bin ich und ich habe mit dem Beitrag und dem Bild, auf die Du Dich beziehst, überhaupt nichts zu tun!

Sorry, da hast Du natürlich Recht. Es ging hier jetzt solange um das Bild, dass es sich schon wie ein Thread angefühlt hat.

[fade_to_grey]

Kein Problem

[slaeuger]

Eine Anmerkung für all diejenigen, die immer noch behaupten, dass solche Muster in (lila) Flares nur bei Fuji bzw. X-Trans Sensoren auftreten: Die Olympus OM-D E-M1 Mk II scheint ein sehr ähnliches Problem zu haben, nur sieht das Muster dort anders aus (siehe zum Beispiel hier: https://www.mu-43.com/threads/a-wired-grid-on-photos-from-olympus-em-1mkii.89772/ (um die Bilder zu sehen, muss man leider registriert sein)). 

 

Somit kann man sich jetzt aussuchen, ob man ein X-Trans- oder ein Bayer-Muster in den Flares haben möchte   (ich darf darüber lachen, weil ich von dem Muster in lila Flares an meiner X-T2 auch betroffen bin).

bearbeitet 27. April 2017 von slaeuger

[Gast]

(um die Bilder zu sehen, muss man leider registriert sein)).

Nein, muss man nicht.

[DD2CV6]

Eine Anmerkung für all diejenigen, die immer noch behaupten, dass solche Muster in (lila) Flares nur bei Fuji bzw. X-Trans Sensoren auftreten: Die Olympus OM-D E-M1 Mk II scheint ein sehr ähnliches Problem zu haben, nur sieht das Muster dort anders aus (siehe zum Beispiel hier: https://www.mu-43.com/threads/a-wired-grid-on-photos-from-olympus-em-1mkii.89772/ (um die Bilder zu sehen, muss man leider registriert sein)).

 

Somit kann man sich jetzt aussuchen, ob man ein X-Trans- oder ein Bayer-Muster in den Flares haben möchte (ich darf darüber lachen, weil ich von dem Muster in lila Flares an meiner X-T2 auch betroffen bin).

Ja, mich wundert nur immer noch das die ersten beiden X Trans Generationen das Problemchen so gut wie gar nicht haben...

[Rico Pfirstinger]

Ja, mich wundert nur immer noch das die ersten beiden X Trans Generationen das Problemchen so gut wie gar nicht haben...

 

 

Letztes Wochenende hatten wir im RAW-Workshop ein Bild aus einer X-E1 mit einem 18-55 Kit-Zoom, wo es deutlich lilane Flares mit deutlichem Muster gab. Und hier im Thread hatte es die klassische X100 (Bayer) in geposteten Beispielen deutlicher als die aktuelle X100F. Hat nur bis jetzt die wenigsten groß interessiert. Der Besitzer der besagten X-E1 wusste es auch nicht, aber ich bin zuversichtlich, dass er jetzt, nachdem er darauf hingewiesen wurde, überall Flares mit dem Muster sieht.

[Gast]

Ja, mich wundert nur immer noch das die ersten beiden X Trans Generationen das Problemchen so gut wie gar nicht haben...

Das ist nicht wahr.

Meine X-Pro1 hat das Problem auch.

Meine DSLR-en haben das Problem nicht.

[JBH]

Meine X-Pro1 hat das Problem auch.

 

Ich habe es letztens mit der X-E2 auch geschafft, so etwas zu produzieren. Somit sind die Generationen I und II in der Beziehung auch nichts anderes.

[JeZe]

Kameras produzieren optische Fehler bei Gegenlichtsituationen. Die Frage ist meines Erachtens daher nicht, ob man mit einer x-beliebigen Kamera auch Gegenlichtfehler produzieren kann, sondern wie relevant diese Fehler für den praktischen Einsatz jeweils sind. Hier liegt IMHO der Unterschied zwischen altem und neuem Sensor, denn bei der neuen generation treten die Fehler in einer höheren Wahrscheinlichkeit in relevanten Situationen auf.

bearbeitet 28. April 2017 von JeZe

[DD2CV6]

OK, bei meiner X-T10 ist es mir nie aufgefallen, bei der 20er schon. Hätte damals mal ein Vergleichsvideo machen sollen mit beiden vor einer hellen Lichtquelle, da war schon ein deutlicher Unterschied zu sehen. Aber egal es stört mich kaum und hier wurde ja schon alles zum Thema gesagt.

[oldlense]

In diesem langen Thread haben sich einige Leute geäußert, die das Problem relativ häufig und mit entsprechend viel Ausschuss hatten. Nicht nur irgendwelche lila Lichtreflexe sondern besonders das eigenartige Muster.

Es wäre interessant, wenn sich  Betroffenene einmal von jemandem die Kamera leihen, der noch nie mit Leinenmuster und lila Flare zu tun hatte, obwohl er oder sie immer wieder Gegenlichtaufnahmen  mit dem neuen Sensor machen. 

Dann würde sich vielleicht herausstellen ob das häufige Vorkommen des Problems mehr mit dem eigenen Stil oder mehr mit Unterschieden zwischen den Kameras zusammenhängt.

Oder ob womöglich bei den neuesten Kameras das Problem inzwischen reduziert ist.

 

Da ich wie in #2211 geschrieben davon ausgehe, dass Streulicht zwischen Sensor und Schutzglas vagabundiert, hätte eine verbesserte Antireflexbeschichtung vielleicht eine abmildernde Wirkung. Es ist für mich sowieso die Frage, ob die Konstrukteure hier ihre wirksamste Beschichtung einsetzen können, weil die Schicht gleichzeitig hart und widerstandsfähig gegen die Belastung beim Reinigen des Sensors sein muss. Wenn die am meisten wirkungsvolle Antireflexbeschichtung mechanisch nicht optimal belastbar ist, hat man als Konstrukteur hier einen Zielkonflikt. Mit dem Resultat eines Kompromisses: Eher in Richtung hohe mechanische Belastbarkeit (weniger Ärger mit erbosten Kunden, die Kratzer auf dem Sensor haben) oder in Richtung minimale Empfindlichkeit gegen Streulicht.

 

Alles in allem müsste Fuji allerdings einmal anerkennen, dass ein Problem mit außergewöhnlichen Reflexionen und Mustern existiert und sich der Sache annehmen.

 

Grüße,

Rupert

bearbeitet 28. April 2017 von oldlense

[JeZe]

In diesem langen Thread haben sich einige Leute geäußert, die das Problem relativ häufig und mit entsprechend viel Ausschuss hatten. Nicht nur irgendwelche lila Lichtreflexe sondern besonders das eigenartige Muster.

Es wäre interessant, wenn sich  Betroffenene einmal von jemandem die Kamera leihen, der noch nie mit Leinenmuster und lila Flare zu tun hatte, obwohl er oder sie immer wieder Gegenlichtaufnahmen  mit dem neuen Sensor machen. 

Dann würde sich vielleicht herausstellen ob das häufige Vorkommen des Problems mehr mit dem eigenen Stil oder mehr mit Unterschieden zwischen den Kameras zusammenhängt.

Ich denke diese Frage ist eigentlich geklärt. Man kann mit der Taschenlampe seines Smartphones den lila Spot an jeder x-beliebigen X-T2 in einem Fotogeschäft reproduzieren, wenn man weiß wie.

 

Das Leinenmuster hingegen hängt durchaus vom Stil ab - es sind vor allem diejenigen, die Überbelichtungen als Stilmittel einsetzen, die Probleme damit haben, während Fotografen, die nach Histogramm belichten eher keine Probleme haben (aber trotzdem ev. mit dem lila Spot).

bearbeitet 28. April 2017 von JeZe

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links