Fuji vs Leica

[Mehrdad]

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Das ist aber schon ein kleiner Unterschied, wie ich finde.

Bei der X100F kann man dann noch weiter fotografieren, bei der M geht dann nichts mehr!

Das ist schon nicht so cool, wenn man die wirklich als Berufsfotograf zum Beispiel einsetzt, oder ein privates wichtiges einmaliges Event.

 

Es gibt einige Punkte an der M wo man sich wünscht ein Berufsfotograf wäre bei der Produktentwicklung beteiligt gewesen.

 

Ändert aber nichts an der Freude.

[Marc G]

Mensch Leica geht Dir echt gegen den Strich, oder?

 

Ich als Berufsfotograf bräuchte bloß sehr viele gute Gründe warum ich sie mir antun würde.

 

Leica hat es sich mit mir technisch und menschlich verdorben

 

Gibt auch gute Gründe, die dafür sprechen: Kombination aus Größe/Volumen und Freistellungspotenzial. Auch solche Alleinstellungsmerkmale, wie das 50er Noctilux und früher das 21er Summilux (gibt ja mittlerweile das 20 1.4 von Sigma). Ganz so bin ich ja auch nicht

[rst]

Das ist aber schon ein kleiner Unterschied, wie ich finde.

Bei der X100F kann man dann noch weiter fotografieren, bei der M geht dann nichts mehr!

Das ist schon nicht so cool, wenn man die wirklich als Berufsfotograf zum Beispiel einsetzt, oder ein privates wichtiges einmaliges Event.

Auch wieder wahr, wobei, der Berufsfotograf darf dann ja endlich einmal froh darüber sein ein Backup zu besitzen Die Frage ist halt, würde es der Kamera schaden, wenn ohne Bodenplatte fotografiert wird oder ist das einfach so, damit man die Bodenplatte nicht vergisst und irgendwo liegen lässt (das wäre ja schon wieder innovativ - wir denken auch an schusselige Nutzer), quasi wie beim Geldautomaten wo man auch zuerst die Karte ziehen muss, bevor es das Geld gibt.

 

Es gibt einige Punkte an der M wo man sich wünscht ein Berufsfotograf wäre bei der Produktentwicklung beteiligt gewesen.

Aber wenn die Berufsfotografen nicht zur Zielgruppe gehören ...

 

Ändert aber nichts an der Freude.

Eben, und wenn ich auch keine M besitze, so kann ich mir doch sehr gut vorstellen, dass man damit jede Menge Spass haben kann. Man darf sich halt nur nicht der Vorstellung hingeben, dass, nur weil das Teil aus einem Block gefräst wird, es auch weniger anfällig als andere Kameras ist.

 

Grüße

Rüdiger

[Mehrdad]

Naja, ob die Bodenplatte jetzt so ein Geniestreich ist? Mich nervt sie eher, eben vor allem dann wenn ich Akku wechseln will oder die SD Karte rausnehmen will.

 

Nee, das stimmt: Die Zielgruppe sind keine Berufsfotografen, alleine schon weil man die nicht so gut schröpfen kann. Da blitzt er eben wieder durch der Wunsch das eine M Massentauglicher wird....aber ich höre schon auf zu träumen.  

[rst]

... Da blitzt er eben wieder durch der Wunsch das eine M Massentauglicher wird....aber ich höre schon auf zu träumen.

Hah, wer weiss. Aber eher muss sich die Masse bewegen, als dass Leica sich bewegt Also nein, wird wohl nicht passieren.

 

Da ich das Thema M und Leica allgemein recht emotionslos sehe (weder besitze ich eine, noch verzehre ich mich nach einer), verfolge ich Diskussionen darüber - gerade wenn es mal wieder um die ausgerufenen Preise geht - eher etwas belustigt. Denn ich kann mir vorstellen, dass die Leute, die sich über die Preise beschweren, am Ende die Kamera, die Leica in der Lage wäre für einen günstigeren Preis zu bauen eben doch nicht kaufen würden.

 

Grüße

Rüdiger

[Rico Pfirstinger]

Wenn es dafür heute wirklich einen Markt gäbe, hätten Fujifilm und Co. längst gegenüber den existierenden Modellen wie einer X100F stark abgespeckte Messsucherkameras herausgebracht. Wäre überhaupt kein Problem, schließlich hat Fujifilm das vor gar nicht so langer Zeit selbst bereits fürs analoge Mittelformat exerziert, als Upgrade-Option für Fotografen, denen die Kleinbild-Leicas (oder Voigtländer Bessa oder Zeiss Ikon) wegen ihres kleinen Filmformats qualitativ zu wenig waren: http://www.fotografische.de/kameras/fuji-gw690/

 

Diese Kameras wurden dann auch von vielen Profis gekauft und eingesetzt.

 

Dass Zeiss und Voigtländer ihre Exoten nicht ins digitale Reich verpflanzt haben, kann man nachvollziehen, für Fujifilm wäre es dagegen kein Problem gewesen. Ist aber nicht passiert, nur Leica macht das und pflegt weiterhin die M-Serie – was uns zeigt, dass die M nicht als technisches Produkt mit bestimmten Spezifikationen für einen bestimmten Preis für den Markt interessant ist, sondern als exklusives Statussymbol, das Emotionen weckt. Die Käufer und Benutzer haben mit einer Leica M ein gutes Gefühl, sie gehören damit "zum Club". Dieselbe Technik in einer no-name Chinakamera mit digitalem KB-Sensor und M-Bajonett für 1800 EUR interessiert deshalb fast niemanden – sonst gäbe es längst no-name Chinakameras mit digitalem KB-Sensor und M-Bajonett. Das M-Bajonett ist nicht mehr geschützt, Lizenzgebühren fallen also keine an. Fazit: Es geht bei Leica nicht in erster Linie um das, was die Kamera technisch objektiv kann, sondern es geht um die exklusive Marke, den damit verbundenen exklusiven Preis und den damit verbundenen exklusiven Club derer, die ihn bezahlen. So wie bei den meisten Luxusgütern.

[Mehrdad]

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Sehe ich etwas anders. Ja, es gibt natürlich die Sammler und diejenigen die eine Leica hauptsächlich als Statussymbol nutzen. Die Preispolitik lockt dieses Klientel natürlich auch deutlich mehr an. Es gibt aber genug Leica Nutzer die das nicht als Statussymbol sehen. Ist halt immer lustiger das so dar zu stellen, trifft aber nicht den Punkt. Es gibt sehr viele Fotografen im Kunst und Bild-journalistischem Bereich die die M nutzen und die sind meist alles andere als reiche Hipster oder Sammler.

 

Warum andere keine M machen? Weil der Messsucher und das ganze drumherum glaube ich keine allzu einfache Sache ist? Und am Ende interessieren sich dafür einfach zu wenige. Manuell fokussieren alleine schon. Ich denke auch das ist ein Grund das eine Leica M so teuer ist.

Die GW690 ist ja nun auch ein paar Tage alt und Mittelformat ist schon noch mal was anderes – heute, wie auch besonders damals. 

Fujifilm kann sowas, schade das sie es nicht machen, und selbst wenn: Wer hat das Geld dafür?

Die GFX ist sicher ne coole Kamera, aber die Verkaufszahlen sind bestimmt nicht so das man sagen könnte: MF ist beim Consumer angekommen.

[Rico Pfirstinger]

Es gibt sehr viele Fotografen im Kunst und Bild-journalistischem Bereich die die M nutzen und die sind meist alles andere als reiche Hipster oder Sammler.

 

 

Gerade hast du geschrieben, dass die M nichts für Berufsfotografen ist, und jetzt nutzen sie viele in den Bereichen Kunst und Bildjournalismus? Oder meinst du Hobby-Künstler und Hobby-Bildjournalisten? 

 

Abgesehen davon: Ausnahmen bestätigen immer die Regel, aber von diesen Ausnahmen gibt es offenbar viel zu wenige, sonst hätten wir längst vergleichsweise günstige M-Messsucherkameras von Fuji, Sony, Canon, Nikon, Pentax, Olympus, Panasonic oder einer der zahlreichen Chinamarken, die unter anderem Namen wie Kodak oder Rollei lizensiert haben, sie sich für so etwas gut eignen würden. Gibt es aber nicht, also "müssen" sie armen Hobby-Künstler und Hobby-Bildjournalisten nun das Dreifache bei Leica bezahlen. Nee, müssen sie nicht, sie WOLLEN. Und zwar weil es eine Leica ist. Mit rotem Punkt, mit Geschichte, mit Image, mit Aura, mit Emotionen. Das technisch gleichwertige (oder sogar bessere) Produkt – 66% billiger mit China-Label – würden sie links liegen lassen. Hättest du dir sicher auch nicht gekauft. Und wenn doch, bist du eben die ganz große Ausnahme.

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Mehrdad]

Gerade hast du geschrieben, dass die M nichts für Berufsfotografen ist, und jetzt nutzen sie viele in den Bereichen Kunst und Bildjournalismus? Oder meinst du Hobby-Künstler und Hobby-Bildjournalisten?

 

Ja, Künstler (welche ganz Nebenbei für mich nicht unter Berufsfotografen fallen) und Bildjournalisten sind für mich hier eine Ausnahme, ist das ein Problem? Das widerspricht meinen zuvor gemachten Aussagen nicht. Denn die Masse der Berufsfotografen hat eben andere Bedingungen an eine Kamera bzw ein System als Künstler und Bildjournalisten. Nein! Nicht Hobby!

 

Ich habe mir eine Leica gekauft weil es sonst kein digitale Messsucherkamera gibt. Ich hatte ne Konica, ne Voigtländer und auch ne analoge Leica. Sorge Du mal dafür das ne andere digitale Messsucher für 1800€ kommt und dann siehst Du ob ich "die ganz große Ausnahme" bin.

 

Der Markenkrieg startet wieder?

bearbeitet 12. März 2018 von Mehrdad

[Mattes]

Leica ist Perfektion ...

 

Sorry, aber an der Stelle war für mich der Beitrag schon gegessen.

 

Leica ist Perfektion? "Rostende" Sensoren, sich lockernde Gurtösen? Ein grottiger Service, der für Garantiereparaturen schon mal Monate braucht?

 

Ich gönne jedem seine Leica; wer Spaß daran hat, warum nicht. Aber vor der Realität die Augen zu verschliessen hilft niemandem weiter.

 

Und andere deutsche "Premium-Produkte", wie dauer-defekte Siemenstechnik oder Autos, bei denen der Hersteller sich nur zwei Jahre Garantie zutraut, sind eher traurig.

 

Grüße

Matthias

[Marc G]

Aber vor der Realität die Augen zu verschliessen hilft niemandem weiter.

 

Solche Kunden braucht Leica aber bei ihrem technischen Stand.

[mjh]

Warum andere keine M machen? Weil der Messsucher und das ganze drumherum glaube ich keine allzu einfache Sache ist? Und am Ende interessieren sich dafür einfach zu wenige. Manuell fokussieren alleine schon. Ich denke auch das ist ein Grund das eine Leica M so teuer ist.

Schon vor Jahren wurde ja immer wieder orakelt, Zeiss würde bald mit einer eigenen digitalen Messsucherkamera kommen und Leica das Fürchten lehren, weil diese dann besser und preisgünstiger als die M wäre. Das ist nie passiert; ganz im Gegenteil hat Zeiss inzwischen selbst seine analoge Messsucherkamera aufgegeben. Die Bessa gibt’s ja auch nicht mehr. Der Markt für Messsucherkameras ist sehr klein; ihre große Zeit ist schon lange und ein für alle Mal vorbei. Messsucherfotografie ist eine Liebhaberei, und schon deshalb kann es keine M für den Massenmarkt geben – diesen Massenmarkt gibt es einfach nicht. Und dann ist die Konstruktion und der Bau eines Messsuchers eine ziemliche Herausforderung. Die grundlegende optomechanische Technologie ist zwar uralt, aber Leica hat diesen komplexen Mechanismus über die Jahre immer weiter perfektioniert – von außen sieht man keinen Unterschied, aber innen drin ist praktisch alles neu und hat nichts mehr mit dem Messsucher etwa einer M7 zu tun. Die M wird zwar nicht nur für Sammler produziert, aber die Sammler sorgen mit dafür, dass sich diejenigen, die mit einer M wirklich fotografieren wollen, diesen Spaß auch leisten können. Sonst müsste die normale M10 ohne Sondereditionsfirlefanz nämlich noch teurer sein.

 

Davon abgesehen: Die Bodenplatte ist mittlerweile wirklich ein anachronistisches Ärgernis (ich habe das auch in meinem Test der M10 im fotoMAGAZIN geschrieben), zumal Leica ja mit der S, SL etc. zeigt, dass man für einen Akku nicht einmal eine Klappe braucht – und witterungsgeschützt ist er dann trotzdem.

[Rico Pfirstinger]

Ja, Künstler und Bildjournalisten sind für mich hier eine Ausnahme, ist das ein Problem?

 

 

Natürlich ist das ein Problem. Es ist der Grund dafür, dass es keine preiswerten Alternativen gibt, sodass man als emotionsloser und markenungebundener Freund der Messsuchertechnik nur zu Leica greifen kann. Diese Ausnahmen tummelten sich 2011 massiv hier im Fuji-Forum und wollten, dass Fuji anstatt der X-Pro1 eine Messsucherkamera mit M-Bajonett und KB-Sensor herausbringt, als Konkurrenz zur teuren M9. Für diese Leute war und ist das also ein sehr großes Problem. Es sind am Ende halt nur viel zu wenige, um einen Hersteller zu aktivieren. Auch das Ricoh-Experiment mit dem M-Lensor-Modul in deren Systemkamera ging ja sang- und klanglos unter. 

 

Es ist also wirklich ganz simpel: Gäbe es einen Markt für digitale Kleinbild-Messsucherkameras, dann gäbe es solche Kameras längst zu marktüblichen Preisen für genau diese Kunden. Gibt es aber nicht, was klar zeigt, dass ein Markt für Kleinbild-Messsucherkameras als solcher nicht existiert. Es gibt jedoch einen Leica-Markt für Kunden, die gerne für den emotionalen Mehrwert der Marke Leica bezahlen, insbesondere auch in Verbindung mit der traditionellen, puristischen Messsuchertechnik.

 

Praktisch niemand zahlt gerne das Dreifache des reellen Werts einer technischen Spezifikation, wenn es nicht auch einen emotionalen Mehrwert gibt, mit dem man den Preis rechtfertigen kann. Das würde sonst nämlich das genaue Gegenteil bewirken: kognitive Dissonanz. Leica-Kunden sind deshalb in der Mehrzahl recht zufrieden und auch markentreu. Abwanderungen gibt es im Wesentlichen aus zwei Gründen: a) die finanzielle Situation der Kunden verschlechtert sich, sodass sie sich Leica nicht mehr leisten können. Und b ), es gab so viele persönliche schlechte Erfahrungen mit Defekten und schlechtem Service, dass die daraus resultierende kognitive Dissonanz den emotionalen Mehrwert übertraf, sodass bei dem betroffenen Kunden eine Demystifizierung erfolgte. Solange keiner dieser Fälle eintritt, sind Leica-Kunden ausgesprochen treu und oftmals regelrechte Fans. Eben genau so, wie es sich für eine starke Marke gehört. Aber Vorsicht: nach der Demystifizierung schlägt die Liebe meist ins Gegenteil um, also in offene Abneigung. 

 

Leica macht einfach fast alles richtig, und deshalb stehen sie auch in ihrem Segment auch weitgehend alleine da. Ich hatte ja neulich schon geschrieben, dass ich mir mittelfristig um Leica als Kamerafirma (inkl. Smartphones-Kameras) weniger Sorgen mache als um Canon, Nikon, Pentax, Fujifilm, Olympus, Panasonic und sogar Sony. 

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Der Markenkrieg startet wieder?

 

Der Markenkrieg findet ohne Leica statt, weil Leica konkurrenzlos dasteht. Themen wie "Fuji vs. Leica" sind deshalb per se unsinnig, es fehlt die Diskussionsgrundlage. Dazu müsste es ja Produkte geben, die bei Image, Preis, den Spezifikationen und nicht zuletzt auch den angepeilten Zielgruppen bei beiden Herstellern gleichartig sind. Derlei gibt es bei Fuji und Leica jedoch nicht, ganz im Gegensatz etwa zu "Fuji vs. Sony" oder "Canon vs. Nikon". 

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Mehrdad]

Deine Rückschlüsse Rico sind teilweise echt seltsam und es blitzt immer wieder eine tiefe Abneigung gegenüber Leica hervor.

Es wäre viel Konstruktiver das etwas emotionsloser zu betrachten.

 

Michael hat das kurz vor Dir in meinen Augen sehr schön zusammen gefasst. Sehe ich ganz genauso!

 

Ich für mein Teil kann nur sagen: Ich mag die Fotografie mit dem Messsucher. Analog ist mir zu Zeitintensiv.

Eine M ist digital eben alternativlos! Du kannst mir glauben das ich lieber 1800€ ausgeben wollen würde als 6k und mehr!

Der rote Punkt ist mir wurscht! Ob Du das glaubst oder nicht, ist eher unwichtig für die Diskussion.

Es ändert eben nichts daran das wer Messsucher will an Leica nicht vorbei kommt.

[Rico Pfirstinger]

Deine Rückschlüsse Rico sind teilweise echt seltsam und es blitzt immer wieder eine tiefe Abneigung gegenüber Leica hervor.

Es wäre viel Konstruktiver das etwas emotionsloser zu betrachten.

 

 

Was bedeutet, dass deine Menschenkenntnis ausgesprochen miserabel ist, schließlich finde ich Leica richtig toll. Und Leica-User ebenso. Wer hat denn meine Fuji X Secrets Workshops in Berlin angestoßen und unterstützt sie nach Kräften? Genau: Leica-User aus dem Berliner Leica-Fotografentreff. Die bewerben meine Fuji-Workshops u.a. auch in ihrem Leica-Newsletter.

 

Man muss mich schon für ziemlich hohl halten, um mir zu unterstellen, dass ich etwas gegen Leica oder Leica-Benutzer hätte. Im Gegenteil: Es sind ja Leica-User (und nicht etwa reinrassige Fuji-User), die mich nach Berlin holen. Mannomann.

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Mehrdad]

Dann solltest Du vielleicht an Deinem Schreibstil arbeiten?

Sind nicht immer die anderen die Geisterfahrer.

[Marc G]

Ich denke man kann festhalten, dass Leicas Spaß machen, trotz Preis, veralteter Technik, dem Customer Care und sonstiger Widrigkeiten.

 

Ich gönne wirklich jedem den Spaß mit dem Teil. Nur sollte man das auch realistisch sehen. Solche Kommentare, wie von snooopy, die einfach nur stur Leicas realitätsfernes Marketinggeplapper wiederholen (wo ich mich schon frage, ob ich den Beitrag wegen nicht markierter Werbung melden sollte), die gehen dann genau so wenig, wie Kommentare, die Leicanutzer verurteilen.

[Rico Pfirstinger]

Dann solltest Du vielleicht an Deinem Schreibstil arbeiten?

Sind nicht immer die anderen die Geisterfahrer.

 

 

Nur weil einige wenige Leute simple Fakten nicht lesen/hören wollen, werde ich die sicher nicht verschweigen. Es ist ohnehin viel schöner, dazu zu stehen. Ich habe mir auch schon überlegt, mir eine M10 zu kaufen. Einfach weil es Spaß macht (nicht zuletzt deshalb, weil es eine klassische Leica ist). Mich hat davon bisher nur abgehalten, dass ich mich zu gut kenne: Ich würde dann nämlich neben der Kamera auch alle möglichen tollen Leica-Objektive verwenden wollen, und da schütze ich mich derzeit einfach vor mir selbst, schließlich muss ich mir nebenbei aus beruflichen Gründen auch alles von Fujifilm besorgen, was mich jedes Jahr einen fünfstelligen Betrag kostet.

 

Stattdessen eine günstigere China-M mit no-name-Objektiven? Nee, da fehlt einfach der Flair. 

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Sind nicht immer die anderen die Geisterfahrer.

 

Wieso die anderen? Eigentlich doch jetzt nur du in diesem Fall. Und vielleicht bist du ja auch die Ausnahme, die es immer gibt. I don't care! Nur diese und andere Ausnahmen zu verallgemeinern, wäre töricht. Es geht hier jedenfalls nicht um dich oder mich, du beziehst nur immer alles auf dich und fühlst dich angesprochen. Es geht nur um das Markt- und Markenbild ("Fuji vs. Leica"), und da gibt es keine zwei anderen Foto-Marken als Fuji und Leica, die so wunderbar koexistieren können, ohne sich wehzutun. Im Gegenteil, sie ergänzen sich ganz wunderbar. Es gibt kein "vs.", es gibt nur ein "und". 

bearbeitet 12. März 2018 von flysurfer

[Sucherfinder]

Weiter oben wurde der Link zu einer analogen Mittelformat-Fuji gepostet. Wenn Fuji sowas bringt, ob mit Messsucher, mit Hybridsucher oder rein elektronischem Sucher, den 50Megapixel-Sensor der GFX reinsteckt, das ganze dann vielleicht GFX 50R nennt, dann verkaufe ich dafür mein Leica Apo-Summicron-M 50mm. Die M10 mit dem Summilux 35 FLE bleibt aber sicher. In dem Sinne sehe ich schon, dass man Fuji vs. Leica diskutieren kann. 

bearbeitet 12. März 2018 von Sucherfinder

[Rico Pfirstinger]

Weiter oben wurde der Link zu einer analogen Mittelformat-Fuji gepostet. Wenn Fuji sowas bringt, ob mit Messsucher, mit Hybridsucher oder rein elektronischem Sucher, den 50Megapixel-Sensor der GFX reinsteckt, das ganze dann vielleicht GFX 50R nennt, dann verkaufe ich dafür mein Leica Apo-Summicron-M 50mm. Die M10 mit dem Summilux 35 FLE bleibt aber sicher. In dem Sinne sehe ich schon, dass man Fuji vs. Leica diskutieren kann. 

 

 

Es gab ja das Gerücht eine GFX mit Messsucher-Design, aber das wäre dann eher eine X-E2 mit MF-Sensor, also kein Hybridsucher. Und ob dieses Modell tatsächlich kommt? We'll see. Es wäre nicht der erste Plan, der am Ende wieder eingemottet wird.

[Mehrdad]

Rico, also was denn nun? Ich dachte Leica Nutzer sind meist nur Gockel die sich schmücken wollen bzw. zu irgendeinem mir unbekannten Club gehören wollen?

Jetzt aber sind sie Deine besten Freunde?

 

Du hast mich ja persönlich angesprochen. Aber meintest mich nicht? Verstehe ich nicht?

 

Ich beziehe „immer“ alles auf mich? Tatsächlich? Nee, Rico ICH eher nicht.

 

Ich bin auch keine Ausnahme, es gibt viele die eine M mögen, ja vielleicht einige auch nur wegen des roten Punktes aber eben nicht nur.

Letztlich gibt es zu dem was Michael über die kleine Diskussion hier geschrieben hat wirklich nichts weiter hinzuzufügen.

[Rico Pfirstinger]

Rico, also was denn nun? Ich dachte Leica Nutzer sind meist nur Gockel die sich schmücken wollen bzw. zu irgendeinem mir unbekannten Club gehören wollen?

Jetzt aber sind sie Deine besten Freunde?

 

 

Herrje, nun werden mir auch noch Schimpfwörter wie "Gockel" unterstellt, wir sind somit bei der untersten Schublade angekommen. Dazu bedarf es keiner sachlichen Antwort, reine Zeitverschwendung.

[renarou]

@all :-)

 

Das Internet vergisst nie. Was da gewisse User über Leica und Sony geschrieben haben, kann jeder auch nach zig Jahren nachlesen.

Da hat mich doch so manche Aussage verwundert.

bearbeitet 12. März 2018 von renarou

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