kleinbild Kleinbild als drittes Fujifilm X-System?

[wembly]

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vor 13 Minuten schrieb grillec:

Genau da liegt der Unterschied zwischen einem Erfolgsprodukt a la IPhone und einer Kamera von Fuji: die Einarbeitungszeit für den Erstkäufer einer Systemkamera, um ein Optimum herauszuholen. Wenn es eine KB-Kamera geben soll, die eine größere Käuferschaft ansprechen soll, so wird dies nicht über Belichtungsspielchen und Einstellungen um einen ISOlosen Sensor funktionieren. Dies ist kein Werbeargument, dass allgemeine Anerkennung bekommen wird - es wird eher als "speziell" und damit umständlich angesehen werden, wenn dies nicht möglichst automatisch und im Hintergrund funktioniert.

 Wenn ich meiner Frau meine X-T20 in die Hand drücke und den Hebel auf Auto stelle, kommen ungleich schönere Bilder heraus als sie es mit ihrem Handy hinbekommt. Nur so angemerkt.

 

Gruss

Heinz

[grillec]

vor 10 Minuten schrieb MEPE:

Ich glaube nicht, dass ein IPhone automatisch erkennt,

Ich besitze auch kein IPhone, aber es ging hier nur um den oben genannten Gründe des Erfolgs bei Erscheinen des IPhones in Verbindung zu einem Erfolgsmodel einer neuen KB-Kamera. Nicht um die Fotoeigenschaften eines IPhones (die damals nicht besonders gut waren).

 

 

bearbeitet 2. Oktober 2018 von grillec

[grillec]

vor 10 Minuten schrieb wembly:

Wenn ich meiner Frau meine X-T20 in die Hand drücke und den Hebel auf Auto stelle, kommen ungleich schönere Bilder heraus als sie es mit ihrem Handy hinbekommt. Nur so angemerkt.

Und trotzdem herrscht vereinzelt ja die Meinung, dass man eine Menge Zeit investieren muss, damit diese bei Testern sich gegen die Konkurrenz behaupten kann. Oder auch nur die Einstellungen zu finden, damit diese so funktioniert, wie man will. Wenn sich dies so als Meinung im Internet verbreitet, bleibt die Kamera immer nur ein Werkzeug für den Individualisten und Spezialisten.

Es ist halt die Frage, was man für den Markt will und wie das Produkt präsentiert wird. Will man Kurse besuchen und Bücher welzen, um das Optimum aus seinen Bildern zu bekommen oder will man eine Kamera, die jeder beherrschen kann, bei der nur das Motiv wichtig ist und die für die breite Masse da ist (bei eventueller Einschränkung der Bildqualität).

bearbeitet 2. Oktober 2018 von grillec

[Rico Pfirstinger]

vor 25 Minuten schrieb MEPE:

Jemand, der soweit ist, um mit ETTR, Kenntnis des Dual Conversion Point usw. wirklich optimierte Bildergebnisse mit APS-C zu erreichen, würde dieses Wissen ja auch mit KB anwenden, insofern bleibt für ihn selbst die Differenz APS-C vs. KB immer gleich.

 

Ich verwende es auch beim MF. Mit etwas Wissen kann man eben auch mit einem "billigen" APS-C-System tolle technische BQ erreichen. KB kostet nun mal mehr, MF oft meist noch etwas mehr, nicht jeder hat für alles unbegrenzte Mittel, sonst bräuchte man nicht diskutieren. Jeder könnte/sollte sich einfach ALLES kaufen und dann happy sein.

Mit einer Sony-KB kann man die BQ jedenfalls gar nicht so einfach realisieren, hierzu fehlen dafür wichtige Funktionen. Dazu dann 12-Bit-RAWs, verlustig komprimierte RAWs, oder fröhliches Banding (siehe auch Z7), schon ist der KB-Vorteil für die Katz. Weil man ihn nicht praktisch auf die Straße bringt.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb grillec:

Will man Kurse besuchen und Bücher welzen, um das Optimum aus seinen Bildern zu bekommen oder will man eine Kamera, die jeder beherrschen kann, bei der nur das Motiv wichtig ist und die für die breite Masse da ist (bei eventueller Einschränkung der Bildqualität).

Diese Kamera für die breite Masse hat jedenfalls nicht KB, sondern sieht aus wie Smartphones. Oder für die Aufsteiger die typischen Kit-Kameras und Kompaktkameras. Nicht umsonst hat ja sogar eine X-T20 noch den AUTO-Hebel. Das ist der für die breite Masse, die keine Bücher lesen will und sich in der Regel auch nicht in einen meiner Kurse verirrt. 

[wembly]

vor 8 Minuten schrieb grillec:

Und trotzdem herrscht vereinzelt ja die Meinung, dass man eine Menge Zeit investieren muss, damit diese bei Testern sich gegen die Konkurrenz behaupten kann. Oder auch nur die Einstellungen zu finden, damit diese so funktioniert, wie man will. Wenn sich dies so als Meinung im Internet verbreitet, bleibt die Kamera immer nur ein Werkzeug für den Individualisten und Spezialisten.

Es ist halt die Frage, was man für den Markt will und wie das Produkt präsentiert wird. Will man Kurse besuchen und Bücher welzen, um das Optimum aus seinen Bildern zu bekommen oder will man eine Kamera, die jeder beherrschen kann, bei der nur das Motiv wichtig ist und die für die breite Masse da ist (bei eventueller Einschränkung der Bildqualität).

Für mich ist eher die Frage, warum Leute ihre Zeit damit verschwenden, sich um die Geschäftspolitik irgendwelcher Firmen Gedanken zu machen, auf die sie eh keinen Einfluss haben. 

Gruss

Heinz

bearbeitet 2. Oktober 2018 von wembly

[grillec]

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Gerade eben schrieb wembly:

Für mich ist die Frage, warum Leute ihre Zeit damit verschwenden, sich um die Geschäftspolitik irgendwelcher Firmen Gedanken zu machen, auf die sie eh keinen Einfluss haben. 

Mh, davon handelt der Thread?

[wembly]

vor 4 Minuten schrieb grillec:

Mh, davon handelt der Thread?

Teilweise schon. Ob Fuji ein Kleinbildsystem bringt? 

bearbeitet 2. Oktober 2018 von wembly

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Ich habe kein IPhone, aber mit meiner Handy-Kamera muss ich mich auch beschäftigen, um optimale Bildergebnisse zu erzielen. Da gibt es einen Automatik-Modus, einen HDR-Modus, einen Porträt-Modus usw. Dazu einen Modus, wo ich alle wichtigen Parameter wie Belichtungszeit, Blende, Iso usw. frei enstellen kann. Ich glaube nicht, dass ein IPhone automatisch erkennt, ob man mit 1/20sec Belichtung arbeiten kann oder das Objekt sich bewegt und man 1/400sec braucht. Oder doch?

 

 

Dass ich mit meinem iPhone gute Ergebnisse bekomme, liegt natürlich auch daran, dass ich es genauso manuell und möglichst am Limit belichte wie meine Fujis. Dazu gibt's ja zum Glück Apps wie Lightroom CC, wo ich direkt ein HDR-DNG erzeugen kann.

Am Ende läuft es doch darauf hinaus, wie wichtig einem eine gute technische BQ ist. Wenn einem das alles doch nicht soooo wichtig ist und es vielmehr nur um kreatives Arbeiten gehen soll, wieso dann überhaupt der Wunsch/Schrei nach KB (aka Technik)? Das ergibt keinen Sinn. Ein größerer Sensor ist ja ein rein technisches Kriterium, kein kreatives. Fängt in bestimmten Situationen mehr Photonen ein für Leute, die wissen, mit welchen Techniken man das ausnutzen kann. Letztlich eigentlich nur interessant für Leute, denen die technische BQ wichtig ist und die wissen, wie man sie erzielt. Wer mit einem Formel 3 schon aus der Kurve fliegt, weil er das fahrtechnisch nicht im Griff hat, der fliegt mit einem Formel 1 erst recht raus.

Der Wunsch der Leute, hier mehr zu erfahren und zu lernen, ist jedenfalls da, auf der Messe wurde er immer wieder an mich herangetragen, deshalb gibt's vermutlich nächstes wohl sogar ein eigenes "Belichtungsbuch", außerdem ist eine regelmäßige Doppelseite bei FujiLove geplant. 

bearbeitet 2. Oktober 2018 von flysurfer

[grillec]

vor 5 Minuten schrieb wembly:

Liest du, was du schreibst?

Natürlich, es geht hier im Thread darum, dass und ob Fuji sich überlegen könnte, in KB zu investieren und wie die Kamera ausehen könnte, um erfolgreich zu sein - Spekulationen im Bereich Geschäftspolitik. Wenn man darin nicht interessiert ist, liest man hier nicht mit und schreibt hier auch nicht rein

bearbeitet 2. Oktober 2018 von grillec

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb wembly:

Für mich ist eher die Frage, warum Leute ihre Zeit damit verschwenden, sich um die Geschäftspolitik irgendwelcher Firmen Gedanken zu machen, auf die sie eh keinen Einfluss haben. 

Der Einfluss ist sogar ziemlich groß, weil es dieselben Leute sind, die ein Produkt entweder kaufen oder nicht kaufen. Gedanken darüber müssen sich die Leute freilich keine machen, das ist offenbar reines Hobby und Interesse.

Für mich stellt sich dann eher die Frage, warum Leute wie du ihre Zeit damit verschwenden, sich darüber Gedanken darüber zu machen, wieso andere Leute sich Gedanken über die Geschäftspolitik irgendwelcher Firmen machen  

bearbeitet 2. Oktober 2018 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb T.Baden:

Hier liegt doch genau das Problem auch bezogen auf KB  - erlangt man ein Gutes Bild nur durch Technik ? 

 

Natürlich bekommt man ein technisch gutes Bild durch gute Technik. Und damit meine ich vor allem die Technik des Fotografen, nicht die der Kamera. Ich konnte auch mit dem iPhone Bilder machen, die auf meinen Seiten regelmäßig für Mittelformat gehalten wurden. Weil ich weiß, wie ich den kleinen Sensor am Limit fahren kann.

Ein verbreiteter Irrtum ist die Vorstellung, dass eine teure Kamera mit großem Sensor automatisch technisch gute Bilder liefert. Sie verzeiht dem ignoranten Benutzer aber eigentlich nur mehr Fehler und macht ihn noch fauler. Wie schön waren die Zeiten, als es noch eine X20 und X30 gab. Mit deren kleinen Sensoren mussten die Leute noch am Limit belichten, wenn die Bilder technisch nach was aussehen sollten. Eine gute Schule. Leider vorbei.

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb wembly:

Wenn ich meiner Frau meine X-T20 in die Hand drücke und den Hebel auf Auto stelle, kommen ungleich schönere Bilder heraus als sie es mit ihrem Handy hinbekommt. Nur so angemerkt.

Dann sollte man vielleicht ein besseres Smartphone in Betracht ziehen. Da gibt's ja auch sehr große Unterschiede bei der Bildqualität. Fuji macht vieles richtig, der AUTO-Modus gehört leider nicht dazu.

 

[grillec]

vor 2 Minuten schrieb flysurfer:

mit großem Sensor automatisch technisch gute Bilder liefert. Sie verzeiht dem ignoranten Benutzer aber eigentlich nur mehr Fehler und macht ihn noch fauler

Dem kann ich natürlich grundsätzlich zustimmen. Je kleiner der Sensor, desto mehr Beachtung muss der Belichtung durch den Fotografen zugesprochen werden.
Ein Profi-Fotograf oder entsprechender Hobbyist wird die Reserven eines größeren Sensors bei einem "verhauenen" Foto zu schätzen wissen. Er wird aber hoffentlich auch wissen, wie er eine kleine Kompaktkamera korrekt belichten lässt.

[Rico Pfirstinger]

vor 32 Minuten schrieb grillec:

Ein Profi-Fotograf oder entsprechender Hobbyist wird die Reserven eines größeren Sensors bei einem "verhauenen" Foto zu schätzen wissen. Er wird aber hoffentlich auch wissen, wie er eine kleine Kompaktkamera korrekt belichten lässt.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. 🤪

Ich habe da durch meinen Job einen guten Einblick und kann sagen, dass Profi oder Nicht-Profi nichts darüber aussagt, ob jemand sein Handwerkszeug beherrscht – oder sich eher von ihm beherrschen lässt. Beides gibt es (mit Schattierungen) wirklich in allen Lagern und allen Genres. In meinen Workshops habe ich eine bunte Mischung aus Hobbyisten und Profis, die ihre Ausrüstung besser verstehen und beherrschen wollen, um ggf. mehr als bisher aus ihr herauszuholen. Das betrifft alle Genres der Fotografie, die Mischung ist sehr bunt – und deshalb für mich und die anderen Teilnehmer auch oft recht interessant, denn so lernt man auch untereinander vieles, angefangen bei den unterschiedlichen Anforderungen und Bedürfnissen.

Die meisten meiner Teilnehmer kommen ohnehin vom Kleinbild, und manche haben auch noch ihr altes KB-DSLR-System parallel im Einsatz. Der Trend ist aber eigentlich immer der, sich von der KB-DSLR möglichst ganz zu lösen. Auch deshalb kommen die Leute zu mir, damit ich ihnen diesen Umstieg leichter mache, um quasi auch noch die letzten bestehenden DSLR-Bastionen zu schleifen.

Am Anfang steht also immer ein Wille und ein Ziel. 

Wenn ich also von Fujifilm oder einem anderen Hersteller ein KB-System will, dann muss damit ein Ziel verbunden sein, das ich damit (und nur damit) erreichen kann. Was also kann ich mit einem KB-System erreichen, das mit dem APS-C-System nicht möglich ist? Da komme ich für mich nur auf Bereiche, die sehr hochklassige und hochpreisige KB-Kameras (45 MP+) erfordern. Und in diesem Bereich wildert nun auch die GFX 50R, mit der dieselben Ziele sogar noch etwas besser erreicht werden können. Deshalb sehe ich für mich keinen Bedarf für ein KB-System. Das ist eine ganz simple und nüchterne Analyse. Tatsächlich sehe ich mit der GFX 50R und dem Pancake nun auch keinen Bedarf mehr für eine KB-X100. So eine Kamera hatte ich seinerzeit als kleineren Begleiter für eine GFX-Ausrüstung im Sinn. Aber nun ist die GFX dermaßen geschrumpft, dass ich den Sinn einer weiteren KB-X100 (die ja auch schnell an die 4000 EUR kostet, siehe Zeiss ZX1) nicht mehr sehe. Dieses Ziel erreiche ich fortan mit der 50R und dem 50mm-Pancake.

bearbeitet 2. Oktober 2018 von flysurfer

[undercover]

vor 10 Minuten schrieb flysurfer:

...

Wenn ich also von Fujifilm oder einem anderen Hersteller ein KB-System will, dann muss damit ein Ziel verbunden sein, das ich damit (und nur damit) erreichen kann. Was also kann ich mit einem KB-System erreichen, das mit dem APS-C-System nicht möglich ist? Da komme ich für mich nur auf Bereiche, die sehr hochklassige und hochpreisige KB-Kameras (45 MP+) erfordern. Und in diesem Bereich wildert nun auch die GFX 50R, mit der dieselben Ziele sogar noch etwas besser erreicht werden können. Deshalb sehe ich für mich keinen Bedarf für ein KB-System. Das ist eine ganz simple und nüchterne Analyse. Tatsächlich sehe ich mit der GFX 50R und dem Pancake nun auch keinen Bedarf mehr für eine KB-X100. So eine Kamera hatte ich seinerzeit als kleineren Begleiter für eine GFX-Ausrüstung im Sinn. Aber nun ist die GFX dermaßen geschrumpft, dass ich den Sinn einer weiteren KB-X100 (die ja auch schnell an die 4000 EUR kostet, siehe Zeiss ZX1) nicht mehr sehe. Dieses Ziel erreiche ich fortan mit der 50R und dem 50mm-Pancake.

Die Zusammenfassung gefällt mir!

Ich sehe das inzwischen auch so. Hätte FUJI von Anfang an KB in der PRO-1 gehabt und das ganze X wäre KB gewesen. Erweitert um eine kleine wie die X30 mit 1" und oder einer APS-C Linie wie die X100 hätte es kein X Bajonett mit APS-C und kein GFX gebraucht.

Da nun aber APS-C im X gesetzt ist, und wie Rico geschrieben hat die GFX die "Advanced" Linie deckt. Schadet vermutlich KB mehr in der Linie als es nützt.

[undercover]

Nachtrag.

Was ich wirklich toll finde ist das FUJI mit den ganzen kleinen f2 Linsen den "Einsteiger" Markt mit guten Linsen bedient. Und die ganzen Leute die "etwas mehr" wollen (KB Zielgruppe) wird mit den schönen 1.x Linsen auch gut versorgt.

[wembly]

vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Dann sollte man vielleicht ein besseres Smartphone in Betracht ziehen. Da gibt's ja auch sehr große Unterschiede bei der Bildqualität. Fuji macht vieles richtig, der AUTO-Modus gehört leider nicht dazu.

 

Ich wollte damit nur andeuten, dass auch ein Handy nicht automatisch gute Bilder liefert, ohne dass man sich ein wenig damit beschäftigt. Und ja, sie braucht mal wieder ein neues😂

Also ich kann mich nicht beklagen. Was stört dich am Auto Modus?

Gruss

Heinz

bearbeitet 2. Oktober 2018 von wembly

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb wembly:

Was stört dich am Auto Modus?

Alles. Der kann nix außer ein paar vorgefertigten Schablonen. 

[wembly]

vor 1 Stunde schrieb flysurfer:

Alles. Der kann nix außer ein paar vorgefertigten Schablonen. 

Hat ne Automatik so an sich... Meine Nikon war da nicht besser.

bearbeitet 2. Oktober 2018 von wembly

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb wembly:

Hat ne Automatik so an sich

Eine schlechte. Eine zeitgemäße ist viel smarter. 

 

vor 15 Minuten schrieb wembly:

Meine Nikon war da nicht besser.

Deine Nikon war vermutlich ebenfalls kein Smartphone, weil Nikon meines Wissens keine Smartphones baut.

[snooopy]

vor 4 Stunden schrieb undercover:

Nachtrag.

Was ich wirklich toll finde ist das FUJI mit den ganzen kleinen f2 Linsen den "Einsteiger" Markt mit guten Linsen bedient. Und die ganzen Leute die "etwas mehr" wollen (KB Zielgruppe) wird mit den schönen 1.x Linsen auch gut versorgt.

Ja, die f2 Linsen sind top auch die Zoom bei den f1.4 Linsen sollte Fuji mal die Hausaufgaben machen.

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb snooopy:

Ja, die f2 Linsen sind top auch die Zoom bei den f1.4 Linsen sollte Fuji mal die Hausaufgaben machen.

Ich halte diese pauschale Aussage bezüglich der 1.4er für glatten Unsinn. Ich glaube, dass Du deinen "Hausaufgaben" hinterherhinkst...

[Marc G]

vor 4 Minuten schrieb uli-P:

Ich halte diese pauschale Aussage bezüglich der 1.4er für glatten Unsinn. Ich glaube, dass Du deinen "Hausaufgaben" hinterherhinkst...

Den Schmarrn wiederholt er, als wär er ein kaputtes Tonband... 

[snooopy]

vor 46 Minuten schrieb Marc G:

Den Schmarrn wiederholt er, als wär er ein kaputtes Tonband... 

Ich denke nicht das wir uns gegenseitig beleidigen müssen, ich habe verstanden, du magst Fuji und hast tolle Erfahrungen mit der Marke 👍 Mir gefallen manche Sachen nicht an der Marke Fuji, damit bin ich nicht allein. Es kann sein das manchmal Aussagen pauschal sind bzw. aus meinem Standpunkt, so etwas ist normal hast du eine neutrale Meinung? Ich glaube nicht und es ist auch gut so!  

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