Das Forum in Zeiten von Corona

[FxF.jad]

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vor 2 Stunden schrieb Uwe Richter:

Dass so etwas immer noch bei einigen in der Gesellschaft als Stigma gesehen wird, ist der erste Punkt, den die Politik sofort angehen sollte.

Ich denke, dass wir da selbst an unserem Reflex zur Stigmatisierung arbeiten müssen. Ich wüsste nicht, was 'die Politik' da ausrichten könnte. Oder war Dein Hinweis doch ironisch gemeint?

[Crischi74]

Nochmal zurück zur Tracing-App.

Unabhängig von den schnellen Entwicklungen von Google und Apple, hält das PEPP-PT Projekt und die deutschen Ansätze weiter den Kurs gegen die Wand.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Deutsche-Contact-Tracing-App-Kein-Vertrag-kein-Gesetz-keine-Kostenschaetzung-4712503.html

bearbeitet 30. April 2020 von Crischi74

[Crischi74]

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Die Option findet sich unter Einstellungen/Daatenschutz/Health 

Bringt aber wie gesagt nichts, wenn die App dazu fehlt.

 

Man sieht aber schön wie schnell das gehen kann wenn man will und kann.

Die Europäischen und deutschen Bemühungen erinnern mich dagegen an den Digitalfunk der Polizei, diverse Rüstungsprojekte oder den Breitbandausbau.

Da fragt man sich wie die tiefe Technologiegläubigkeit und die gleichzeitige Unfähigkeit bei der Umsetzung zusammen passen.

 

bearbeitet 30. April 2020 von Crischi74

[Gast]

 

[Gast]

Sinfonie einer (leeren) Großstadt

https://www.flickr.com/photos/sistereden/

[Gast]

https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html

 

[forensurfer]

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vor 2 Stunden schrieb Quernest:

https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html

 

Das Leben ist keine pure Mathematik, sondern wesentlich vielfältiger.

Die große Unbekannte ist derzeit die Frage, wer bereits infiziert war und es garnicht bemerkt hat bis auf ein paar Erkältungsanzeichen.

Darum halte ich diese Information für sehr wichtig um die Gesamtlage einschätzen zu können! Wenn wir womöglich 500.000 Infizierte und über 400.000 bereits Geheilte registrieren könnten, dann würde es auch für die Menschen und Entscheidungsträger leichter, die Rahmenbedingungen zu lockern, ohne das die verständliche Unsicherheit noch größer würde.

 

[forensurfer]

Gerade erst gelesen was im Saarland passiert ist

https://m.focus.de/politik/hammer-urteil-im-saarland-richter-zu-corona-lockerungen-haben-den-menschen-ein-stueck-freiheit-zurueckgegeben_id_11944087.html

 

Bei allen berechtigten Verunsicherungen vielleicht auch ein Hoffnungsschimmer, das es auch andere Sichtweisen gibt.

Wobei neben Bayern nur das Saarland besonders restriktiv war.

[Crischi74]

vor 31 Minuten schrieb forensurfer:

Das Leben ist keine pure Mathematik, sondern wesentlich vielfältiger.

Die große Unbekannte ist derzeit die Frage, wer bereits infiziert war und es garnicht bemerkt hat bis auf ein paar Erkältungsanzeichen.

 

Danke.  So einfach wie die Rechnerei ist, so falsch ist das Ergebnis wenn die Variablen ungenau sind und Faktoren aus der Rechnung weggekürzt werden um die Komplexität zu mindern. Oder Faktoren nicht berücksichtigt werden, weil sie noch unbekannt sind.

Die hier zitierte mathematische Betrachtung suggeriert damit eine unumstößlich errechnete Wahrheit und eine Unfehlbarkeit der Zahlen, die es so nicht gibt.

bearbeitet 1. Mai 2020 von Crischi74

[FXF Admin]

vor 11 Minuten schrieb Crischi74:

Die hier zitierte mathematische Betrachtung suggeriert damit eine unumstößlich errechnete Wahrheit und eine Unfehlbarkeit der Zahlen, die es so nicht gibt.

Da muss ich mal energisch widersprechen:

Niemand suggeriert hier „unumstößlich errechnete Wahrheit und eine Unfehlbarkeit der Zahlen“.

Mathematik ist eine Hilfswissenschaft, die es uns erlaubt, natürliche Phänomene wie die Ausbreitung von Viren oder von Licht zu beschreiben und damit vorherzusagen. 

In beiden Fällen gilt: Man arbeitet mit Näherungen und man muss Unsicherheiten einkalkulieren. Beide Aspekte (Näherung bzw. Vereinfachungen im Modell und Schwankungen der Datenbasis) kann man einkalkulieren und dementsprechend Aussagen über die Schwankungsbreite der Ergebnisse machen.

Es ist aber keine gute Idee…

• Prognosen generell in Frage zu stellen, weil sie Unsicherheiten haben
• sich die Ausgangsdaten so zu wünschen, dass das Resultat dem gewünschten Ergebnis entspricht

Weder der Virus noch die Gesetze der Optik lassen mit sich diskutieren. Auch wenn wir beide nicht zu 100% genau beschreiben können, heißt dies nicht, dass wir Prognosen sein lassen können. Sonst können wir z.B. Wettervorhersagen, Objektivbau und Wissenschaft generell einstellen.

Jeder seriöse Wissenschaftler bemüht sich, zu immer genaueren Erkenntnissen zu kommen.

• Dafür muss man (sowohl in der Optik als auch in er Epidemiologie) mit Modellen arbeiten, die die Komplexität der Realität reduzieren.
• Wenn die Ergebnisse nicht den Modellen entsprechen, werden sie überprüft und angepasst.
• Wenn neue Erkenntnisse über die Realität (Eigenschaften des Virus oder Ausbreitung des Lichts) vorliegen, kann das Modell verfeinert werden.

So funktioniert Wissenschaft: Sie stellt ihr eigenen Erkenntnisse immer wieder in Frage und versucht so, zu immer besserem Wissen zu kommen. Das hat uns ziemlich weit gebracht (u.a. zu abstrus hoch auflösenden Sensoren und tollen Objektiven, die tw. an den theoretischen Grenzen der Physik kratzen).

In der Corona-Krise können wir Wissenschaft gerade im Zeitraffer, unter der Lupe und unter wahnsinnigem politischem und gesellschaftlichem Druck zugucken. Es müssen schnell sehr drastische Maßnahmen getroffen werden, weil keine oder die falschen Schritte zu vielen Toten und dem Zusammenbruch des Gesundheitssystems führen können. Die Wissenschaft muss dafür auf einer unperfekten Datenbasis Szenarien durchrechnen, damit die Politik Entscheidungen treffen kann.

Was passiert, wenn man zu spät oder nicht entschlossen genug reagiert oder sich dem wisssenschaftlichen Rat entzieht, kann man gerade in anderen Ländern beobachten. Interessant auch die Perspektive aus anderen Ländern auf den deutschen Umgang mit dem Virus: Die beneiden uns um eine Naturwissenschaftlerin als Kanzlerin, die in der Lage ist, wissenschaftliche Aussagen in vernünftige Maßnahmen umzusetzen.

Andreas

[DeLuX]

vor 3 Minuten schrieb FXF Admin:

So funktioniert Wissenschaft: Sie stellt ihr eigenen Erkenntnisse immer wieder in Frage und versucht so, zu immer besserem Wissen zu kommen.

Das ist genau der Punkt, den so viele Meschen nicht verstehen/verstanden haben. Hier wird der Ingenieur sichtbar.
Danke für diesen Beitrag.

[luci e ombre]

vor 7 Minuten schrieb FXF Admin:

Da muss ich mal energisch widersprechen:

….

Andreas

Na endlich

[Crischi74]

Ich sehe nach wie vor einen Tunnelblick, wenn man mit Ingenieurskunst, Mathematik und allgemein naturwissenschaftlich versucht alles zu erklären.  
Man verliert dabei schnell die Ethik oder die Menschenrechte aus den Augen. 
Wie oft wurden Rechenmodelle erweitert, korrigiert oder Lage am Ende völlig falsch?

Ich habe dafür vollstes Verständnis.

Meine Kritik bezieht sich vor allem auf die Vereinfachung der Berechnung im Beitrag auf sehr wenige Variablen, von den ein Teil nur angenommen waren.

Ein Statistiker würde zum dem Heise-Artikel sagen: Soweit im Prinzip richtig, aber sie vergessen dabei.... und dann kommen mehrere Seiten Text zusammen.

Mathematische Herleitungen suggerieren immer Berechenbarkeit. Für eine komplexe und chaotische Entwicklung lassen sich so nur mehr oder weniger wahrscheinliche Einzelprognosen erstellen. Verloren geht oft die Breite des Spektrums in denen sich die verschiedenen Prognosen bewegen. 

Aber wenn die Zahlen nie lügen, sollten wir die politischen, juristischen und ethischen Entscheidungen doch besser Algorithmen und Wissenschaftlern überlassen.  

bearbeitet 1. Mai 2020 von Crischi74

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Crischi74:

Man verliert dabei schnell die Ethik oder die Menschenrechte aus den Augen

 und hier muss die Politik zum Tragen kommen ...

[- Geo -]

 

Zitat

Aber wenn die Zahlen nie lügen, sollten wir die politischen, juristischen und ethischen Entscheidungen doch besser Algorithmen und Wissenschaftlern überlassen.  

Das hat niemand behauptet, aber eine ethische Entscheidung kann durchaus auf Basis eines wissenschaftlichen Modells erstellt werden.

Ich füge hinzu, in bestimmten Fällen sogar besser erstellt werden.

bearbeitet 1. Mai 2020 von - Geo -

[Crischi74]

In Krisen gibt es zwei bedenkliche Tendenzen wenn um den Wunsch an die Führung geht.

Der Ruf nach einer starken Hand welche durchregiert und so eine klare Linie vorgibt.

Und den Ruf nach einer Führung durch wissenschaftliche Experten weil sie kompetenter und unabhängiger als Politiker erscheinen.

Beiden liegt die Angst vor der Komplexität zugrunde und der Wunsch der Vereinfachung durch Ausblendung.

Hier noch ein Zeitungsartikel zum Thema: Wenn sich Wissenschaft politisch engagiert.

https://m.tagesspiegel.de/wissen/sollten-wissenschaftler-politik-machen-forscher-werdet-nicht-zu-propagandisten/25055528.html

bearbeitet 1. Mai 2020 von Crischi74

[Crischi74]

vor 15 Minuten schrieb - Geo -:

 

Das hat niemand behauptet, aber eine ethische Entscheidung kann durchaus auf Basis eines wissenschaftlichen Modells erstellt werden.

Ich füge hinzu, in bestimmten Fällen sogar besser erstellt werden.

Es war auch mehr als Provokation gedacht.

[- Geo -]

vor 2 Minuten schrieb Crischi74:

In Krisen gibt es zwei bedenkliche Tendenzen wenn um den Wunsch an die Führung geht.

Der Ruf nach einer starken Hand welche durchregiert und so eine klare Line vorgibt.

Und den Ruf nach einer Führung durch wissenschaftliche Experten.

Beiden liegt die Angst vor der Komplexität zugrunde und der Wunsch der Vereinfachung durch Ausblendung.

Hier noch ein Zeitungsartikel zum Thema: Wenn sich Wissenschaft politisch engagiert.

https://m.tagesspiegel.de/wissen/sollten-wissenschaftler-politik-machen-forscher-werdet-nicht-zu-propagandisten/25055528.html

Wenn dir eine klare Linie auf Grundlage vom wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht reicht ... was soll es denn in dieser Situation sonst sein? 

[- Geo -]

vor 3 Minuten schrieb Crischi74:

Es war auch mehr als Provokation gedacht.

Mit welchem Ziel 😉

[luci e ombre]

vor 1 Minute schrieb Crischi74:

Es war auch mehr als Provokation gedacht.

Vielleicht kannst du in deinen Texten jeweils dazuschreiben, was als Provokation, was als Witz und was als selbstgebastelte Expertise gedacht ist.

[Crischi74]

vor 13 Minuten schrieb - Geo -:

Wenn dir eine klare Linie auf Grundlage vom wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht reicht ... was soll es denn in dieser Situation sonst sein? 

Das wäre dann https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autoritarismus

Wenn nur das gemacht wird, was die Wissenschaften für richtig halten, wäre es das Ende der Demokratie.  Politiker würden nicht mehr vom Volk gewählt, sondern mit einem Eignungstest und einer daraus errechneten  Punktzahl bestimmt.

Nein.  Denke nicht dass es eine gute Idee ist, auch nicht in der jetzigen Krise.

 

bearbeitet 1. Mai 2020 von Crischi74

[- Geo -]

vor 4 Minuten schrieb Crischi74:

Das wäre dann https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autoritarismus

Also gefragt hatte ich nach einer alternative Vorgehensweise zu der jetzigen Situation - bekommen habe ich wohl deine Ansicht was zurzeit hier in der BRD vorliegt ... da besitzen wir wohl unterschiedliche Standpunkte zu. 

[X-FEILE]

vor 45 Minuten schrieb Crischi74:

Es war auch mehr als Provokation gedacht.

Brauch' ich hier nicht.
Dazu hab' ich einen Schwager.

[Tommy43]

vor 48 Minuten schrieb Crischi74:

Es war auch mehr als Provokation gedacht.

Die hier in dem Kontext nichts zu suchen hat. 

[Crischi74]

vor 31 Minuten schrieb Tommy43:

Die hier in dem Kontext nichts zu suchen hat. 

Ich denke doch dass es als Denkanstoß helfen kann.  Ich sehe hier Einige Leute welche sich mit dem Wunsch nach entschlossenem Handeln „aus Versehen“ eine Diktatur wünschen.

Hier noch was zum Lesen, für diejenigen, welche Emotionen und Unvernunft gerne aus politischen Entscheidungsprozessen ausblenden möchten:

Eine Abhandlung der Bundeszentrale für politische Bildung (sehr viel Text).

https://m.bpb.de/apuz/165744/zur-rolle-von-emotionen-in-der-demokratie

bearbeitet 1. Mai 2020 von Crischi74

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