Das Forum in Zeiten von Corona

[FXF Admin]

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Einige Beiträge gelöscht, eine etwas drastische Schilderung entfernt.

Andreas

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Quernest:

Die Todeszahlen pro 100'000 Einwohner sind sehr interessant, da sie unglaublich auseinanderklaffen:

Norwegen 3.97

Finnland 4.17

Schweden 26.31

Deutschland 8.28

Schweiz 20.69

USA 20.69

Die Zahlen ab der Johns Hopkins University Webseite am 5.5.2020 um  05:57.

Ich wage zu behaupten, dass das Modell Schweden leider versagt hat. 

Leider sind alle anderen Zahlen nicht so gut vergleichbar, da diese von den Dunkelziffern und Testvolumen abhängig sind.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

 

Ich wage immer noch zu behaupten, dass die Chancen der Schweden am Ende besser dazustehen gar nicht so schlecht sind.

Die entscheidende Frage ist vielmehr: WANN ist das Ende?

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Verhindert-Schweden-die-zweite-Welle-article21759227.html  

[Tommy43]

Ich finde dieses Thema, wer wann warum stirbt oder sowieso gestorben wäre respektlos. Mein Schwiegervater z.B. erlitt mit 85 einen plötzlichen Herzstillstand. Da er nicht allein war und das Krankenhaus 5min entfernt, wurde er in einer 45min. Gewaltaktion wiederbelebt. In der Intensivstation sagten die Pfleger: Wenn bekannt gewesen wäre, dass er eine Patientenverfügung hat, hätte man ihn ggf. sterben lassen. Er hat danach aber noch über 2 Jahre bei guter Gesundheit weitergelebt. Das soll jetzt keine Diskussion um die Patientenverfügung sein. Aber es ist ein analoger Fall zu heute. Wer weiß denn, ob ein sehr alter Mensch als Individuum nicht noch 1, 2, 3 oder mehr lebenswerte Jahre hat und vor allem haben will? Nur weil er statistisch so gut wie tot ist, darf er nicht in eine Coronastatistik, wenn das Virus der zusätzliche „Sargnagel“ ist? Wo leben wir denn, dass wir so diskutieren? Lasst es einfach!

bearbeitet 5. Mai 2020 von Tommy43

[Tommy43]

vor 11 Minuten schrieb AS-X:

die ja zur Einschätzung der Lage nicht unwesentlich sind

In diesem Thread geht es aber ursprünglich nicht um „die Einschätzung der Lage“ und Rechthabereien, welches Land nun wie gut oder schlecht dasteht oder ähnliche Dinge.

Siehe Seite1, soeben von luci e ombré hierhinkopiert.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

In Hamburg mit Sicherheit! (Falls das in anderen Gegenden Deutschlands anders sein sollte, machen die Gerichtsmediziner dort einen schlechten Job.)

Nicht jeder Pat. landet in der Gerichtsmedizin...wieso auch?.

bearbeitet 5. Mai 2020 von Gast

[AS-X]

Bei der Diskussion haben wir uns von der Vorgabe deutlich entfernt, das stimmt.  
Ich glaube aber trotzdem das wir über weite Strecken einen konstruktiven Austausch hatten, der an fast keiner Stelle etwas mit der Threadeinleitung zu tun hat. Letztlich dreht sich die Diskussion um die Frage, wie wir am besten da durchkommen. Da habe ich auch dazugelernt indem ich andere Argumente für mich reflektiert habe.

Vergleiche, auch der Sterblichkeitszahlen, sind nicht unbedingt pietätlos, sondern hilfreich um die Entwicklung hier zu bewerten. 
Aber ich lasse es von meiner Seite hiermit, führt offenbar zu nichts.  

 

[Gast]

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Es hat doch die Formung der Richtung und Bandbreite der Diskussion durch Andreas auch gut funktioniert. Was soll es da zu Kotzen geben (nicht auf den Rechner!). Weiter so. Gruss, lars

[Gast]

Ich finde es erschreckend, wenn man sieht, dass zwischen 3-8x mehr Menschen sterben und man dann noch das Modell erfolgreich nennt. Schweden ist ein Sonderfall, aber offensichtlich kein erfolgreicher. Auch nicht auf der wirtschaftlichen Seite. 

[FXF Admin]

Ich habe wieder einige Beiträge gelöscht und einen User gesperrt, der einerseits sehr intensiv mitdiskutiert aber gleichzeitig den Thread torpediert.

Andreas

[Tommy43]

So, ich hatte heute einen erfolgreichen Tag im Homeoffice mit Telkos und Videokonferenz und bin gerade noch einmal kurz vors Haus in die Abendsonne, habe sogar ein paar Fotos mit nach Hause gebracht. Auch wenn ich anfangs viele Podcasts verschlungen habe zum C-Thema, so lasse ich das jetzt und lebe den Tag. Es werden auch wieder gute Zeiten für alle kommen, die möchte ich als Risikoperson noch erleben. Ob mich im Nichterfolgsfall ein Gerichtsmediziner begutachtet oder nicht, geht mir am A... vorbei.

[TauCeti]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

...Ob mich im Nichterfolgsfall ein Gerichtsmediziner begutachtet oder nicht, geht mir am A... vorbei.

Also... ich würde schon gern wissen, an was ich gestorben bin.😎

[grillec]

vor 1 Stunde schrieb Tommy43:

so lasse ich das jetzt und lebe den Tag

Seit der Abschaltung von DVB-T schaue ich kein Fernsehen. Beruhigt auch ungemein.

[Volker]

vor 42 Minuten schrieb TauCeti:

Also... ich würde schon gern wissen, an was ich gestorben bin.😎

Eben, man will ja nicht den selben Fehler nochmal machen.

[Jürgen Heger]

Die echte Mortalitätsrate ist anscheinend wesentlich niedriger als wenn man die Zahl der an COVID-19 Verstorbenen durch die Anzahl der Infizierten teilt. Diese Zahl sagt mehr darüber aus, wieviel getestet wird. 

Als wahre Mortalitätsrate habe ich bisher Zahlen im Bereich von 0,2 % bis 0,96 % gelesen. Die Heinsbergstudie nennt 0,37 für die von ihnen Untersuchten. Unter Berücksichtigung der besonderen Altersstruktur und andere Korrekturfaktoren könnte die Mortalitätsrate in Deutschland bei ungefähr 0,21 bis 0,47 % (die letzten beiden Zahlen habe ich aus der Erinnerung abgerufen, da ich sie auf die Schnelle nicht mehr gefunden habe. Zumindest die 2. Stelle nach dem Komma kann falsch sein). Der Bereich 0,2 bis ca. 1 % scheint für große Teile der Welt zu gelten. Der genaue Wert wird stark von der Alterstruktur bestimmt, also kleinere Sterberaten bei hauptsächlich junger Bevölkerung und höhere bei älterer Bevölkerung. Die 0,96 stammen, wenn ich mich recht erinnere, aus einer Untersuchung in Italien, die einerseits einen hohen Anteil älterer Leute haben und zeitweise eine starke Überlastung des Gesundheitswesens.

Man kann damit aber die Dunkelziffer der Infektionen ganz gut abschätzen, nicht genau berchnen. Die Heinzbergstudie kamm auf ca. 1,8 Millionen Infizierte in Deutschland. Wenn man 0,2  % annimmt, den niedrigsten Wert, den ich bisher gesehen habe, kommt man mit 6.831 Toten bis zum 5.5. auf ca. 3,1 Millionen Infizierte in Deutschland. In jedem Fall weit weg von der von vielen erhofften Herdenimmunität.

Übrigens, manchmal können Wissenschaftler tatsächlich Vorhersagen machen, die auch eintreffen. Vor einigen Wochen habe auch ich gerne die scheinbaren Sterberaten von Ländern verglichen. Dazu habe ich von Johns-Hopkins für verschiedene Länder die Zahlen der Verstorbenen durch die Zahlen der Infizierten geteilt. Dann habe ich mir als Deutscher auf die Schulter geklopft habe, wie toll wir mit unseren damals ca. 2% doch waren im Vergleich zu den Loosern, die mehr als 10% hatten. Inzwischen sind wir auch schon bei mehr als 4%. Herr Drosten hatte schon vor mehreren Wochen gesagt, dass die Sterberate steigen werde. Am Anfang waren in Deutschland hauptsächlich junge und aktive Leute infiziert, z. B. die Skiurlauber aus Ischgl und aktiven Karnevalsteilnehmer im Rheinland. Sobald die Infektion auch bei den älteren Leuten ankommen wird, werde die Sterberate auch bei uns steigen. Das ist leider eingetroffen.

Da sich die Kriterien für Tests im April und Anfsng Mai meines Wissens nicht geändert haben, sollte man die scheinbaren Sterberaten in Deutschland von Anfang April und Anfang Mai durchaus vergleichen können und daraus ableiten, dass sich die Sterberate verdoppelt hat Die wahre Sterberate kann man so natürlich trotzdem nicht bestimmen.

Ich meine gehört zu haben, dass seit einigen Tagen diskutiert wird, noch mehr zu testen als bisher, da die vorhandenen Testkapazitäten vielerorts nicht ausgelastet sind. Bisher werden wohl Testwillige abgewiesen, wenn sie zwar leichte Symptome haben, aber keinen Kontakt zu einem Infizierten nachweisen können und nicht zu besonders gefährdeten Gruppen gehören. Zumindest laut den Empfehlungen des Robert-Koch-Institutes.

Ich entschuldige mich schon mal, dass ich für meine Behauptungen keine Quellenangaben gemacht habe. Ein Teil kommt aus dem Podcast vom NDR mit Herrn Drosten. Dann die Heinsbergstudie, von der ich auch nur Zussmmenfassungen in Zeitungen gelesen habe und ein Interview mit Herrn Streek, Leiter der Stude. Außerdem die Vorgabe des RKI, wer getestet werden soll.

Nachtrag:

Ich hoffe die Selbstironie über mich als tollen Deutschen ist für alle offensichtlich, nachdem ich schon am Anfang erklärt habe, dass man die wahre Sterberate nicht durch einfaches Teilen der veröffentlichten Zahlen ermitteln kann.

 

 

 

bearbeitet 6. Mai 2020 von Jürgen Heger
Rechtschreibung, Nachtrag

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Heger:

Übrigens, manchmal können Wissenschaftler tatsächlich Vorhersagen machen, die auch eintreffen. Vor einigen Wochen habe auch ich gerne die scheinbaren Sterberaten von Ländern verglichen. Dazu habe ich von Johns-Hopkins für verschiedene Länder die Zahlen der Verstorbenen durch die Zahlen der Infizierten geteilt. Dann habe ich mir als Deutscher auf die Schulter geklopft habe, wie toll wir mit unseren damals ca. 2% doch waren im Vergleich zu den Loosern, die mehr als 10% hatten. Inzwischen sind wir auch schon bei mehr als 4%. Herr Drosten hatte schon vor mehreren Wochen gesagt, dass die Sterberate steigen werde. Am Anfang waren in Deutschland hauptsächlich junge und aktive Leute infiziert, z. B. die Skiurlauber aus Ischgl und aktiven Karnevalsteilnehmer im Rheinland. Sobald die Infektion auch bei den älteren Leuten ankommen wird, werde die Sterberate auch bei uns steigen. Das ist leider eingetroffen.

Das scheinbare Ansteigen der Letalität (das ich übrigens auch schon Mitte März vorausgesagt hatte – war ja auch keine Kunst) hat wohl weniger mit der Altersstruktur der Infizierten als mit dem generellen Verlauf der Epidemie zu tun. Wenn man die Ausbreitung des Virus erfolgreich eindämmt, führt das notwendigerweise zu diesem scheinbaren Anstieg der Letalität: Während die Gesamtzahl der Infizierten immer langsamer steigt, sterben Menschen, die sich Wochen vorher, noch während des exponentiellen Anstiegs der Fallzahlen, infiziert haben, und daher steigt auch deren Zahl exponentiell. Umgekehrt gilt: So lange man die Epidemie einfach ihren Gang gehen lässt, ist die scheinbare Letalität gering. In Russland, wo sich die Infektion noch immer exponentiell ausbreitet, liegt sie derzeit bei nur 0,93 Prozent – nur mal so als Beispiel.

[Gast]

Darum sagen ja die Anzahl Toten pro 100'000 Einwohner oder die Übersterblichkeit (wenn dann vorhanden) gegenüber dem mehrjährigen Durchschnitt genauer aus, wie es in einem Land steht und wie die Entwicklung verläuft. Was aber leider nirgends als Grafik veröffentlicht wird, ist das Ansteigen der Anzahl Toten pro 100'000 Einwohner. Diese Veränderungen kann man auf der Webseite der Johns Hopkins University beinahe in Realtime verfolgen.  Wenn man diese Grafik hätte, wäre ersichtlich, ob die Pandemie abflacht oder noch steigend ist. Leider entsprechend verzögert, aber genauer als dies die Anzahl Inifzierter kann. 

USA gestern 20,69 heute 21,07 ergibt +0.18% 

Schweden gestern 26,13 heute 27,19 ergibt +0.40%

Schweiz gestern 20,69 heute 20,95 ergibt +0.12%

Deutschland gestern 8,28 heute 8,43 ergibt +0.18%

Wenn man nun wüsste, wie hoch die Sterblichkeit tatsächlich ist, könnte man aus diesen Zahen die effektiven Infektionszahlen herleiten. Allerdings müsste auch die Dunkelziffer bei den Toten noch bekannt sein. Aber diese Zahlen sind insofern aussagekräftiger, da die Bevölkerungszahlen sehr genau bekannt sind und die Todeszahlen je länger je genauer werden und auch die Zählweisen peu à peu angeglichen werden (ausgenommen jene Staaten, welche mit der Wahrheit etwas erfinderisch umgehen).

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

liegt sie derzeit bei nur 0,93 Prozent

seltsame Diskussion ...

Ich finde, das man bei einer - wohlgemerkt - geschätzten Dunkelziffer vom 5 - 10 fachen an Infizierten, eine Sterberate mit 2 Nachkommastellen angibt, mit Verlaub einen wissenschaftlichen Humbug!

Meiner Meinung nach haben wir, wenn ich mir die Gesamtheit aller Aspekte in Verbindung mit der Pandemie ansehe, ein viel größeres Problem als SARS-Cov19!

Wenn ich alleine die Autoindustrie betrachte, wird hier seit Jahren weit über den Bedarf hinaus produziert. Unter Einflussnahme der Wirtschaft auf die Politik, werden jedoch permanent "Programme" aufgelegt, die den Konsumer mehr oder weniger zwingen, regelmäßig das Fahrzeug zu wechseln. Hinzu kommen Abgasskandale und sonstige Mangelwirtschaft (Verschlafen neuer Trends). Die Gewinne werden privatisiert und wenn es mal nicht läuft wird der Staat erpresst (Arbeitslosenzahlen), doch ein paar Milliarden eben mal zu zuschiessen.

Beispiel Landwirtschaft : Über jahrzehnte werden hochgiftige Pflanzenschutzmittel und Dünger großzügig über die Felder verteilt. Massensterben von Insekten, Vögel etc. weltweit.

Beispiel EURO-Läden: Massen an Plastikschund wird aus China importiert und landet für ein paar Tage möglicherweise auch Wochen in den Kinderzimmern, um dann irgendwo in der Müllverbrennung oder sonst wo in der Natur zu landen.

Großindustrie und Großhandel "finden" immer kreative Steuermodelle, um die immer höheren Gewinne größtmöglich vor der Allgemeinheit zu schützen.

Staaten überschulden sich über die nächsten Jahre hinaus ohne Perspektive, die Schulden jemals wieder abzubauen. Wenn der Staat aber Mitspracherecht in den Betrieben, die sie mit Milliarden stützt, fordert, kommt die Zurückweisung "die Mitsprache des Staates in Konzernen kommt bei der Börse nicht so gut an".

Wovor soll man mehr Angst haben ?

[FXF Admin]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Die Heinzbergstudie kamm auf ca. 1,8 Millionen Infizierte in Deutschland.

Kleine Korrektur, da IMHO sehr verkürzt formuliert:

Wenn man die Ergebnisse einer Studie in dem Ausbruchsherd Gangelt (Kreis Heinsberg) auf die deutsche Gesamtbevölkerung hochrechnet, käme man auf die Zahl von ca. 1,8 Mio Infizierten in DE.

Gruß
Andreas

[FXF Admin]

vor 4 Minuten schrieb arm:

Wovor soll man mehr Angst haben ?

Das sind sehr berechtigte Fragen, die sich aber leider hier im Forum nicht sinnvoll diskutieren lassen.

Bitte bleibt hier beim Thema Corona, das ist schon anstrengend genug...

Andreas

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb FXF Admin:

Das sind sehr berechtigte Fragen, die sich aber leider hier im Forum nicht sinnvoll diskutieren lassen.

Bitte bleibt hier beim Thema Corona, das ist schon anstrengend genug...

Andreas

Nun ja, gelegentlich eine kurze Einordnung in die gesamte Welt ist ganz hilfreich und gehört auch zu "Corona".

[axel g]

vor 13 Stunden schrieb FXF Admin:

Ich habe wieder einige Beiträge gelöscht und einen User gesperrt, der einerseits sehr intensiv mitdiskutiert aber gleichzeitig den Thread torpediert.

Andreas

@FXF AdminSchade daß du Jürg (hatte ich gerade im Mittwochsfaden gelesen) sperren musstest, allerdings habe ich seine Beiträge als nicht so heftig empfunden....

bearbeitet 6. Mai 2020 von axel g

[harlud]

vor 30 Minuten schrieb FXF Admin:

Kleine Korrektur, da IMHO sehr verkürzt formuliert:

Wenn man die Ergebnisse einer Studie in dem Ausbruchsherd Gangelt (Kreis Heinsberg) auf die deutsche Gesamtbevölkerung hochrechnet, käme man auf die Zahl von ca. 1,8 Mio Infizierten in DE.

Gruß
Andreas

Nun, das ist in der Tat verkürzt. In der "Heinsberg- Studie" Seite 13 schreiben die Autoren:

Zitat

It is important to note that the infection rate in Gangelt is not representative for other regions in Germany or other countries. However, with the limitations discussed above, the IFR calculated here remains a useful metric for other regions with higher or lower infection rates. If in a theoretical model the here calculated IFR is applied to Germany with currently approximately 6,575 SARS-CoV-2 associated deaths (May 2nd, 2020, RKI), the estimated number of infected in Germany wouldbe higher than1.8Mio (i.e. 2.2%of the German population). It will be very important to determine the true average IFR for Germany. However, because of the currently low infection rate of approximately 2%(estimated based on IFR), an ELISA with 99% specificity will not provide reliable data.

Die IFR ist die Infection Fatility Rate also die Quote der Verstorbenen bei den Infizierten, Die Infizierten sind aber nicht gleich zu setzen mit den Erkrankten. Die Zahl der verstorbenen Kranken kann  man relativ genau ermitteln. Wenn man die IFR gemessen hat, kann man aus dem Unterschied dazu die Dunkelziffer errechnen. Das hat mit der Größe von Gangelt nichts zu tun. Das Problem liegt eher darin, dass es in Gangelt die fitten Schifahrer und Karnevalisten erwischt hat, deren Werte man auf die Verteilung in der Bevölkerung umrechnen muss und dass man mehr Studien für höhere  Fallzahlen braucht. Allerdings: der Trend stimmt.

[Tricia]

Ehrlich gesagt sehe ich diesen Thread als "Ventil" und habe von dir, Admin, mehr Toleranz erwartet. User zur Ordnung zu rufen und Beiträge sperren - okay. Aber sperren muss nicht sein. Schon gar nicht Jürg. Das Thema "Corona" ist ein weites Feld. Alles gehört dazu, was einem in dem Zusammenhang so einfällt. Und manchmal sind die Aktionen und Reaktionen halt auch nicht "samthandschuhmäßig". 

Heike

 

[axel g]

vor 2 Minuten schrieb harlud:

Nun, das ist in der Tat verkürzt. In der "Heinsberg- Studie" Seite 13 schreiben die Autoren:

Die IFR ist die Infection Fatility Rate also die Quote der Verstorbenen bei den Infizierten, Die Infizierten sind aber nicht gleich zu setzen mit den Erkrankten. Die Zahl der verstorbenen Kranken kann  man relativ genau ermitteln. Wenn man die IFR gemessen hat, kann man aus dem Unterschied dazu die Dunkelziffer errechnen. Das hat mit der Größe von Gangelt nichts zu tun. Das Problem liegt eher darin, dass es in Gangelt die fitten Schifahrer und Karnevalisten erwischt hat, deren Werte man auf die Verteilung in der Bevölkerung umrechnen muss und dass man mehr Studien für höhere  Fallzahlen braucht. Allerdings: der Trend stimmt.

Kleine Anmerkung, in Gangelt ( 100m über N.N) waren es Karneval nur die Karnevalisten, Skifahrer waren als " Karnevalsflüchtlinge " noch in Österreich...😆

Axel aus Heinsberg

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb arm:

seltsame Diskussion ...

Moin, bei diesen Problemen, die seit Jahrzehnten in der Diskussion sind, verwechselst Du wohl gesellschaftliche mit individuellen insofern, als Corona Leute direkt umbringen kann, wenn es sie erwischt. Selbst mit Cadmium im Spielzeug ist das viel weniger der Fall. 

Frage an die Corona-Spezis: es scheint offensichtlich für abgehängte soziale Gruppen, weil die öfter vorbelasted sind und enger zusammenleben uwm., grössere Sterblichkeiten zu geben; USA, an Afrika mag ich gar nicht denken. Wie ist es denn andersrum bei uns in Nordeuropa? Stimmt empirisch ! die Gegenthese, weil wir gut genährt und medizinisch kontrolliert sind, sei die individuelle Chance beim Befall zu überleben besser? Dazu scheint Schweden nicht zu passen? 

vor 47 Minuten schrieb FXF Admin:

Thema Corona, das ist schon anstrengend genug

Hi, zu Corona gehört auch, die Quarantänegeschädigten nicht in Depressionen fallen zu lassen und etwa hier Hilfen zu geben. Dazu werden einige Leute gebraucht!!!

Sei, seid gegrüsst! lars

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