Das Forum in Zeiten von Corona

[Gast]

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vor 1 Minute schrieb mjh:

Lass es lieber … Schweden hat auf die Einwohnerzahl gerechnet schon jetzt gut drei Mal so viele Todesopfer zu beklagen und befindet sich noch immer im ansteigenden Teil der Infektionswelle, während Deutschland den Gipfel längst hinter sich hat. Eine zweite Welle könnte das Bild zwar noch verändern, aber was die erste Welle betrifft, so können die Schweden nichts mehr daran ändern, dass sie eine weit höhere Sterblichkeitsrate als in Deutschland haben.

OK - bringt ja auch gar nichts. Die Hoffnung bleibt. Time will tell.

[X-FEILE]

vor einer Stunde schrieb mjh:

während Deutschland den Gipfel längst hinter sich hat

In diesen Tagen wohl schon. Aber eine mittel- und langfristige Beurteilung müssen wir noch abwarten.
Selbst wenn eine Prophylaxe da ist, ist nicht zu erwarten, dass damit das Virus vollständig verschwunden ist. Allein eine zukünftige Welle von Impfmüdigkeit kann dann die vorher in den Griff bekommene Pan- bzw. Epidemie wieder aufflammen lassen. Fazit: Die Menschheit hat damit ein Thema für die Zukunft. Womit ich nicht sage, dass unser Leben für alle Zeit so belastet bleiben muss, was schon aus ganz anderen Gründen nicht ginge.

bearbeitet 3. Mai 2020 von X-FEILE

[MHFoto]

vor 15 Stunden schrieb X-FEILE:

Fazit: Die Menschheit hat damit ein Thema für die Zukunft.

Das ist im Endeffekt nur ein weiteres Thema für die Zukunft. Sollte der Raubbau an den natürlichen Resourcen weiterhin für unseren Lebens- und Essensstil so weitergehen (Abholzung ganzer Regenwälder für Palmöl oder Tierfutter-Soja), dann werden in Zukunft auch Krankheiten zu uns kommen, welche bisher als reine Tropenkrankheiten zählen.

Es werden sich auch Tiere hier niederlassen, welche nicht heimisch waren und potentielle Krankheitserreger einschleppen, wogegen wir nicht immun sind. Da kann man allerdings schon jetzt mit gegensteuern, indem man achtsamer einkauft.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb MHFoto:

Das ist im Endeffekt nur ein weiteres Thema für die Zukunft. Sollte der Raubbau an den natürlichen Resourcen weiterhin für unseren Lebens- und Essensstil so weitergehen (Abholzung ganzer Regenwälder für Palmöl oder Tierfutter-Soja), dann werden in Zukunft auch Krankheiten zu uns kommen, welche bisher als reine Tropenkrankheiten zählen.

Es werden sich auch Tiere hier niederlassen, welche nicht heimisch waren und potentielle Krankheitserreger einschleppen, wogegen wir nicht immun sind. Da kann man allerdings schon jetzt mit gegensteuern, indem man achtsamer einkauft.

Die Turbos sind schon in den Startlöchern. 

[Photoweg]

https://www.deutschlandfunk.de/woher-kam-die-corona-pandemie-die-verschlungenen-wege-von.676.de.html?dram:article_id=475956

[axel g]

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/heinsberg-studie-streeck-coronavirus-1.4896566

Ich hoffe ihr könnt den Text komplett öffnen....

Ich hoffe es wird sich als annähernd richtig herausstellen.

[MHFoto]

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Leider ist halt auch hier der letzte Satz im Raum "wir wissen es einfach nicht". Bedenklich mach mich an der Sache, dass ein Haushalt nicht durchinfiziert zu sein scheint. Da ist eine Herdenimmunität ja reine Glücksache.

[ing]

vor 2 Minuten schrieb MHFoto:

Leider ist halt auch hier der letzte Satz im Raum "wir wissen es einfach nicht". Bedenklich mach mich an der Sache, dass ein Haushalt nicht durchinfiziert zu sein scheint. Da ist eine Herdenimmunität ja reine Glücksache.

Herdenimmunität bedeutet viele Infizierte. Viele Infizierte bedeutet viele Tote und Schwererkrankte. Ich halte das nicht für eine gute Idee, solange es keine erfolgsversprechenden Therapien gibt.

Was die Studie angeht, warten wir mal das Urteil der Gutachter ab. Aus dem Artikel kann ich als Laie nichts erfahren, was ich nicht auch schon aus dem Drosten Podcast wusste.

[Crischi74]

Eine 10mal so hohe Dunkelziffer bedeutet dass viel zu wenig getestet wird um überhaupt verlässliche Prognosen zur Pandemie zu machen.

Ein positiver Effekt einer App, welche die wenigen freiwilligen Teilnehmer zusammengerechnet mit eben der Dunkelziffer nur Promilleanteile der tatsächlichen Infizierten kennt, hält sich soweit Grenzen, dass man es als irrelevant bezeichnen kann.

Die Antikörpertests welche heute durch die Medien gingen, könnten hier in repräsentativen Tests die Dunkelziffer genauer für einzelne Regionen bestimmen. 
Was allerdings Spahn plant, mit Imunitätsausweisen ist mit Sicherheit verfassungswidrig.

Eine Aufteilung der Gesellschaft in gefährlich und ungefährlich mit der Sanktionierung der Menschen welche sich bisher nicht angesteckt haben, wäre zu diesem Zeitpunkt eine Idiotie. Das Verfassungsgericht würde hier sofort einschreiten. Die Menschen haben es selbst nicht in der Hand. Und wenn sie es in die Hand nehmen und absichtlich eine Ansteckung herbeiführen wollen um den Sanktionen zu entgehen, wird es vogelwild.
 Der Vergleich mit dem Impfausweis ist unseriös. Er zeigt aber wann so eine Immunitäts-Markierung möglich wäre.  Eben dann wenn sich jeder beim Hausarzt gegen Covid19 verlässlich impfen lassen kann.  Auch bei Masern und Windpocken wird im Impfausweis nur eine durchgeführte Impfung registriert und keine mit Antikörpertest nachgewiesene Immunisierung.

Einzig in der medizinischen Versorgung könnte man eine Regelung finden, wenn es um Dienstpläne auf Covid19 Stationen geht um die Erkrankungen von medizinischen Personal zu verringern.

So fand ich Spahns Aussage heute unklug weil rechtlich bedenklich. Ich gehe davon aus, dass er damit nur ausloten wollte wie hart ihm der Gegenwind entgegen schlägt und aus welcher Richtung .

bearbeitet 4. Mai 2020 von Crischi74

[Tommy43]

vor 22 Minuten schrieb Crischi74:

So fand ich Spahns Aussage heute im höchsten Maße dumm. Ich gehe davon aus, dass er damit nur ausloten wollte wie hart ihm der Gegenwind entgegen schlägt und aus welcher Richtung .

Ich dachte, Du wärest raus für 2 Wochen? Und dann gleich so ein Einstand mit einer Unterstellung? Respekt!

[axel g]

vor 2 Minuten schrieb Tommy43:

Ich dachte, Du wärest raus für 2 Wochen? Und dann gleich so ein Einstand mit einer Unterstellung? Respekt!

Dachte da war doch jemand der Urlaub machen wollte.....

[axel g]

https://rp-online.de/nrw/staedte/kreis-heinsberg/erkelenzer-land-alle-angehoerigen-von-infizierten-sollen-zum-test_aid-50374729

[Pit Fischer]

....mal wieder Bilder.....

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[uyuni]

Am 3.5.2020 um 01:22 schrieb mjh:

Wie sich die Neuinfektionen in Schweden entwickeln, sieht man im Dashboard der John Hopkins University:

Hi mjh,

Johns Hopkins University...

Klugscheißermodus aus...>

Herzliche Grüße

 

Bernd

[axel g]

Schweden  heute: 12% (Todesfälle/festgestellte Infizierte) 

War dieser Weg richtig?

Wir liegen bei ca.4% (ohne Kenntnis der Dunkelziffern in beiden Ländern )

( Bzgl. Heinsberg Studie, erst einmal weitere Expertenmeinungen abwarten)

 

bearbeitet 4. Mai 2020 von axel g

[Gast]

Alter Schwede - hängt deine Platte oder grüßt hier das Murmeltier?

[Gast]

Die Todeszahlen pro 100'000 Einwohner sind sehr interessant, da sie unglaublich auseinanderklaffen:

Norwegen 3.97

Finnland 4.17

Schweden 26.31

Deutschland 8.28

Schweiz 20.69

USA 20.69

Die Zahlen ab der Johns Hopkins University Webseite am 5.5.2020 um  05:57.

Ich wage zu behaupten, dass das Modell Schweden leider versagt hat. 

Leider sind alle anderen Zahlen nicht so gut vergleichbar, da diese von den Dunkelziffern und Testvolumen abhängig sind.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

 

bearbeitet 5. Mai 2020 von Gast

[Gast]

Netter Vergleich.

Solange es keinen wirksamen Impfstoff gibt und kein Medikament, kann man diesen Strich nur leider so nicht ziehen.

[FxF.jad]

vor 1 Stunde schrieb Quernest:

Leider sind alle anderen Zahlen nicht so gut vergleichbar, da diese von den Dunkelziffern und Testvolumen abhängig sind.

Gilt das nicht auch für die Anzahl der Verstorbenen? Hat man sich denn auf einen Standard geeinigt, wie gezählt wird? Nach meinem Eindruck haben viele Länder ihre eigene Zählweise auch abhängig von den Kapazitäten. Wenn die Todesursache nicht dem Virus zugeschrieben wird bzw. nach dem Ableben nicht mehr getestet wird, gibt es da nicht auch nur grobe Schätzwerte? Also mich lassen diese ganzen Zahlen etwas ratlos in der Landschaft zurück. Ich hoffe darauf, dass die Verantwortlichen die richtigen Schlüsse daraus ziehen können. 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb FxF.jad:

Gilt das nicht auch für die Anzahl der Verstorbenen? Hat man sich denn auf einen Standard geeinigt, wie gezählt wird? Nach meinem Eindruck haben viele Länder ihre eigene Zählweise auch abhängig von den Kapazitäten. Wenn die Todesursache nicht dem Virus zugeschrieben wird bzw. nach dem Ableben nicht mehr getestet wird, gibt es da nicht auch nur grobe Schätzwerte?

Nein. Um nur die Toten zu testen, reicht die Testkapazität locker aus. Das Problem liegt vielmehr darin, dass in Ländern wie Schweden nicht genug Lebende getestet werden; Tests der Toten gibt es in ausreichender Zahl. Dann bleibt zwar noch die Unterscheidung, ob jemand mit oder an COVID-19 gestorben ist, aber hier in Hamburg, wo das sauber unterschieden wird, hat sich herausgestellt, dass beide Zahlen nur wenig voneinander abweichen.

Die Zahlen der Todesopfer sind daher recht verlässlich – verlässlicher als die meisten anderen Zahlen. Ausnahmen bilden nur Länder, deren Regierungen nicht offen damit umgehen und das Ausmaß der Epidemie klein zu reden versucht, aber selbst das scheint nicht generell zu funktionieren.

[Gast]

Ich konstruiere mal einen nicht soo seltenen Fall:

Ein älterer Mensch, sagen wir 85 Jahre alt, mit Herzproblemen wird auffällig mit Atemproblemen und Husten. Also: Einweisung auf eine Covid-Station und Testung: Covid positiv. Zusätzlich besteht eine akut dekompensierte Herzinsuffizienz mit pulmonaler Stauung, es liegt eine Patientenverfügung vor, in der lebensverlängernde Maßnahmen wie Ernährung über Magensonde und maschinelle Beatmung abgelehnt werden. Es erfolgt also KEINE Verlegung auf die Intensivstation, der Patient verstirbt in einem Isolationszimmer an Herz/Lungen Versagen, eine Differenzierung der Todesursache ist nicht mit letzter Sicherheit vorzunehmen, in der Obduktion sind nur chronische Umbauprozesse auf Grund der Herzinsuffizienz in der Lunge zu sehen.

Statistik?

Wir bewegen uns in einem System komplexer (mikro)bio-chemischer Prozesse, die nie 100% sicher retro- oder prospektiv vollzogen werden können.

[mjh]

Das RKI zählt ja der Einfachheit halber jeden Todesfall mit positivem COVID-19-Test als COVID-19-Todesfall. Das ist zwar nicht immer korrekt, aber doch so oft, dass es für die Statistik keine wesentliche Rolle spielt. Wer mag, darf einige wenige Prozent abziehen, aber das ändert das Bild nicht wesentlich.

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb docmarten:

Ich konstruiere mal einen nicht soo seltenen Fall:

Ein älterer Mensch, sagen wir 85 Jahre alt, mit Herzproblemen wird auffällig mit Atemproblemen und Husten....

 

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Das RKI zählt ja der Einfachheit halber jeden Todesfall mit positivem COVID-19-Test als COVID-19-Todesfall. Das ist zwar nicht immer korrekt, aber doch so oft, dass es für die Statistik keine wesentliche Rolle spielt. Wer mag, darf einige wenige Prozent abziehen, aber das ändert das Bild nicht wesentlich.

Ich knüpfe mal mit einem Alternativszenario daran an: Der ältere Mensch aus docmartens Beispiel ist alleinstehend und lebt in Deutschland. Seine ohnehin im Laufe der Jahre gering gewordenen Sozialkontakte gehen aktuell gegen Null. Vor einiger Zeit hat er sich (wo auch immer) mit Covid19 angesteckt.
Als Husten einsetzt denkt er sich, es wird schon wieder. Leider übersteht er die Infektion iVm seinen Grunderkrankungen nicht. 
Es gibt keinen Hinweis auf Fremdverschulden, wohl aber auf die Vorerkrankungen .

Quizfrage: Geht der Senior in die Coronatodesstatistik ein?

(Ich nehme die Spannung, die Antwort ist: Nein)

 

bearbeitet 5. Mai 2020 von FXF Admin

[mjh]

vor 45 Minuten schrieb AS-X:

 

Ich knüpfe mal mit einem Alternativszenario daran an: Der ältere Mensch aus docmartens Beispiel ist alleinstehend und lebt in Deutschland. Seine ohnehin im Laufe der Jahre gering gewordenen Sozialkontakte gehen aktuell gegen Null. Vor einiger Zeit hat er sich (wo auch immer) mit Covid19 angesteckt.

Als Husten einsetzt denkt er sich, es wird schon wieder. Leider übersteht er die Infektion iVm seinen Grunderkrankungen nicht. 
Es gibt keinen Hinweis auf Fremdverschulden, wohl aber auf die Vorerkrankungen .

Quizfrage: Geht der Senior in die Coronatodesstatistik ein?

In Hamburg mit Sicherheit! (Falls das in anderen Gegenden Deutschlands anders sein sollte, machen die Gerichtsmediziner dort einen schlechten Job.)

bearbeitet 5. Mai 2020 von FXF Admin

[FXF Admin]

Dringende Bitte: Könnt ihr bitte auf diese sehr bildhaften Beispiele verzichten? Danke.

Wie Michael geschrieben hat, ist diese Unterscheidung erwiesenermaßen für die Statistik nicht wichtig. Und eine so detaillierte Beschreibung ist wirklich unnötig.

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